Памятники мамлюкского языка

[tmadi]

Мда... Тяжело оставаться кыпчакским языком да в турецкой транскрипции. Такое ощущение, что эти строчки написаны, скажем, на языке иконийских тюрков, но никак не на мамлюкском.

Правда, слабая отговорка есть. В статье говорится:

Транскрипция текста и ее принципы, к сожалению, не указаны.

И действительно, тюркские "национальные" варианты транскрипции подчас настолько искажают оригинальное звучание того или иного слова, что его (слово) не всегда удается узнать.

Но эти байты звучат очень уж по-огузски. Видимо, проблемы генезиса мамлюкского языка еще ждут своего исследователя.

[Rust]

Дома были две книги Наджипа, не осталось ни одной Уже и не помню кому подарил.

Насколько помню, он пишет о том, что язык египетских мамлюков представлял собой сильную смесь кыпчакских и огузских диалектов. Он был близок тюрки Золотой Орды.

[tmadi]

К слову. Образец казахского фольклора в турецком "исполнении":

Şu tarafa gitsen Kalmuk var,

Gücünü usulüyle almak var.

Öte tarafa gitsen Rus var,

Yavrunu versen toprak var

Diğer tarafa gitsen Çin var,

Budağını budayan var.

Şu tarafa gitsen Hokand var,

Hokand’da oturan baban var.

Тоже не особо смахивает на кыпчакский текст.

[Яглакар]

Мда... Тяжело оставаться кыпчакским языком да в турецкой транскрипции. Такое ощущение, что эти строчки написаны, скажем, на языке иконийских тюрков, но никак не на мамлюкском.

И действительно, тюркские "национальные" варианты транскрипции подчас настолько искажают оригинальное звучание того или иного слова, что его (слово) не всегда удается узнать.

Но эти байты звучат очень уж по-огузски. Видимо, проблемы генезиса мамлюкского языка еще ждут своего исследователя.

Действительно, эти байты не просто по-огузски звучат, а с явными анатолийскими чертами. Но однако турецкая транскрипция здесь совсем ни причем. Хотя турки при издании текстов на самом деле иногда не безгрешны в смысле "отуречивания", но, насколько я знаю, это всегда относится только к тем моментам, где на самм деле оригинальное написание это позволяет: т.е., например, в части чтения "кяфа" в начале слова в виде огузского г (при том, что письменность к и г вообще не различает), и т.п. Я вот выше писал про мамлюкское сочинение "Хуласа" - так там все кыпчакские черты налицо, хоть издатель почему-то и пишет в предисловии, что язык имеет сильные огузские особенности. :ost1: (А вот какие "национальные" варианты транскрипции действительно все на свете искажают, так это узбекская и татарская. Насчет последней - в качестве примера хотя бы отрывок из Сейфа Сараи выше в этой теме.)

А между тем, передо мной сейчас лежит на столе еще один мамлюкский памятник. Вот цитата из той самой статьи Наджипа и Благовой, которую здесь выкладывали:

Разговорный М.-к.я. отражен в арабско-кыпчакском словаре XIV в. «Ad-Dūrrā' al-mudîa fi-l-luγat at-Tūrkiya»

Вот этот самый словарь в современном - опять-таки турецком - издании я и раздобыл. Причем в конце там полное факсимиле оригинальной рукописи, так что все можно проконтролировать. И вижу я, что турецкие исследователи ничего не искажают, когда транскрибируют бен "я" и т.д. - арабицей все именно так и написано.

В общем, можно считать достоверным, что существует как минимум один явно кыпчакский по языку мамлюкский памятник ("Хуласа") и как минимум два огузских (перевод "Шах-наме" и этот словарь). Из чего, по-моему, следует, что у египетских мамлюков было сразу два литературных языка - один, действительно, мамлюкско-кыпчакский, а другой "мамлюкско-огузский". Плюс, возможно, одновременно употреблялся и хорезмийско-золотоордынский - если действительно считать поэму Сейфа Сараи мамлюкским произведением (хотя он-то скорее всего просто писал в чужой стране на своем собственном языке - как, например, Солженицын пишет в Америке по-русски).

[tmadi]

Действительно, эти байты не просто по-огузски звучат, а с явными анатолийскими чертами. Но однако турецкая транскрипция здесь совсем ни причем. Хотя турки при издании текстов на самом деле иногда не безгрешны в смысле "отуречивания", но, насколько я знаю, это всегда относится только к тем моментам, где на самм деле оригинальное написание это позволяет: т.е., например, в части чтения "кяфа" в начале слова в виде огузского г (при том, что письменность к и г вообще не различает), и т.п. Я вот выше писал про мамлюкское сочинение "Хуласа" - так там все кыпчакские черты налицо, хоть издатель почему-то и пишет в предисловии, что язык имеет сильные огузские особенности. :ost1: (А вот какие "национальные" варианты транскрипции действительно все на свете искажают, так это узбекская и татарская. Насчет последней - в качестве примера хотя бы отрывок из Сейфа Сараи выше в этой теме.)

