Узбеки

[Aldar-Kose]

 

исторические даты по этому поводу ничего не говорят, поэтому ничем вам помочь немогу, напротив есть конкретные факты

того что при джунгарском нашествии средний и старший жузы бежали в пределы Бухары, Младший в Хиву, а киргизы в сторону Андижана, как сказал Кляшторный ориентироватся нада на строгую аргументацию

Выходит только каракалпаки стояли на своих землях и по этому от них выжило 1/10 часть население!

А если МЖ бежали в земли Х.х., то откуда появились войск казахов и каракалпаков во главе Абулхаир хана победившие калмыков в Акжайыке поднявший народ против джунгаров?

на сколько я помню Абулхаир сначала бежал от джунгаров под защиту русских крепостей и пушек, и первый присягнул русским на покорность, получал от них месячное содержание равное, месячной зарплате мелкого петербуржского чиновника.( если так они ценили самого хана)то о простом народе и говорить нечего,

 

Простой народ закрепил за собой огромные территори, увеличил свою численость в десять раз - без приписок и переписывания национальностей...

другим остается завидовать и брызнать желчью...

 

[Aldar-Kose]

Ежели было бы так, то огромная масса казахских орд просто раздавила бы СА и вытеснила всех... Нужно читать сказки по меньше...

 

А так оно и было:

 

Следующей целью Ибрагимбия было завоевать бухарский престол и стать самым влиятельным лицом. Недовольные политикой Абулфайзхана беки также примыкают к Ибрагимбию. Собрав большое войско, Ибрагимбий начинает поход на Бухару. Он и его зять обещают всем, кто хочет к ним присоединиться, большие богатства и высокие должности. Бухарские воины под предводительством Мухаммада Хакимбия в сражении терпят поражение. Однако Ражаб-султан не смог занять Бухару.

Тогда, чтобы добиться своей цели во что бы то ни стало, Ибрагимбий и Ражаб-султан просят помощи у кочевых казахов, не думая о последствиях. Им обещают большую часть награбленных богатств. Казахи, которые понесли огромные потери после захвата кочевниками джунгар, с удовольствием приняли это предложение. В течение семи лет они грабили и разрушали Зарафшанскую и Кашкадарьинскую долины. Не нашлось никакой силы, чтобы остановить их — ни в Бухаре, ни в Самарканде. При таких условиях внутренние распри еще больше усилились.

 

 

я же говорю - факт отступления казахов в Ср.Азию показывает слабость среднеазиатских ханств, казахи туда может пришли и как отступавшие, но вели себя там явно не как попрошайки

 

[Aldar-Kose]

 

Хивинское ханство-династия Арабшахидов вымерла к концу 17 века,к этому времени выросла власть племенных вождей и они стали приглашать Чингизидов из казахских степей на ханский трон,

 

>> 

Мухаммед-Амин положил начало династии инаков племени кунграт, которая управляла сначала от имени подставных ханов, избиравшихся из казахских царевичей-чингизидов и не пользовавшихся никаким влиянием. Мухаммед-Амин низлагал и назначал ханов по своему усмотрению. Посетивший Хиву в конце XVIII в. врач Бланкеннагель, описывая положение такого подставного хана, отмечал, что он показывается народу лишь три раза в год, а прочее время его держат взаперти под строгим присмотром. В придворном его содержании не соблюдается даже благопристойности и нередко он терпит нужду в самом необходимом. Еще более яркими красками описывает жизнь хивинских ханов под опекою инаков русский пленный оренбургский мещанин Яков Петров, пробывший в рабстве у бухарцев и хивинцев 32 года (1787—1819). По его словам, „хан ... только имя ханское носит, делами же его заниматься не допускают, только на смертные приговоры нужно его утверждение... Живет он за городом, в особом для него назначенном доме, из которого он не смеет выходить, и к нему определен караул. Человек он молодой и, не имея никакого дела, играет у себя во дворе с ребятишками... Когда случается богатая свадьба, то и его приглашают. Его одевают тогда в парчевое богатое платье, сажают на лошадь и водят с церемонией по городу. Два человека едут впереди его, два человека ведут лошадь его за повода, двое держат стремена. А как побудет на пиру с полчаса, отправляют его обратно и опять запирают".

blockquote>lockquote>

> 

Хивинское ханство-династия Арабшахидов вымерла к концу 17 века,к этому времени выросла власть племенных вождей и они стали приглашать Чингизидов из казахских степей на ханский трон,

 

&g

t;Мухаммед-Амин положил начало династии инаков племени кунграт, которая управляла сначала от имени подставных ханов, избиравшихся из казахских царевичей-чингизидов и не пользовавшихся никаким влиянием. Мухаммед-Амин низлагал и назначал ханов по своему усмотрению. Посетивший Хиву в конце XVIII в. врач Бланкеннагель, описывая положение такого подставного хана, отмечал, что он показывается народу лишь три раза в год, а прочее время его держат взаперти под строгим присмотром. В придворном его содержании не соблюдается даже благопристойности и нередко он терпит нужду в самом необходимом. Еще более яркими красками описывает жизнь хивинских ханов под опекою инаков русский пленный оренбургский мещанин Яков Петров, пробывший в рабстве у бухарцев и хивинцев 32 года (1787—1819). По его словам, „хан ... только имя ханское носит, делами же его заниматься не допускают, только на смертные приговоры нужно его утверждение... Живет он за городом, в особом для него назначенном доме, из которого он не смеет выходить, и к нему определен караул. Человек он молодой и, не имея никакого дела, играет у себя во дворе с ребятишками... Когда случается богатая свадьба, то и его приглашают. Его одевают тогда в парчевое богатое платье, сажают на лошадь и водят с церемонией по городу. Два человека едут впереди его, два человека ведут лошадь его за повода, двое держат стремена. А как побудет на пиру с полчаса, отправляют его обратно и опять запирают".

lockquote>

Хивинское ханство-династия Арабшахидов вымерла к концу 17 века,к этому времени выросла власть племенных вождей и они стали приглашать Чингизидов из казахских степей на ханский трон,

 

>>Мухаммед-Амин положил начало династии инаков племени кунграт, которая управляла сначала от имени подставных ханов, избиравшихся из казахских царевичей-чингизидов и не пользовавшихся никаким влиянием. Мухаммед-Амин низлагал и назначал ханов по своему усмотрению. Посетивший Хиву в конце XVIII в. врач Бланкеннагель, описывая положение такого подставного хана, отмечал, что он показывается народу лишь три раза в год, а прочее время его держат взаперти под строгим присмотром. В придворном его содержании не соблюдается даже благопристойности и нередко он терпит нужду в самом необходимом. Еще более яркими красками описывает жизнь хивинских ханов под опекою инаков русский пленный оренбургский мещанин Яков Петров, пробывший в рабстве у бухарцев и хивинцев 32 года (1787—1819). По его словам, „хан ... только имя ханское носит, делами же его заниматься не допускают, только на смертные приговоры нужно его утверждение... Живет он за городом, в особом для него назначенном доме, из которого он не смеет выходить, и к нему определен караул. Человек он молодой и, не имея никакого дела, играет у себя во дворе с ребятишками... Когда случается богатая свадьба, то и его приглашают. Его одевают тогда в парчевое богатое платье, сажают на лошадь и водят с церемонией по городу. Два человека едут впереди его, два человека ведут лошадь его за повода, двое держат стремена. А как побудет на пиру с полчаса, отправляют его обратно и опять запирают".

