"Диван лугат ат-тюрк" Махмуда Кашгари

[Uighur]

Просмотрел предисловие Кормушина к академическому изданию словаря Кашгари, язык автора относится скорее к древнеуйгурскому языку.

===========================

Ув. Rust, значит утверждение, что современные уйгуры не потомки тех "древних" каганатских - есть ни что иное как обычная пропаганда. 

[Zake]

2 минуты назад, Uighur сказал:

Просмотрел предисловие Кормушина к академическому изданию словаря Кашгари, язык автора относится скорее к древнеуйгурскому языку.

===========================

Ув. Rust, значит утверждение, что современные уйгуры не потомки тех "древних" каганатских - есть ни что иное как обычная пропаганда. 

Говорится  о том что караханидский -хакани основан на древнеуйгурском языке. 

[Туран]

4 минуты назад, Uighur сказал:

Просмотрел предисловие Кормушина к академическому изданию словаря Кашгари, язык автора относится скорее к древнеуйгурскому языку.

===========================

Ув. Rust, значит утверждение, что современные уйгуры не потомки тех "древних" каганатских - есть ни что иное как обычная пропаганда. 

ничего еще не утверждаю, просто кронстантирую, что вот это не совпадает с тем что вы сказали

Цитата

• Уйгурская, или "д"-группа (иначе северо-восточная): древнеуйгурский, тувинский, тофаларский, якутский, хакасский языки;
• ...
• Чагатайская, или "таг-лык"-группа (иначе юго-восточная): современный уйгурский язык, узбекский язык без его кыпчакских диалектов;

 

[Uighur]

Только что, Туран сказал:

ничего еще не утверждаю, просто кронстантирую, что вот это не совпадает с тем что вы сказали

 

Значит это не правильные данные. Ибо тут одна информация прямо противоречит другой. Вы внимательно почитайте сообщение ув. Rust. 

Караханиды говорили на хакани - принято считать, что это уйгуро-карлукская группа. Новоуйгурский вышел от него. 

А теперь утверждают, что хакани - наиболее схож с древне-уйгурским (уйгурами Идыкутов в Турфане).

Тут везде противоречия. Или не права одна сторона, или другая.

[Zake]

4 минуты назад, Туран сказал:

ничего еще не утверждаю, просто кронстантирую, что вот это не совпадает с тем что вы сказали

 

Язык М Кашгари для тувинцев понятен?

[Uighur]

19 минут назад, Туран сказал:

ничего еще не утверждаю, просто кронстантирую, что вот это не совпадает с тем что вы сказали

 

Ув. Туран, ко всему прочему, я ведь говорю об уйгурах-хакани и их связи с древними уйгурами. 

Про наших Идыкутов в Турфане, которые самые что ни есть прямые каганатские - я уже из приличия к историческому ресурсу не стал упоминать. Это итак все должны знать.

[enhd]

27 minutes ago, Zake said:

Язык М Кашгари для тувинцев понятен?

Начнем с названия.

"Дивани Лугат ат-Турк" - ниифига не понятен. Наверное говорится о каком то "диване у Турка анатолийского". Судя по тексту "диван"  у этого турка не от IKEA, а из какого то LUGAT. 

Немножко шутка. Далее идем в тексты.  Продолжение следует ...

[Uighur]

11 минут назад, enhd сказал:

Начнем с названия.

"Дивани Лугат ат-Турк" - ниифига не понятен. Наверное говорится о каком то "диване у Турка анатолийского". Судя по тексту "диван"  у этого турка не от IKEA, а из какого то LUGAT. 

Немножко шутка. Далее идем в тексты.  Продолжение следует ...

[Туран]

1 час назад, Zake сказал:

Язык М Кашгари для тувинцев понятен?

понятен в общем, т.к. часть слов имеют другие окончания-суффиксы и небольшая часть отсутствуют в нынешнем нашем лексиконе

на мой взгляд 

[Uighur]

12 минут назад, Markus сказал:

Значит Махаму Кашгари никакой ни казах и ни уйгур, а тувинец Дува-Сохр !

И даты совпадают ))

Так оно и есть  

И Чингисхан кстати не чистый казах, он казахо-тувинец)

[Zake]

41 минуту назад, Markus сказал:

Значит Махаму Кашгари никакой ни казах и ни уйгур, а тувинец Дува-Сохр !

И даты совпадают ))

Тупо определять по национальностям 21 века нац-ть человека который жил 1000 лет назад 

[enhd]

1 hour ago, Markus said:

Значит Махаму Кашгари никакой ни казах и ни уйгур, а тувинец Дува-Сохр !