А между тем, передо мной сейчас лежит на столе еще один мамлюкский памятник. Вот цитата из той самой статьи Наджипа и Благовой, которую здесь выкладывали:

Вот этот самый словарь в современном - опять-таки турецком - издании я и раздобыл. Причем в конце там полное факсимиле оригинальной рукописи, так что все можно проконтролировать. И вижу я, что турецкие исследователи ничего не искажают, когда транскрибируют бен "я" и т.д. - арабицей все именно так и написано.

В общем, можно считать достоверным, что существует как минимум один явно кыпчакский по языку мамлюкский памятник ("Хуласа") и как минимум два огузских (перевод "Шах-наме" и этот словарь). Из чего, по-моему, следует, что у египетских мамлюков было сразу два литературных языка - один, действительно, мамлюкско-кыпчакский, а другой "мамлюкско-огузский". Плюс, возможно, одновременно употреблялся и хорезмийско-золотоордынский - если действительно считать поэму Сейфа Сараи мамлюкским произведением (хотя он-то скорее всего просто писал в чужой стране на своем собственном языке - как, например, Солженицын пишет в Америке по-русски).

Сразу эгоистический вопрос - вы этот словарь не отсканируете? Если такая возможность есть, то я возьмусь обработать сканы до товарного вида. И сам получу шанс познакомиться с м-к я, и для других доброе дело сделаем.

На турков я "волну не гоню" :ost1: , нисколько не сомневаюсь в качестве их исследований. Видимо, с м-кя не все так просто.

[Яглакар]

К слову. Образец казахского фольклора в турецком "исполнении":

Şu tarafa gitsen Kalmuk var,

Gücünü usulüyle almak var.

Öte tarafa gitsen Rus var,

Yavrunu versen toprak var

Diğer tarafa gitsen Çin var,

Budağını budayan var.

Şu tarafa gitsen Hokand var,

Hokand’da oturan baban var.

Тоже не особо смахивает на кыпчакский текст.

И что, это выдают за "чистый казахский язык"? По-моему, навряд ли. Это просто нормальный перевод с казахского на турецкий. Который необходим, потому что оригинального казахского обычный турок не поймет ни бельмеса. Азербайджанский поймет хорошо, узбекский и татарский с пятого на десятое, а вот казахского почти совсем не поймет - изменения звуков уж слишком сильные даже в общей лексике. Потому и переведено.

[Karakurt]

а что турки всегда говорили бен? я думал что они ввели его вместе с реформой языка

[Яглакар]

Сразу эгоистический вопрос - вы этот словарь не отсканируете? Если такая возможность есть, то я возьмусь обработать сканы до товарного вида. И сам получу шанс познакомиться с м-к я, и для других доброе дело сделаем.

Может, и отсканирую... Вообще-то, для себя надо бы :oz1: - если сделаю, обязательно поделюсь. Просто времени довольно много требует, а сейчас несколько не до того... Но буду стараться изыскать возможность. :oz1: А обрабатывать до товарного вида все равно сам буду, потому что необработанные они слишком много весят, чтобы пересылать. А у меня интернет медленный. Впрочем, обработки будет не шибко и много - только поля обрезать. А так у меня сканер все чисто делает.

[Яглакар]

а что турки всегда говорили бен? я думал что они ввели его вместе с реформой языка

Ну ни фига себе! Уж исконые местоимения-то им зачем понадобилось бы менять, даже если бы это мен было? А так - вообще-то считается, что все раньше бен говорили, потому что именно бен - форма пратюркская. Хотя сейчас осталось только у турок, гагаузов и южных крымских татар. Но еще веке в 14-15 арабские грамматики настойчиво указывают на бен у туркмен (у которых сейчас мен, естественно); в 11 в. Махмуд Кашгарский говорит, что бен характерно для всех огузов и кыпчаков (!); а в древнетюркских рунических памятниках бен почти во всех тюркютских и уйгурских текстах из Монголии (за исключение Кюль-Тегина и Бильге-кагана) и, кроме того, в аборигенных чикских памятниках Тувы.

[tmadi]

Может, и отсканирую... Вообще-то, для себя надо бы :oz1: - если сделаю, обязательно поделюсь. Просто времени довольно много требует, а сейчас несколько не до того... Но буду стараться изыскать возможность. :oz1: А обрабатывать до товарного вида все равно сам буду, потому что необработанные они слишком много весят, чтобы пересылать. А у меня интернет медленный. Впрочем, обработки будет не шибко и много - только поля обрезать. А так у меня сканер все чисто делает.

Буду с нетерпением ждать :oz1: . Кстати, у самого полно литературы по тюркологии на русском, казахском, китайском, чагатайском..... тут бы сканировать день и ночь, да вот никак не соберусь.