Хивинское ханство-династия Арабшахидов вымерла к концу 17 века,к этому времени выросла власть племенных вождей и они стали приглашать Чингизидов из казахских степей на ханский трон,

 

>>Мухаммед-Амин положил начало династии инаков племени кунграт, которая управляла сначала от имени подставных ханов, избиравшихся из казахских царевичей-чингизидов и не пользовавшихся никаким влиянием. Мухаммед-Амин низлагал и назначал ханов по своему усмотрению. Посетивший Хиву в конце XVIII в. врач Бланкеннагель, описывая положение такого подставного хана, отмечал, что он показывается народу лишь три раза в год, а прочее время его держат взаперти под строгим присмотром. В придворном его содержании не соблюдается даже благопристойности и нередко он терпит нужду в самом необходимом. Еще более яркими красками описывает жизнь хивинских ханов под опекою инаков русский пленный оренбургский мещанин Яков Петров, пробывший в рабстве у бухарцев и хивинцев 32 года (1787—1819). По его словам, „хан ... только имя ханское носит, делами же его заниматься не допускают, только на смертные приговоры нужно его утверждение... Живет он за городом, в особом для него назначенном доме, из которого он не смеет выходить, и к нему определен караул. Человек он молодой и, не имея никакого дела, играет у себя во дворе с ребятишками... Когда случается богатая свадьба, то и его приглашают. Его одевают тогда в парчевое богатое платье, сажают на лошадь и водят с церемонией по городу. Два человека едут впереди его, два человека ведут лошадь его за повода, двое держат стремена. А как побудет на пиру с полчаса, отправляют его обратно и опять запирают".

даа, казахским ханам никогда не везло, то их русские унижали приравнивая к мелкому чиновнику при содержании, то оказывается хивинцы их запирали как рабов, не дай аллах никому из нас такой участи

 

 

 

 

вообще-то запиравшеся как рабы ханы - были ханами хивинцев. Значит их устраивали их такие ханы. Это показывает лицемерие хивинцев, которые не умели честно сами сесть на трон, наплевав на древние традиции (может быть не случайно слово "сарт" несло негативный оттенок).

сейчас многие потомки хивинцев реально рабы в чужих странах

[Aldar-Kose]

Так что можно сказать, что правда. 

 

1583 году Тевеккель принял участия в кампании против Абдуллы в Андижане и

Фергане. Вдруг подозревая, что Абдулла был недружественный к нему, он

удалился в Кипчак. В 1586 году, узнав, что Абдулла и его люди были заняты 

на далекой кампании, вдруг Тевеккель появился на севере королевства, и угрожал 

Туркестану, Ташкенд, и даже Самарканд. Небольшой отряд был направлен против него. 

Казахи были плохо вооружены. У них были только шубы и yirgaks для брони. 

Это обстоятельство сделало Uzbegs более уверенно, и казахи были жестоко избиты. 

Новость была сразу отправлена в Самарканд, чтобы Убайдулла Султан, Брат Абдуллы Хана

пересек Сирдарью и достиг Ташкент. Tevkel стоял лагерем возле Сайрама, откуда 

он теперь поспешно отступил. Убайдулла преследовал его в степях, не смог догнать.

 

Собрав большое войско, Тевеккель двинулся в сторону Туркестан, в Маварауннахр, 

в сторону наиболее крупных городов, а именно, Акси, Андижан, Ташкент, 

Самарканд. Он оставил своего брата Ишим Султан с 20 000 мужчин в Самарканде, 

сам он двинулся с семьдесят или восемьдесят тысяч человеком в Бухару, 

которая была защищена гарнизоном из всего пятнадцати тысяч человек под 

руководством Пир Мухаммеда. Последний производил ежедневно вылеты из 

различных ворот. Это продолжалось в течение одиннадцати дней. Наконец, 

на двенадцатый весь гарнизон вышел, и была ожесточенная битва 

с рассвета до заката. Казахи были разбиты и большая часть его армии

сбежала. Тевеккель снял осаду. Чтобы обмануть врага он 

организовал поджог в лагере и вышел в ночное время. Между тем некоторые 

из беглецов достигли Самарканд и оповестили Ишима о поражении своего брата. 

Последний послал от гонца с следующее сообщение: "Вам должны быть очень

стыдно, что ваши многочисленная армия была побеждена горсткой

бухарцев". Тевеккель вернулся со своим братом. В то же время Пир Мухаммеду

возложена отогнать врагов и многие ему присоединились. 

Враждебные силы сталкиваются друг с другом на Узун Sukal в Мианкале. 

За месяц случились почти непрерывные стычки между ними. Борьба была ожесточенной. 

Саид Султан Мухаммед, родственник Пир Мухаммеда и Мухаммед Баки

Аталик оба были убиты, но с другой стороны Тевеккель был ранен,

и не получил заметного успеха. Он упал в Ташкент, где

он умер. Это было в 1598 году *.

 

Вообще-то разговор шел о том, что среднеазаитаские хзанства защищали от Еитая... речь о 18 веке

 

[Aldar-Kose]

Были еще при Шейбани, потом после Таваккула за обладание отторгнутыми от государства Аштарханидов присырдарьинскими городами и Ташкентом, который неоднократно переходил из рук в руки.

 

По сравнению с делами в Хорезме (где узбеки и туркмены беспрерывно воевали 400 лет), отношения Маварауннахра и степных территорий не были богаты на такие события. Если при Шейбанидах и аштарханидах казахов опасались, то после джунгар не очень, можно сказать агрессор и жертва поменялись местами, т.е. дальше просто расширение терр.ии среднеазиятских ханств за счет захвата и присоединение степных районов ...

 

ну часть этих земель захваченных среднеазиатскими ханствами пришлось возвращать с помощью русских и закреплять при советах

 

[Aldar-Kose]

 

 

В те времена был народ Алаш. В Алаш входили нынешние племена ногайцев, каракалпаков и казахов. Четкого разделения не было. Мангышлак не был конкретно чьей-то территорией. В основном там жили племена нынешнего младшего джуза. Ногайцы и каракалпаки входили в состав казахского ханства.

Раскол произошел с началом войны с Джунгарами.

Вроде бы тема про Узбеков

почему тогда исторический Мангышлак переименовали в Мангыстау? кто знает?

По-моему, "Мангишлак" - это русский произношение словы "Мангыстау", т.е. туркменский "Мынг гышлак" и казахский "Мың қыстау" (тысяча зимовки)!

чьи были эти зимовки? туркменские? или туркмен там никогда небыла?,черт очень интересный вопрос, надо в книгах порытся на этот счет

 

раньше там были туркмены

 

[Le_Raffine]

Что-то Вы разошлись, Aldar-Kose

[Aldar-Kose]

Что-то Вы разошлись, Aldar-Kose

 

да, разгорячился...

но мимо многих постов нельзя пройти спокойным.

Люди не ищут истину. а ищут способ замаскировано покакать на ближнего...

[Kamal]

 

то ест Вы считаете, что к моменту революции и вообще до установления Сов.власти тот народ, который сейчас называют - узбеки -не был единым этносом.

 

Вернемся ко второй поливине 19 века. Был единый континиум от Хорезма до Оша (и еще дальше от него), где население как и сегодня было неоднородным (сложным по составу),говорящее на разных диалектах тюркского языка, однако какой-либо колоссальной этнокультурной разницы между ними не было (как и сегодня). На значительную их часть распространялось самоназвание УЗБЕК как наиболее престижное в этом континиуме, т.е. этнос к тому времени уже сформировался.  