И даты совпадают ))

Махмуд аль-Кашгари караханид и кашгарец. Видимо хорошо владел караханидским (карлугским?) тюркским языком и ещё персидским, арабским??.

По национальности он кто? Не очень известно, может он из персидского или согдийского корня.

[enhd]

37 minutes ago, Markus said:

Вроде по легенде на рубеже 10 в. Дува-Сохр прибыл из Тибета в Зап.Монголию, или я не так понял ))

Какая такая легенда.

Дува сохор и Добу мэргэн сыновья Торголджин баяна монгола.

Дува сохор - страшный тувинец циклоп. (современный народный фольклор)

[Rust]

19 часов назад, enhd сказал:

Махмуд аль-Кашгари караханид и кашгарец. Видимо хорошо владел караханидским (карлугским?) тюркским языком и ещё персидским, арабским??.

По национальности он кто? Не очень известно, может он из персидского или согдийского корня.

Караханиды не персы и не согдийцы. Он представитель правящего рода, родился в Барсхане (Барскоон на Иссык-куле).

[Ашина Шэни]

Правящего рода? То есть он сам из семьи Караханидов-эгдишей?

[Туран]

Цитата

Те, кого я /с. 25/ перечислил, являются оседлыми. Кочевниками являются Жумул, имеющие собственный говор и знающие тюркский язык, а также Кай, Иабаку, Татар, Иасмил. Все эти группы имеют собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским. Далее Киркиз, Кифжак, Угуз, Тухсй, Иагма, Жикил, Уграк и Жарук. У них чистый тюркский, единый язык [туркиййя махда луга вйхида]. Близки к нему наречия Иамак и Башгирт

 

В 11.02.2017 в 11:23, Туран сказал:

чем дальше в лес, тем больше дров (можно наломать)

интересно, что за собственный говор, собственный язык?

Вики: В Мавераннахре с завоеванием его караханидами в 10 в., где доминирующими были иранские языки, уйгурско-караханидский язык постепенно вытеснял иранские языки, что заметил ещё Кашгари, отметив, что «в городах жители всё больше разговаривают на тюркском, есть жители говорящие только по-тюркски, есть жители говорящие и по-тюркски и по-ирански, но нет жителей говорящих только по-ирански». 

[enhd]

On 2/13/2017 at 5:40 PM, Rust said:

Караханиды не персы и не согдийцы. Он представитель правящего рода, родился в Барсхане (Барскоон на Иссык-куле).

Ну признаюсь что я не очень спец в формулировке.

В моем написании я скорее имел жителей Караханидского государства, а не правящий класс.

Они карлуки в основном? И мое написание означает что жители карахнаидского государства происходят от персов и согдийцев в коренном большинстве. (Ну более менее подробнее написал)

[Rust]

В 13.02.2017 в 19:44, Ашина Шэни сказал:

Правящего рода? То есть он сам из семьи Караханидов-эгдишей?

В предисловии написанном Кормушиным разбирается вопрос его происхождения.

[Uighur]

1 час назад, enhd сказал:

Ну признаюсь что я не очень спец в формулировке.

В моем написании я скорее имел жителей Караханидского государства, а не правящий класс.

Они карлуки в основном? И мое написание означает что жители карахнаидского государства происходят от персов и согдийцев в коренном большинстве. (Ну более менее подробнее написал)

Да, в основном карлуки, уйгуры плюс многие иранцы. 

Карлуки родственники уйгурам в том смысле, что они тоже огузы. Только уч огуз, а не токуз огуз. Это племена теле, высокотележников.

А сами названия "карлук" или "уйгур" - это династийные названия, или по местности, или ещё что. Типа как османы или сельджуки. Хотя народ то назывался - огузы. 

[Ашина Шэни]

О какой книгу Кормушина речь, Рустам-агай?

[Rust]

8 часов назад, Ашина Шэни сказал:

О какой книгу Кормушина речь, Рустам-агай?

Это академическое издание: Махму ал-Кашгари. Диван лугат ат-турк (Свод тюркских слов) : в 3 т. / Пер. с араб. А.Р. Рустамов под ред. И.В. Кормушина, прим. И.В. Кормушина, Е.А. Поцелуевского, А.Р. Рустамова; Ин-т востоковедения РАН: Ин-т языкознания РАН. — М. : Вост. лит., 2010. — (Памятники письменности Востока. CXXVIII / редкол.: Г.М. Бонгард-Левин и др.). — ISBN 5-02-018202-8. Т. 1 — 2010 — 461 с. — ISBN 978-5-02-036424-0 (в пер.)

Там во введении, ув. Кормушин дает информацию по происхождению, месту рождения и смерти, в основном версию Омельяна Притцака.