[Karakurt]

ну ведь даже азербайджанцы говорят мен, я и подумал что и турки так говорили до реформы

[Яглакар]

Насчет вышеупомянутого словаря «Ad-Dūrrā' al-mudîa fi-l-luγat at-Tūrkiya» все-таки вышла путаница. Оказывается, там во введении в одном месте указано, что существует под тем же названием еще один словарь, именно кыпчакский. А этот составлен в Анатолии около 1400 г., так что отражение им турецких особенностей совершенно закономерно.

[tmadi]

Насчет вышеупомянутого словаря «Ad-Dūrrā' al-mudîa fi-l-luγat at-Tūrkiya» все-таки вышла путаница. Оказывается, там во введении в одном месте указано, что существует под тем же названием еще один словарь, именно кыпчакский. А этот составлен в Анатолии около 1400 г., так что отражение им турецких особенностей совершенно закономерно.

По-любому сканируйте.

[tmadi]

На каком языке разговаривали мамлюки Египта?

[Ilyas Xan Astraxanski]

Есть у Наджипа исследование на тему влияния туркменского языка на язык мамлюков.

Объясняет он это тем, что во время войн с Хулагуидами мамлюки брали их в плен . Утверждаелось, что большинство хулагуидских воинов были туркмены Белого Барана. Таким вот образом и влияли ...

[Яглакар]

Только сейчас заметил: в книге «Языки мира. Тюркские языки» Сейф Сараи с его «Гулистаном» фигурирует одновременно в очерках и по хорезмско-тюркскому языку (автор Э.И.Фазылов), и по мамлюкско-тюркскому (авторы Э.Н.Наджип, Г.Ф.Благова).

[Антиромантик]

http://kitap.net.ru/budaev4.php

Параллели имеются в венгерском языке: «зел» - ветер(венг.) - «зел» - ветер.

Дальше можно и не читать. Потому что не zél, а szél.

[Ар_]

Дальше можно и не читать. Потому что не zél, а szél.

Что, впрочем, не опровергает данную гипотезу. Так что можете читать дальше

http://sozdik.kz/

Русский

Казахский

ветер

жел

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/etymology...amp;root=config

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *je.l

Meaning: wind

Russian meaning: ветер

Old Turkic: jel (OUygh.)

Karakhanid: je.l (MK, KB)

Turkish: jel

Tatar: z^|il

Middle Turkic: je.l (MA)

Uzbek: jel

Uighur: ja"l

Sary-Yughur: jel

Azerbaidzhan: jel

Turkmen: jel

Khakassian: c^il

Shor: c^el

Oyrat: jel, d/el

Halaj: jel

Chuvash: s/il

Yakut: sillie 'storm, whirlwind'

Kirghiz: z^|el

Kazakh: z^el

Bashkir: jel

Balkar: z^el

Karaim: jel

Karakalpak: z^el

Salar: jel

Kumyk: jel

Comments: VEWT 195, EDT 916-917, ЭСТЯ 4, 174-175, Лексика 40. Bulg.> Hung. sze/l 'wind', see Gombocz 1912, MNyTESz 3, 705-706.

[АксКерБорж]

Инфа из сети:

Вышла в свет книга Кайрата БЕГАЛИНА “Мамлюки”. Это ее второе издание - дополненное и переработанное. В жанре исторического эссе автор описал тысячелетнюю историю тюркских военных формирований в странах мусульманского Востока. Под разными названиями они встречаются на страницах старинных фолиантов - “гулямы”, “кулы”, “капукуларии”, “турушка”, “кулемены”…

В гвардии династии Айюбидов, правившей в Средние века Египтом и Сирией, тюркских воинов именовали мамлюками. В 1250 году они пришли к власти в Египте, создав страну, которая вошла в историю под названием “Дулат аль-Аттюрк”, что означает “Империя тюрков”. Однако благодаря советской исторической науке это средневековое государство сегодня больше известно под другим названием - Мамлюкский султанат.

В книге “Мамлюки” немало интересных исторических сведений. Познавательны и очерки, вошедшие в нее. Один из них посвящен светловолосому и голубоглазому казахскому батыру Мамаю. Исследовав произведения устного народного творчества, Кайрат Бегалин установил более точные даты рождения и смерти Мамай-батыра.

Любопытно, но в списках захороненных в мавзолее Ходжи Ахмеда Яссауи указано, что Мамай-батыр родился в XVII веке. На мазаре же Мамай-батыра в селе Орда Абайского района Восточно-Казахстанской области стоит другая дата - 1702 год. Однако автор книги “Мамлюки” доказывает, что Мамай-батыр родился в мае 1709 года, а скончался осенью 1806-го в возрасте 97 лет. И не случайно именно в 2009-м - году 300-летия Мамай-батыра - вышла в свет книга Кайрата Бегалина, над которой автор работал два года.