 

Единственная “заслуга” большевиков в 20 веке состоит в том, что они в одном государстве (УзССР) объеденили хивинских, бухарских и кокандских узбеков в единый народ, т.е. без них вся это масса не превратилась бы в одно, а оставалась бы хорезмцами/хивинцами - бухарцами - кокандцами/ферганцами (т.е. узбеками из Хивы, из Бухары, из Коканда), и в дальшейшем каждый из них мог стремится стать отдельной нацией (как катарцы, кувейтцы, иорданцы, вроде все они арабы). Поскольку ханства сами не объеденились бы в единое государство, соответственно их население в одну нацию. И для узбекскому этносу это было бы наиболее лучшим исходом. То есть лучше оставили бы все как есть, на тех же захваченных ханствами территориях от Каспия до Китая (чем сегодняшный маленький Узбекистан).

 

По этому здесь можно поспорит кто остался в выигрыше, а кто в проигрыше от такого мероприятия как "создание нации узбек" большевиками. 

 

тогда помимо казахов, туркменов, кыргызов, таджиков - (а эти нации сложились бы и втом случае если бы не был создан единый УзССР.), были бы еще нациии - например хорезмцы, бухарцы, ну и конечно узбеки...

То есть вместо 25-28 миллионов узбеков в Ср.пазии мы бы имели меньшее колчиесвто узбеков и еще нсеколько неузбекских наций - хорезмцы, бухарцы и т.д.

 

Вы правы, без оветов вся эта масса людей стремилась бы стать отдельными самостоятельными нациямию.

У Советов был выбор - иметь единый Узбекистан или вместо него иметьнесколько маленьких республик в каждой своя нация (возможно и сарты)... конечно же, скорее всего как отдельная нация были бы турки/тюрки...

При этом. на казахов, туркмен, кыргызов, таджиков это мало бы повлияло...

 

Просто в Ц.Азии сейчас было бы побольше наций и узбеки не были бы самыми крупными, возможно бы имели самую небогатую и не совсем удобную территорию - причем явно меньше чем сейчас.

Иных вариантов развития вообще не было - До Советов вообще не предполагалось никаких республик.

 

Я где-то читал, что при Сталине численность некоторых народов СССР (большим счетом тюркоязычных) сократилась от 200 до 60 национальностей. Большевикам видимо так было удобнее управлять народами. 

[Aldar-Kose]

 

 

то ест Вы считаете, что к моменту революции и вообще до установления Сов.власти тот народ, который сейчас называют - узбеки -не был единым этносом.

 

Вернемся ко второй поливине 19 века. Был единый континиум от Хорезма до Оша (и еще дальше от него), где население как и сегодня было неоднородным (сложным по составу),говорящее на разных диалектах тюркского языка, однако какой-либо колоссальной этнокультурной разницы между ними не было (как и сегодня). На значительную их часть распространялось самоназвание УЗБЕК как наиболее престижное в этом континиуме, т.е. этнос к тому времени уже сформировался.  

 

Единственная “заслуга” большевиков в 20 веке состоит в том, что они в одном государстве (УзССР) объеденили хивинских, бухарских и кокандских узбеков в единый народ, т.е. без них вся это масса не превратилась бы в одно, а оставалась бы хорезмцами/хивинцами - бухарцами - кокандцами/ферганцами (т.е. узбеками из Хивы, из Бухары, из Коканда), и в дальшейшем каждый из них мог стремится стать отдельной нацией (как катарцы, кувейтцы, иорданцы, вроде все они арабы). Поскольку ханства сами не объеденились бы в единое государство, соответственно их население в одну нацию. И для узбекскому этносу это было бы наиболее лучшим исходом. То есть лучше оставили бы все как есть, на тех же захваченных ханствами территориях от Каспия до Китая (чем сегодняшный маленький Узбекистан).

 

По этому здесь можно поспорит кто остался в выигрыше, а кто в проигрыше от такого мероприятия как "создание нации узбек" большевиками. 

 

тогда помимо казахов, туркменов, кыргызов, таджиков - (а эти нации сложились бы и втом случае если бы не был создан единый УзССР.), были бы еще нациии - например хорезмцы, бухарцы, ну и конечно узбеки...

То есть вместо 25-28 миллионов узбеков в Ср.пазии мы бы имели меньшее колчиесвто узбеков и еще нсеколько неузбекских наций - хорезмцы, бухарцы и т.д.

 

Вы правы, без оветов вся эта масса людей стремилась бы стать отдельными самостоятельными нациямию.

У Советов был выбор - иметь единый Узбекистан или вместо него иметьнесколько маленьких республик в каждой своя нация (возможно и сарты)... конечно же, скорее всего как отдельная нация были бы турки/тюрки...

При этом. на казахов, туркмен, кыргызов, таджиков это мало бы повлияло...

 

Просто в Ц.Азии сейчас было бы побольше наций и узбеки не были бы самыми крупными, возможно бы имели самую небогатую и не совсем удобную территорию - причем явно меньше чем сейчас.

Иных вариантов развития вообще не было - До Советов вообще не предполагалось никаких республик.

 

Я где-то читал, что при Сталине численность некоторых народов СССР (большим счетом тюркоязычных) сократилась от 200 до 60 национальностей. Большевикам видимо так было удобнее управлять народами. 

 

конечно.

Причин несколько

1. большевики особенно в первые годы реально не разбирались во многих аспектах этнологии

2. большевики первых лет вообще считали, что скоро будет мировая революция, (если не сама по себе то ее надо сповоцировать) - а значит все эти републики, национальнсоти - временны и условны

3. Им надо было решать практические задачи по управлдлению, развитию экономики, освоению территории, что зачастую подразумевало решение культурных вопросов- напримре ликвидация безграмотности - а ведь легче это длеать с меньшим количтесвом республик.

4.ю Плюосм соввласти является признание наличия национальнсотей-этносов на государственном уровне  признание (пусть и формально) правва наций на самоопределение. Царизм вообще не думал такого делать, перепись при царе вели по знанию языков...

То есть если владеешь казахским, о почему то не знаешь или мало разговариваешь на родном каракалпакском - то тебя учтут в графе киргиз-кайсаки... да и вобще царизм и не скрывал свою колониальную сущность, не пытался ее сильно маскирвоать - имперя и етсь империя дажеофицальное нвзане Империя, Император... Советы вынуждены б ыли отойти от такого подхода, создавать респубики, учитывать именно этносы, а не языки... в будущем это многое дало народам...

5. с практичеко йточки зрения ольшое количесвто маленьких республик неудобно для управления... Но в самой РСФСР большевики пошли и на это...

Но в СрАзии они реально хотели сделать как лучше (в национальном вопросе), но только в первые годы...

[Aldar-Kose]

римерно так сарты с карлукским языком оседлое население Средней Азии и Восточного Туркестана, с 1924 года стали называться уйгурами на территорий Шымкентской области и Узбекистана стали называться узбеками, турки с карлукским языком (турки,баласы и др.) древний компонент, кипчакская группа собственно узбеки (все казахские рода+минги.юзы.кырки.курама и др.) и отдельно огузы в Хорезмской области. Политическая власть до революций и присоединения к Россий принадлежала собственно узбекам( кипчаки-Коканд,конграты-Хива, мангыты-Бухара), основное население современного Узбекистана потомки сартов которые приветствовали и Россию и советскую власть 

 

....а историческая задача по большому счету давно выполнена, т.е. окончательная консолидация родов, племен и народов под названием узбек.

 

Не может быт таких исторических задач... то бы их поставил: Аллах, кокандские правители, рсосийский царь или Советы?