[Ашина Шэни]

Ясно. Я то пользуюсь переводом Ауэзовой.

[Туран]

4 часа назад, Uighur сказал:

Ну вы Кашгари внимательно почитайте. По "чистоте" языков он явно необъективен. Нет, мне конечно всё-равно на каком наречии говорили кипчаки, но я за объективность.

Махмуд ал-Кашгари. Диван Лугат ат-Турк / Перевод, предисловие и комментарии З.-А. М. Ауэзовой:

Характеризуя представителей разных тюркских племен, ал-Кашгарй исходит из того, на каком наречии они говорят. Судя по нисбе автора (Кашгари) и сообщению о том, что отец его был родом из Баласагуна, родными для него были восточнотюркские наречия: самым изысканным он называет наречие Хаканиййя, или Караханидов. Главными аргументами в пользу восточных наречий для ал-Кашгарй являются их чистота и свобода от иноязычных влияний. Постулат, которым автор открывает свое „Слово, характеризующее тюркские наречия”, гласит:

„Самыми красноречивыми и изящными в выражении являются те, кто знает лишь один язык, не смешивается с персами и не перенимает чужие обычаи” (ДАТ, с. 24).

Восточнотюркские наречия, прежде всего наречия Караханидов и Жикил, служат в „Дйване” эталоном, на фоне которого анализируются и правила словообразования, и особенности остальных наречий. Самым правильным ал-Кашгарй называет наречие, на котором говорят Иагмй, Тухсй „и жители долин рек Ила, Артиш, Иамар и Атил” (ДАТ, с. 25). Языковое превосходство этой группы тюрок имеет для автора настолько важное значение, что при обсуждении правил словообразования и различных вариантов произношения слов слово турк становится для него термином лишь для обозначения носителей „правильных наречий”, от которых отличаются Огузы, Кипчаки и другие, речь которых не вполне „правильна”. Большая часть примеров с чередованием согласных иллюстрируется примерами из наречий Огузов и Кипчаков, позволяющих продемонстрировать разницу с „чисто тюркскими” словами. Например:

„Тюрки называют путешественника йалкин, а они [т. е. Огузы и Кипчаки] говорят эалкин. Тюрки называют теплую воду йилиг сув, а они говорят эилиг... Тюрки называют жемчужину йиижу, а у них это жинжу” (ДАТ, с. 26).

Тюрки-сельджуки, создатели новой империи на Ближнем Востоке и Султаны Ислама, принадлежали к племени Огузов. Именно они были более известны нетюркам, их наречие имело наибольший шанс быть на слуху у арабов и других мусульман. Наречие Огузов ал-Кашгарй характеризует как „самое легкое” (ДАТ, с. 25).
Очевидно, что ал-Кашгарй признавал особое место Огузов в политической иерархии тюркских племен: приводя данные о тюркских племенах, он выделяет Огузов как особое племя, перечисляя его разветвления и клейма для скота, для других племен подобных данных не приводится. В тексте „Дйвана” автор приводит отдельную словарную статью „Салжук” (Сельджук) - „имя предка всех султанов” (с. 240).
Однако в вербальной иерархии Огузы, с точки зрения ал-Кашгарй, не могли претендовать на первенство. Главной преградой явилась их подверженность иранскому влиянию и использование слов из фарси. Ал-Кашгарй нехотя включает эти слова в свой лексикон, например, слово эуРаи „что- либо плохое”, в огузском. Автор поясняет: „Я считаю, что это заимствовано из фарси. Огузы, смешавшись с персами, забыли многие тюркские слова и заменили их персидскими” (ДАТ, с. 51).
Аналогичен пример с персидским словом газар („морковь”), у Огузов известным в виде кашур. Автор приводит здесь еще два слова из фарси, перенятых Огузами (афтаба, калйда), и вновь сетует:
„смешавшись с персами, они забыли некоторые слова и заменили их персидскими” (ДАТ, с. 217).

В целом произведенная ал-Кашгарй классификация наречий, основанная на системе ряда параметров, позволяет выделить две большие группы: восточнотюркские наречия, расцениваемые автором как более правильные, сохранившие чистоту и не подверженные иноязычным влияниям, и западнотюркские, претерпевшие определенные изменения под влиянием иностранных языков, прежде всего, персидского.
 

[Samtat]

Именно, что по мнению автора(МК). Оно как и любое другое субъективно.

[Туран]

у МК всё логично - миграции тюрков происходили с востока на запад,

язык волн мигрантов в той или иной степени неизбежно смешивался с персидскими, арабскими, угорскими, славянскими, греческим и даже литовским языками, а также с языками предыдущих волн, по МК, - не вполне "правильными".