шел естественный исторический процесс, движение которого поворачилвалось, замедлялось или ускорялось в зависимости от исторических событий... история еще не кончилась поэтому этот исторический процесс бесконечен.

 

у Вас же выходит өчто была некая цель, так вот ее не было и нет ө это конечно относится ко всем народам и регионам

[Aldar-Kose]

Также еще одна причина - после джунгар казахи были разбросаны на огромной территории. Именно с джунгарского время прослеживаются cтолкновения казахов со всеми нынешними соседьями, кроме в Маварауннахре, еще на западе с туркменами (Мангышлаке), каракалпаками по течению Сырдарьи, башкирами на Урале.. а до джунгар история казахов развивалась на относительно небольшой территории, ближе к землям Маварауннахра - Ташкент,ЮКО,Сырдарья. Потом оказались заброшенными на огромной расстоянии друг от друга, на запад, и на север, каждый джуз жил по своему. Еще не было форт-постов,точек опоры на этих территориях, в итоге отсутствовало центральное управление.

 

это вообще-то не значит быть "разбросанными" или "заброшенными" - это значит "расселиться", "захватить" или "вернуть".

Вы так говорите будто междумангышлаком и восточным Казахстаном был пустырь и никто не жил өне кочевал или жили колчевали не-казахи.

[Le_Raffine]

Может быть имеет смысл часть постов перенести в казахскую тему?

[Chial]

тогда помимо казахов, туркменов, кыргызов, таджиков - (а эти нации сложились бы и втом случае если бы не был создан единый УзССР.), были бы еще нациии - например хорезмцы, бухарцы, ну и конечно узбеки...

То есть вместо 25-28 миллионов узбеков в Ср.пазии мы бы имели меньшее колчиесвто узбеков и еще нсеколько неузбекских наций - хорезмцы, бухарцы и т.д.

 

Вы правы, без оветов вся эта масса людей стремилась бы стать отдельными самостоятельными нациямию.

У Советов был выбор - иметь единый Узбекистан или вместо него иметьнесколько маленьких республик в каждой своя нация (возможно и сарты)... конечно же, скорее всего как отдельная нация были бы турки/тюрки...

При этом. на казахов, туркмен, кыргызов, таджиков это мало бы повлияло... (Единственно таджики теоретически возможно потеряли бы часть нынешнего Таджикистана, а может приобрели бы чуток земли)

 

Просто в Ц.Азии сейчас было бы побольше наций и узбеки не были бы самыми крупными, возможно бы имели самую небогатую и не совсем удобную территорию - причем явно меньше чем сейчас.

Иных вариантов развития вообще не было - До Советов вообще не предполагалось никаких республик.

 

Нация узбек отдельно от хорезмец или бухарец не существовала бы, хорезмцы, бухарцы это есть узбеки, под ними понимались бы чаще узбеки как преобладающая часть населения этих ханств. Вы либо не поняли, либо ловко перефразируйте на свой лад, я говорил, что был многочисленный этнос УЗБЕК, собранных из разных родов и этногрупп (не имеющих родов). Еще раз Вамбери (1863-65 гг.): 

 

Узбеки -это название народа, большей частью оседлого и занимающегося земледелием. Они живут на обширном пространстве от южной оконечности Аральского моря до Камула (40 дней пути от Хивы) и считаются преобладающей народностью в трех ханствах и Китайской Татарии.

 

Они не могли бы составит единый народ, поскольку ханства не объеденились бы в единое государство, со временем они возможно стали бы представителями бухарских или хорезмских национальностей (условно), говорящие на языках близко к диалектам современного узбекского языка, т.е. все они оставались бы узбеками как этнические узбеки за пределами РУз сегодня, признающими себя именно узбеками.

 

 Aldar-Kose:…узбеки … возможно бы имели самую небогатую и не совсем удобную территорию - причем явно меньше чем сейчас.

 

Вот сколько территории они имели бы если бы им никто не мешало (ни Россия, ни Англия) - очень удобные терр-и кстати:

 

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/asia1900.png

 

Т.е. без советов узбеки в лице трех ханств имел бы общую границу с Россией, а казахи существовали бы без своего государства, часть в составе Российской империи, часть в составе среднеазиятских ханств, где они точно не являлись господствующей нацией, а другие среднеазиятские народы, которые “сложились бы без единый УзССР” оставались в бы составе ханств, хоть и как и узбеки считались бы хорезмцами, бухарцами, кокандцами (наряду с названией своего народа).

[Chial]

 Aldar-Kose: Бежавшие от джунгар казахи беспределили в Ср.Азии, поэтому этот факт скорее показывает слабость Ср.Азиатских ханств….я же говорю - факт отступления казахов в Ср.Азию показывает слабость среднеазиатских ханств…

 

В начале среднеазиатские ханства были слабы, степные кочевники чаще совершали набеги в Маварауннахр, потом все изменилось: 

 

Оправившись от разрухи к концу 18 в., среднеазиатские ханства, опираясь на материально - производственную базу оседло-земледельческих оазисов, приступили к расширению своей территории. В первой четверти 19 в. ими были последовательно завоеваны Ташкент (1808 г.), весь юг Казахстана и Кыргызстана. Южный Казахстан на полвека был поделен следующим образом: большая его часть, включая Семиречье и правобережье Сырдарьи, досталась Кокандскому ханству. Полоса по левому берегу Сырдарьи с центром в Чардаре считалась владением Бухары. В низовьях Сырдарьи утвердились хивинские посты (укрепление Ходжа - Нияз, позже - Аральское). 

 

Разрозненные казахские племена не смогли оказать эффективного сопротивления более организованным и лучше вооруженным кокандским отрядам. Завоевав территорию юга Казахстана, кокандские ханы построили длинную цепь крепостей от Ак-Мечети (ныне Кызыл - Орда) на западе до Таучубек (в районе Капчагая) на востоке. Ташкент был административным центром управления этими обширными землями…Присоединение юга Казахстана к России (1851- 1866 гг.) означало конец кокандского господства здесь и одновременно - начало завоевания самого Кокандского ханства Российской империей (завершено в 1876 г.).

Автор: БЕЙСЕМБИЕВ Тимур, заведующий сектором иранистики Института востоковедения МН - АН Республики Казахстан

 Aldar-Kose: казахи туда может пришли и как отступавшие, но вели себя там явно не как попрошайки

 

Если вы о современных реалиях (о гастербайтерах), то не всегда вы отступили как вам кажется. Среди нынешних этнических казахов РУз есть и те, чьи предки во время голода в 30-х спаслись в Узбекистане. Они отступили сюда не как захватчики.

 Aldar-Kose: вообще-то запиравшеся как рабы ханы - были ханами хивинцев. Значит их устраивали их такие ханы. Это показывает лицемерие хивинцев, которые не умели честно сами сесть на трон, наплевав на древние традиции (может быть не случайно слово "сарт" несло негативный оттенок).сейчас многие потомки хивинцев реально рабы в чужих странах

 

это благодаря России (из-за ликвидации ханств и образования современных республик), а до их прихода расклад был совсем другим:

 

Киргизы кочуют у озера Айбугирь и в местностях, обитаемых Каракалпаками; они не очень многочисленны и главное их занятие – скотоводство. Они часто продают своих детей Узбекам и Таджикам.

"ХИВА" 1873г. №20 Страницы: 317-320

Автор: Автор: Гельмерсен. Редактор В. Клюшников

 

Положение киргиз в первое десятилетие XIX столетия было таково, что они, несмотря ни на какие стеснительные меры, вынуждены были продавать детей. В то время, когда русские были стеснены пограничным начальством в приеме на воспитание киргизских детей, татары и хивинцы их везде свободно покупали, а на оренбургском меновом дворе и в других местах пограничной линии открылся особый вид торговли киргизскими детьми. Князь Волконский, увидав ненормальное положение, донес об этом императору Александру I и ходатайствовал, чтобы хивинцам было запрещено покупать киргизских детей, а взамен того просил разрешить свободную покупку их всем желающим русским подданным, особенно же магометанам, для чего полагал необходимым командировать в Оренбург опытных мулл, чтобы они увещевали киргиз, по их бедственному положению, переселяться в селения Европейской России, где проживают магометане. Последствием этого ходатайства было издание высочайшего указа, от 23 мая 1808 года, которым запрещалось хивинцам покупать киргизских детей и дозволено приобретать их за деньги или посредством мены на товары всем русским подданным, но с тем, чтобы, по достижении 25–летнего возраста, они были совершенно свободны от всех обязательств по отношению к лицам, их купившим (А. И. Добросмыслов. Тургайская область. Исторический очерк / Известия Оренбургского отдела Императорского Русского географического общества. Выпуск № 16. — Оренбург, 1901.).

http://rus-turk.livejournal.com/127486.html#cutid2

 Aldar-Kose: ну часть этих земель захваченных среднеазиатскими ханствами пришлось возвращать с помощью русских и закреплять при советах

 

это чистая правда

[Aldar-Kose]

 Aldar-Kose: Бежавшие от джунгар казахи беспределили в Ср.Азии, поэтому этот факт скорее показывает слабость Ср.Азиатских ханств….я же говорю - факт отступления казахов в Ср.Азию показывает слабость среднеазиатских ханств…

 

В начале среднеазиатские ханства были слабы, степные кочевники чаще совершали набеги в Маварауннахр, потом все изменилось: 

 

Оправившись от разрухи к концу 18 в., среднеазиатские ханства, опираясь на материально - производственную базу оседло-земледельческих оазисов, приступили к расширению своей территории. В первой четверти 19 в. ими были последовательно завоеваны Ташкент (1808 г.), весь юг Казахстана и Кыргызстана. Южный Казахстан на полвека был поделен следующим образом: большая его часть, включая Семиречье и правобережье Сырдарьи, досталась Кокандскому ханству. Полоса по левому берегу Сырдарьи с центром в Чардаре считалась владением Бухары. В низовьях Сырдарьи утвердились хивинские посты (укрепление Ходжа - Нияз, позже - Аральское). 

 

Разрозненные казахские племена не смогли оказать эффективного сопротивления более организованным и лучше вооруженным кокандским отрядам. Завоевав территорию юга Казахстана, кокандские ханы построили длинную цепь крепостей от Ак-Мечети (ныне Кызыл - Орда) на западе до Таучубек (в районе Капчагая) на востоке. Ташкент был административным центром управления этими обширными землями…Присоединение юга Казахстана к России (1851- 1866 гг.) означало конец кокандского господства здесь и одновременно - начало завоевания самого Кокандского ханства Российской империей (завершено в 1876 г.).

Автор: БЕЙСЕМБИЕВ Тимур, заведующий сектором иранистики Института востоковедения МН - АН Республики Казахстан

>> Aldar-Kose: казахи туда может пришли и как отступавшие, но вели себя там явно не как попрошайки

 

Если вы о современных реалиях (о гастербайтерах), то не всегда вы отступили как вам кажется. Среди нынешних этнических казахов РУз есть и те, чьи предки во время голода в 30-х спаслись в Узбекистане. Они отступили сюда не как захватчики.

 Aldar-Kose: вообще-то запиравшеся как рабы ханы - были ханами хивинцев. Значит их устраивали их такие ханы. Это показывает лицемерие хивинцев, которые не умели честно сами сесть на трон, наплевав на древние традиции (может быть не случайно слово "сарт" несло негативный оттенок).сейчас многие потомки хивинцев реально рабы в чужих странах

 

это благодаря России (из-за ликвидации ханств и образования современных республик), а до их прихода расклад был совсем другим:

 

Киргизы кочуют у озера Айбугирь и в местностях, обитаемых Каракалпаками; они не очень многочисленны и главное их занятие – скотоводство. Они часто продают своих детей Узбекам и Таджикам.

"ХИВА" 1873г. №20 Страницы: 317-320

Автор: Автор: Гельмерсен. Редактор В. Клюшников

 

Положение киргиз в первое десятилетие XIX столетия было таково, что они, несмотря ни на какие стеснительные меры, вынуждены были продавать детей. В то время, когда русские были стеснены пограничным начальством в приеме на воспитание киргизских детей, татары и хивинцы их везде свободно покупали, а на оренбургском меновом дворе и в других местах пограничной линии открылся особый вид торговли киргизскими детьми. Князь Волконский, увидав ненормальное положение, донес об этом императору Александру I и ходатайствовал, чтобы хивинцам было запрещено покупать киргизских детей, а взамен того просил разрешить свободную покупку их всем желающим русским подданным, особенно же магометанам, для чего полагал необходимым командировать в Оренбург опытных мулл, чтобы они увещевали киргиз, по их бедственному положению, переселяться в селения Европейской России, где проживают магометане. Последствием этого ходатайства было издание высочайшего указа, от 23 мая 1808 года, которым запрещалось хивинцам покупать киргизских детей и дозволено приобретать их за деньги или посредством мены на товары всем русским подданным, но с тем, чтобы, по достижении 25–летнего возраста, они были совершенно свободны от всех обязательств по отношению к лицам, их купившим (А. И. Добросмыслов. Тургайская область. Исторический очерк / Известия Оренбургского отдела Императорского Русского географического общества. Выпуск № 16. — Оренбург, 1901.).

http://rus-turk.livejournal.com/127486.html#cutid2

 Aldar-Kose: ну часть этих земель захваченных среднеазиатскими ханствами пришлось возвращать с помощью русских и закреплять при советах

 

это чистая правда

 

 

1. Не спорю о конце 18 и начале 19 века. Вы просто не поняли суть моего сообщения. Я писал о казахах, которые отступили в Ср.Азию как ответ на сообщение о том, что казахи отступая от джунгар были спасены среднеазиатскими ханствами. Причем преподносилось что среднеазиатские ханства выступили щитом от Китая. Я же хотел сказать, что казахи отступили от более сильных джунгар, но Ср.Азиатские ханства для них не были щитом, потому что были настолько слабы, что не смогли  сами защитить себя от казахов (которые сами не были сильны в этот период).

 

2. насчёт того, что казахи вели себя не как попрошайки - я как раз не о современных реалиях, а о событиях 18 века, когда казахи отступили от джунгар в Ср.Азию, но вели там себя достаточно вольно и свободно. Это продолжение мысли которую я указал в первом пункте - Ср.Азия не могла быть щитом для казахов (именно в тот период) потому что не могла себя защитить.

 

О 30-х годах разговору вообще не было. Кроме того. 30-е годы это не современные реалии...

 

3. причем тут современные республики и приход русских когда речь идет о хивинских ханах?

Хотя признаю, что мои слова о нынешних "рабах" тоже не в тему - но они были сделаны не в Ваш адрес.

 

 

4. насчёт продажи детей - я сам писал в этой ветке, что такие случаи были. Русская администрация даже официально разрешила покупать у казахов детей.

Тяжелое полжение было -что тут скажешь... Таких страниц в истории многих народов навалом и поболее...

Кстати, такое обнищание с одной стороны проистекало в связи:

1) с нехваткой земли в начале-середине 18 века из-за проблем с соседями - захватывавшими казахские земли,

2) в середине 18 века территория увеличилась, казахи стали возвращать себе земли, что привело к резкому росту населения, причем население росло быстрее чем хватало земель - Вот такой вот парадокс.

 

Только я не понял к чему Вы привели эти ссылки?

 

5. А не надо было соваться среднеазиатским ханствам на чужие земли...))))))

[Aldar-Kose]

 

 

В те времена был народ Алаш. В Алаш входили нынешние племена ногайцев, каракалпаков и казахов. Четкого разделения не было. Мангышлак не был конкретно чьей-то территорией. В основном там жили племена нынешнего младшего джуза. Ногайцы и каракалпаки входили в состав казахского ханства.

Раскол произошел с началом войны с Джунгарами.

Вроде бы тема про Узбеков

почему тогда исторический Мангышлак переименовали в Мангыстау? кто знает?

По-моему, "Мангишлак" - это русский произношение словы "Мангыстау", т.е. туркменский "Мынг гышлак" и казахский "Мың қыстау" (тысяча зимовки)!

чьи были эти зимовки? туркменские? или туркмен там никогда небыла?,черт очень интересный вопрос, надо в книгах порытся на этот счет

 

одно время это было частью ЗолОрды, позже узбекского улуса, позже там ногайцы и туркмены, одно время туркмены входившие в Ногайскую орду и подчиненные мангытам, некоторое время было под контролем калмыков... периодически конечно и казахи там рспространял свое вляние или присутсвтие, но окончательно за казахами закрепили адайцы оттеснив туркмен, но уже после того как мл.жузу удалось отодвинуть калмыков

 

[Aldar-Kose]

В те времена был народ Алаш. В Алаш входили нынешние племена ногайцев, каракалпаков и казахов. Четкого разделения не было. Мангышлак не был конкретно чьей-то территорией. В основном там жили племена нынешнего младшего джуза. Ногайцы и каракалпаки входили в состав казахского ханства.

Раскол произошел с началом войны с Джунгарами.

 

Вроде бы тема про Узбеков

 

Из книги Трепавлова История Ногайской Орды

в преданиях 19 века ногайцев живших по Тереку и на северо-западе каспия говорится, что Мамай (их би) принадлежит к "фамилии Алаш". хотя Мамай был потомком Едиге. Любопытно, что воинским кличем у рода мангыт астрах-анских кундровских татар-карагашей было "Алаш"

[Le_Raffine]

4. насчёт продажи детей - я сам писал в этой ветке, что такие случаи были. Русская администрация даже официально разрешила покупать у казахов детей.

Тяжелое полжение было -что тут скажешь... Таких страниц в истории многих народов навалом и поболее...

 

 

Это была вынужденная мера, во время голода или войн, чтобы спасти хотя бы детей от смерти.

 

 После того, как Мухаммед Эмин-инак ушел в Бухару, йомуты овладели страной Беш-кала («Пять городов») и, приведя (Джехангира), сделали его ханом в Хиве. При нем в стране Беш-кала наступил такой голод, что ели собак и кошек, а детей продавали казахам. За этим в Хиве появилась чума. По этой причине большинство узбеков и сартов ⁵⁶ разбежались в Арал и Бухару. А йомуты (все) расхищали и продавали казахам. Подвластная Хиве страна Беш-кала («Пять городов») пришла в разрушение. В Хиве, кроме сорока бедных семейств, никто не жил. Пятничная молитва большей частью совершалась в присутствии трех-четырех человек.

 

56. Так в Хивинском ханстве называлась часть населения от Нового Ургенча до Хазараспа, являвшаяся отуреченными потомками иранцев-хорезмийцев.

 

Кстати, вот тут пишут, что сартами называли в Хиве потомков иранцев.

Оправившись от разрухи к концу 18 в., среднеазиатские ханства, опираясь на материально - производственную базу оседло-земледельческих оазисов, приступили к расширению своей территории. В первой четверти 19 в. ими были последовательно завоеваны Ташкент (1808 г.), весь юг Казахстана и Кыргызстана. Южный Казахстан на полвека был поделен следующим образом: большая его часть, включая Семиречье и правобережье Сырдарьи, досталась Кокандскому ханству. Полоса по левому берегу Сырдарьи с центром в Чардаре считалась владением Бухары. В низовьях Сырдарьи утвердились хивинские посты (укрепление Ходжа - Нияз, позже - Аральское).

 

По этому поводу интересно писал Валиханов, найду скину.

[Chial]

Кстати, вот тут пишут, что сартами

называли в Хиве потомков иранцев.

 

Там фарсаязычних звали сартами, а в Бухаре таджиками, об этом писали Вамбери и Меендорф, т.е. сарты в Хиве это таджики, в Хиве их было немного. Сейчас они видимо узбеки, поскольку таджиков в Харезме почти нет как говорил мне один хорезмец.

[Le_Raffine]

В Коканде вроде тоже так называли персоязычное население.

[Le_Raffine]

 

Ч. Валиханов  "Записки о киргизах".

[Kamal]

 

 

то ест Вы считаете, что к моменту революции и вообще до установления Сов.власти тот народ, который сейчас называют - узбеки -не был единым этносом.

 

Вернемся ко второй поливине 19 века. Был единый континиум от Хорезма до Оша (и еще дальше от него), где население как и сегодня было неоднородным (сложным по составу),говорящее на разных диалектах тюркского языка, однако какой-либо колоссальной этнокультурной разницы между ними не было (как и сегодня). На значительную их часть распространялось самоназвание УЗБЕК как наиболее престижное в этом континиуме, т.е. этнос к тому времени уже сформировался.  

 

Единственная “заслуга” большевиков в 20 веке состоит в том, что они в одном государстве (УзССР) объеденили хивинских, бухарских и кокандских узбеков в единый народ, т.е. без них вся это масса не превратилась бы в одно, а оставалась бы хорезмцами/хивинцами - бухарцами - кокандцами/ферганцами (т.е. узбеками из Хивы, из Бухары, из Коканда), и в дальшейшем каждый из них мог стремится стать отдельной нацией (как катарцы, кувейтцы, иорданцы, вроде все они арабы). Поскольку ханства сами не объеденились бы в единое государство, соответственно их население в одну нацию. И для узбекскому этносу это было бы наиболее лучшим исходом. То есть лучше оставили бы все как есть, на тех же захваченных ханствами территориях от Каспия до Китая (чем сегодняшный маленький Узбекистан).

 

По этому здесь можно поспорит кто остался в выигрыше, а кто в проигрыше от такого мероприятия как "создание нации узбек" большевиками. 

 

тогда помимо казахов, туркменов, кыргызов, таджиков - (а эти нации сложились бы и втом случае если бы не был создан единый УзССР.), были бы еще нациии - например хорезмцы, бухарцы, ну и конечно узбеки...

То есть вместо 25-28 миллионов узбеков в Ср.пазии мы бы имели меньшее колчиесвто узбеков и еще нсеколько неузбекских наций - хорезмцы, бухарцы и т.д.

 

Вы правы, без оветов вся эта масса людей стремилась бы стать отдельными самостоятельными нациямию.

У Советов был выбор - иметь единый Узбекистан или вместо него иметьнесколько маленьких республик в каждой своя нация (возможно и сарты)... конечно же, скорее всего как отдельная нация были бы турки/тюрки...

При этом. на казахов, туркмен, кыргызов, таджиков это мало бы повлияло...

 

Просто в Ц.Азии сейчас было бы побольше наций и узбеки не были бы самыми крупными, возможно бы имели самую небогатую и не совсем удобную территорию - причем явно меньше чем сейчас.

Иных вариантов развития вообще не было - До Советов вообще не предполагалось никаких республик.

 

Я где-то читал, что при Сталине численность некоторых народов СССР (большим счетом тюркоязычных) сократилась от 200 до 60 национальностей. Большевикам видимо так было удобнее управлять народами. 

 

Я говорил, что где-то читал. Может быть к теме отношения не имеет, но сокращения численности народов факт.

 

http://www.bulgars.ru/idur/mdhdaby.htm

 

- Вряд ли, - усмехается Мидхад-абы. - Скорее всего, он тогда думал: “Я тебя породил, я тебя и убью, когда сочту нужным”. Ведь народы раздражали его - строителя единой советской пролетарской русскоязычной нации рабов - уже своим большим числом. Он находил удобным возглавлять государство с минимальным количеством “наций и народностей” - меньше хлопот с ними. Вспомни его знаменитую фразу: “Нет народа - нет проблем”. Вспомни также, что число народов при нем сократилось с 200 до 60. Он был истинным великодержавным “отцом народов”: хотел - порождал их, хотел - уничтожал. Большинству малочисленных народов велено было “слиться” с многочисленными соседями, и они, под шорох шин “черных воронков”, вдруг разом “позабыли” свои названия и “слились”... Другие народы, наоборот, разбили на несколько кусков и дали им новые названия.

[Махамбет]

 

 Aldar-Kose: Бежавшие от джунгар казахи беспределили в Ср.Азии, поэтому этот факт скорее показывает слабость Ср.Азиатских ханств….я же говорю - факт отступления казахов в Ср.Азию показывает слабость среднеазиатских ханств…

 

В начале среднеазиатские ханства были слабы, степные кочевники чаще совершали набеги в Маварауннахр, потом все изменилось: 

 

Оправившись от разрухи к концу 18 в., среднеазиатские ханства, опираясь на материально - производственную базу оседло-земледельческих оазисов, приступили к расширению своей территории. В первой четверти 19 в. ими были последовательно завоеваны Ташкент (1808 г.), весь юг Казахстана и Кыргызстана. Южный Казахстан на полвека был поделен следующим образом: большая его часть, включая Семиречье и правобережье Сырдарьи, досталась Кокандскому ханству. Полоса по левому берегу Сырдарьи с центром в Чардаре считалась владением Бухары. В низовьях Сырдарьи утвердились хивинские посты (укрепление Ходжа - Нияз, позже - Аральское). 

 

Разрозненные казахские племена не смогли оказать эффективного сопротивления более организованным и лучше вооруженным кокандским отрядам. Завоевав территорию юга Казахстана, кокандские ханы построили длинную цепь крепостей от Ак-Мечети (ныне Кызыл - Орда) на западе до Таучубек (в районе Капчагая) на востоке. Ташкент был административным центром управления этими обширными землями…Присоединение юга Казахстана к России (1851- 1866 гг.) означало конец кокандского господства здесь и одновременно - начало завоевания самого Кокандского ханства Российской империей (завершено в 1876 г.).

Автор: БЕЙСЕМБИЕВ Тимур, заведующий сектором иранистики Института востоковедения МН - АН Республики Казахстан

>>> Aldar-Kose: казахи туда может пришли и как отступавшие, но вели себя там явно не как попрошайки

lockquote>

 

Если вы о современных реалиях (о гастербайтерах), то не всегда вы отступили как вам кажется. Среди нынешних этнических казахов РУз есть и те, чьи предки во время голода в 30-х спаслись в Узбекистане. Они отступили сюда не как захватчики.

> Aldar-Kose: вообще-то запиравшеся как рабы ханы - были ханами хивинцев. Значит их устраивали их такие ханы. Это показывает лицемерие хивинцев, которые не умели честно сами сесть на трон, наплевав на древние традиции (может быть не случайно слово "сарт" несло негативный оттенок).сейчас многие потомки хивинцев реально рабы в чужих странах

 

это благодаря России (из-за ликвидации ханств и образования современных республик), а до их прихода расклад был совсем другим:

 

Киргизы кочуют у озера Айбугирь и в местностях, обитаемых Каракалпаками; они не очень многочисленны и главное их занятие – скотоводство. Они часто продают своих детей Узбекам и Таджикам.

"ХИВА" 1873г. №20 Страницы: 317-320

Автор: Автор: Гельмерсен. Редактор В. Клюшников

 

Положение киргиз в первое десятилетие XIX столетия было таково, что они, несмотря ни на какие стеснительные меры, вынуждены были продавать детей. В то время, когда русские были стеснены пограничным начальством в приеме на воспитание киргизских детей, татары и хивинцы их везде свободно покупали, а на оренбургском меновом дворе и в других местах пограничной линии открылся особый вид торговли киргизскими детьми. Князь Волконский, увидав ненормальное положение, донес об этом императору Александру I и ходатайствовал, чтобы хивинцам было запрещено покупать киргизских детей, а взамен того просил разрешить свободную покупку их всем желающим русским подданным, особенно же магометанам, для чего полагал необходимым командировать в Оренбург опытных мулл, чтобы они увещевали киргиз, по их бедственному положению, переселяться в селения Европейской России, где проживают магометане. Последствием этого ходатайства было издание высочайшего указа, от 23 мая 1808 года, которым запрещалось хивинцам покупать киргизских детей и дозволено приобретать их за деньги или посредством мены на товары всем русским подданным, но с тем, чтобы, по достижении 25–летнего возраста, они были совершенно свободны от всех обязательств по отношению к лицам, их купившим (А. И. Добросмыслов. Тургайская область. Исторический очерк / Известия Оренбургского отдела Императорского Русского географического общества. Выпуск № 16. — Оренбург, 1901.).

http://rus-turk.livejournal.com/127486.html#cutid2

 Aldar-Kose: ну часть этих земель захваченных среднеазиатскими ханствами пришлось возвращать с помощью русских и закреплять при советах

 

это чистая правда

 

 

1. Не спорю о конце 18 и начале 19 века. Вы просто не поняли суть моего сообщения. Я писал о казахах, которые отступили в Ср.Азию как ответ на сообщение о том, что казахи отступая от джунгар были спасены среднеазиатскими ханствами. Причем преподносилось что среднеазиатские ханства выступили щитом от Китая. Я же хотел сказать, что казахи отступили от более сильных джунгар, но Ср.Азиатские ханства для них не были щитом, потому что были настолько слабы, что не смогли  сами защитить себя от казахов (которые сами не были сильны в этот период).

 

2. насчёт того, что казахи вели себя не как попрошайки - я как раз не о современных реалиях, а о событиях 18 века, когда казахи отступили от джунгар в Ср.Азию, но вели там себя достаточно вольно и свободно. Это продолжение мысли которую я указал в первом пункте - Ср.Азия не могла быть щитом для казахов (именно в тот период) потому что не могла себя защитить.

 

О 30-х годах разговору вообще не было. Кроме того. 30-е годы это не современные реалии...

 

3. причем тут современные республики и приход русских когда речь идет о хивинских ханах?

Хотя признаю, что мои слова о нынешних "рабах" тоже не в тему - но они были сделаны не в Ваш адрес.

 

 

4. насчёт продажи детей - я сам писал в этой ветке, что такие случаи были. Русская администрация даже официально разрешила покупать у казахов детей.

Тяжелое полжение было -что тут скажешь... Таких страниц в истории многих народов навалом и поболее...

Кстати, такое обнищание с одной стороны проистекало в связи:

1) с нехваткой земли в начале-середине 18 века из-за проблем с соседями - захватывавшими казахские земли,

2) в середине 18 века территория увеличилась, казахи стали возвращать себе земли, что привело к резкому росту населения, причем население росло быстрее чем хватало земель - Вот такой вот парадокс.

 

Только я не понял к чему Вы привели эти ссылки?

 

5. А не надо было соваться среднеазиатским ханствам на чужие земли...))))))

 

Не могли мы вовремя Ташкент возвращать. А так в то время не было единого национального самосознание, как только Россия отменяло ханство народ сразу стало разобщенным и потому слабые Ср.Азиатские ханства оккупировал нас.

[Aldar-Kose]

 

 

 Aldar-Kose: Бежавшие от джунгар казахи беспределили в Ср.Азии, поэтому этот факт скорее показывает слабость Ср.Азиатских ханств….я же говорю - факт отступления казахов в Ср.Азию показывает слабость среднеазиатских ханств…

 

В начале среднеазиатские ханства были слабы, степные кочевники чаще совершали набеги в Маварауннахр, потом все изменилось: 

 

Оправившись от разрухи к концу 18 в., среднеазиатские ханства, опираясь на материально - производственную базу оседло-земледельческих оазисов, приступили к расширению своей территории. В первой четверти 19 в. ими были последовательно завоеваны Ташкент (1808 г.), весь юг Казахстана и Кыргызстана. Южный Казахстан на полвека был поделен следующим образом: большая его часть, включая Семиречье и правобережье Сырдарьи, досталась Кокандскому ханству. Полоса по левому берегу Сырдарьи с центром в Чардаре считалась владением Бухары. В низовьях Сырдарьи утвердились хивинские посты (укрепление Ходжа - Нияз, позже - Аральское). 

 

Разрозненные казахские племена не смогли оказать эффективного сопротивления более организованным и лучше вооруженным кокандским отрядам. Завоевав территорию юга Казахстана, кокандские ханы построили длинную цепь крепостей от Ак-Мечети (ныне Кызыл - Орда) на западе до Таучубек (в районе Капчагая) на востоке. Ташкент был административным центром управления этими обширными землями…Присоединение юга Казахстана к России (1851- 1866 гг.) означало конец кокандского господства здесь и одновременно - начало завоевания самого Кокандского ханства Российской империей (завершено в 1876 г.).

Автор: БЕЙСЕМБИЕВ Тимур, заведующий сектором иранистики Института востоковедения МН - АН Республики Казахстан

>>>> Aldar-Kose: казахи туда может пришли и как отступавшие, но вели себя там явно не как попрошайки

lockquote>lockquote>

 

Если вы о современных реалиях (о гастербайтерах), то не всегда вы отступили как вам кажется. Среди нынешних этнических казахов РУз есть и те, чьи предки во время голода в 30-х спаслись в Узбекистане. Они отступили сюда не как захватчики.

>> Aldar-Kose: вообще-то запиравшеся как рабы ханы - были ханами хивинцев. Значит их устраивали их такие ханы. Это показывает лицемерие хивинцев, которые не умели честно сами сесть на трон, наплевав на древние традиции (может быть не случайно слово "сарт" несло негативный оттенок).сейчас многие потомки хивинцев реально рабы в чужих странах

lockquote>

 

это благодаря России (из-за ликвидации ханств и образования современных республик), а до их прихода расклад был совсем другим:

 

Киргизы кочуют у озера Айбугирь и в местностях, обитаемых Каракалпаками; они не очень многочисленны и главное их занятие – скотоводство. Они часто продают своих детей Узбекам и Таджикам.

"ХИВА" 1873г. №20 Страницы: 317-320

Автор: Автор: Гельмерсен. Редактор В. Клюшников

 

Положение киргиз в первое десятилетие XIX столетия было таково, что они, несмотря ни на какие стеснительные меры, вынуждены были продавать детей. В то время, когда русские были стеснены пограничным начальством в приеме на воспитание киргизских детей, татары и хивинцы их везде свободно покупали, а на оренбургском меновом дворе и в других местах пограничной линии открылся особый вид торговли киргизскими детьми. Князь Волконский, увидав ненормальное положение, донес об этом императору Александру I и ходатайствовал, чтобы хивинцам было запрещено покупать киргизских детей, а взамен того просил разрешить свободную покупку их всем желающим русским подданным, особенно же магометанам, для чего полагал необходимым командировать в Оренбург опытных мулл, чтобы они увещевали киргиз, по их бедственному положению, переселяться в селения Европейской России, где проживают магометане. Последствием этого ходатайства было издание высочайшего указа, от 23 мая 1808 года, которым запрещалось хивинцам покупать киргизских детей и дозволено приобретать их за деньги или посредством мены на товары всем русским подданным, но с тем, чтобы, по достижении 25–летнего возраста, они были совершенно свободны от всех обязательств по отношению к лицам, их купившим (А. И. Добросмыслов. Тургайская область. Исторический очерк / Известия Оренбургского отдела Императорского Русского географического общества. Выпуск № 16. — Оренбург, 1901.).

http://rus-turk.livejournal.com/127486.html#cutid2

> Aldar-Kose: ну часть этих земель захваченных среднеазиатскими ханствами пришлось возвращать с помощью русских и закреплять при советах

 

это чистая правда

 

 

1. Не спорю о конце 18 и начале 19 века. Вы просто не поняли суть моего сообщения. Я писал о казахах, которые отступили в Ср.Азию как ответ на сообщение о том, что казахи отступая от джунгар были спасены среднеазиатскими ханствами. Причем преподносилось что среднеазиатские ханства выступили щитом от Китая. Я же хотел сказать, что казахи отступили от более сильных джунгар, но Ср.Азиатские ханства для них не были щитом, потому что были настолько слабы, что не смогли  сами защитить себя от казахов (которые сами не были сильны в этот период).

 

2. насчёт того, что казахи вели себя не как попрошайки - я как раз не о современных реалиях, а о событиях 18 века, когда казахи отступили от джунгар в Ср.Азию, но вели там себя достаточно вольно и свободно. Это продолжение мысли которую я указал в первом пункте - Ср.Азия не могла быть щитом для казахов (именно в тот период) потому что не могла себя защитить.

 

О 30-х годах разговору вообще не было. Кроме того. 30-е годы это не современные реалии...

 

3. причем тут современные республики и приход русских когда речь идет о хивинских ханах?

Хотя признаю, что мои слова о нынешних "рабах" тоже не в тему - но они были сделаны не в Ваш адрес.

 

 

4. насчёт продажи детей - я сам писал в этой ветке, что такие случаи были. Русская администрация даже официально разрешила покупать у казахов детей.

Тяжелое полжение было -что тут скажешь... Таких страниц в истории многих народов навалом и поболее...

Кстати, такое обнищание с одной стороны проистекало в связи:

1) с нехваткой земли в начале-середине 18 века из-за проблем с соседями - захватывавшими казахские земли,

2) в середине 18 века территория увеличилась, казахи стали возвращать себе земли, что привело к резкому росту населения, причем население росло быстрее чем хватало земель - Вот такой вот парадокс.

 

Только я не понял к чему Вы привели эти ссылки?

 

5. А не надо было соваться среднеазиатским ханствам на чужие земли...))))))

 

Не могли мы вовремя Ташкент возвращать. А так в то время не было единого национального самосознание, как только Россия отменяло ханство народ сразу стало разобщенным и потому слабые Ср.Азиатские ханства оккупировал нас.

 

 

а разве из моих слов вытекает иное?