Западный поход монголов в 1235-1242 гг.

[Lion]

Интересно, какие проблемы видите Вы в приведенной реконструкции?

Сей пост должен был быть отправлен почти месяц назад. Техника...

zenturion

Спасибо за приветствие! Интересно была моя "эволюция" - сначала Ваш ник показался мне до боли знакомым, потом я напряг мозги и, о чудо, вспомнил, что был такой вот любезный и образованный человек на Империале, с которым я когда-то вел очень интересную и поучительную беседу

Спасибо за хорошие слова в мой адрес. Радует что Вы согласны с моими доводами.

Мне тоже радует Отмеченные мною слова поддерживаются мною почти в 100 процентном виде.

Помнится, на Империале мы так и не пришли к общему мнению по поводу битвы в долине Хунани.

Да, а ведь разговор был интересным. Вы подтолкнули меня на интересное исследование, которое я развил и привел в окончательный вид потом. Смотрите сюда -

http://forum.vardanank.org/index.php?showtopic=196823&st=0&start=0

1.Как мне кажется, Вы слишком буквально воспринимате все цифры в средневековых хрониках. Между тем , десятикратное увеличение цифр - это вполне для них обычное явление. Даже сейчас ( в век масс-медиа, интернета и спутников-шпионов) в военных конфликтах многократно завышаются потери противника, занижаются свои , и приводятся порой самые невероятные цифры потерь среди мирного населенеия. Всё это называется ИНФОРМАЦИОННАЯ ВОЙНА. Свежий пример : в августе 2008 г. во время известного конфликта рссийские СМИ говорили о почти 2 000 погибших жителей Цхинвали . Но позже выяснилось , что погибло менее 200 человек, т.е. налицо десятикратное преувеличение, о котором я чуть говорил выше ( исправьте если я вдруг ошибся в цифрах ).

Я Вас понимаю. Понимаю и проблему "десятикратное увеличение". Как-некак, в моей Летописи 6.432 битв и конфликтов и мне пришлось анализировать численные данные про силы сторон и потери на разных примерах минимум несколько тысяч раз Нет, уважаемый друг, у меня гибкий подход и "лишнее" у меня не принимается. Например, европейские источники твердят о миллионной армии Тамерлана под Дамаском - не принимается. Не принимаются и пол миллионы в ЗП, а также миллионы Ахеменидской армии под Гавгамелой, Платеей и тд. Из армянских примеров - не принимаются миллионы Фавстоса Бюзанда в отношении Сасанидской армии IV века (кстати, тут есть одна интересная загвоздка, которая, ИМХО, объясняет эту одну из редких "преувеличении" армянских авторов - но тема не та). В свою очередь, как показал в стате, после проверки с помощью моего метода, я даю себе право принимать некоторые численные данные об армии кочевников. В Летописи численные данные кочевников нашли отражение по следующей схеме:

1. Кимеры – Территория – Причерноморе, Предкавказские степи, Пик мощи – конец VIII века д.н.э., численность солдат – конкретных данных неизвестно, ПМО (по моим оценкам) ок. 150.000, которая могла быть выставлена в битве в Утике в 716-ом году.

2. Скифы – Территория – От Аралского моря до Дануба, Предкавказские степи, Пик мощи – VII век д.н.э., численность солдат – конкретных данных мне неизвестно, ПМО (по моим оценкам) ок. 150.000, которая могла быть выставлена в по частям например в войне против Ассирии в 630-620 годах д.н.э.

3. Саки – Территория От Джунгарских ворот, до Аралского Моря, Афганистан, Хорезм Пик мощи – VI век д.н.э. численность солдат – конкретных данных мне неизвестно, ПМО ок. 150.000, которая могла быть выставлена например в войне против персов в 530-ом д.н.э.

4. Сарматы – Территория – От Волги до Дануба, Предкавказские степи, Пик мощи – II век д.н.э. - II век н.э., численность солдат – конкретных данных мне неизвестно, ПМО ок. 100.000, которая могла быть выставлена например в войне против Великого Айка или Парфии в второй полавине I века н.э.

5. Кушане – Территория – От Джунгарских ворот, до Аралского Моря, Афганистан, Север Индии Пик мощи – конец I века н.э. – начало II века н.э., численность солдат – конкретных данных мне неизвестно, ПМО ок. 200.000, которая могла быть выставлена например в войне против Парфии в второй полавине I века н.э.

6. Гунны – Территория – От Джунгарских ворот, до Центральной Европы, Афганистан, Север Индии Пик мощи – V век, численность солдат – 500.000, которая была выставлена на Катаулунских полях.

7. Сабиры – Территория – От Волги до Дона, Предкавказские степи, Пик мощи – конец V векa - Первая полавиня VI векa, численность солдат – конкретных данных мне неизвестно, ПМО ок. 80.000, которая могла быть выставлена например в походах на Алванию в начале VI века.

8. Эфталиты – Территория От Джунгарских ворот, до Аралского Моря, Афганистан, Север Индии, Пик мощи – конец V векa - первая полавиня VI векa, численность солдат – конкретных данных мне неизвестно, ПМО ок. 150.000, которая могла быть выставлена например в походах на Индию в начале VI века.

9. Болгары – Территория – От Дона до Дануба, Пик мощи – Первая полавиня VI векa, вторая полавна VII векa численность солдат – конкретных данных мне неизвестно, ПМО ок. 100.000, которая могла быть выставлена например в войнах против авар в VII веке.

10. Авары – Территория – От Дона до Дануба, Восточная Европа Пик мощи – вторая полавна VI векa, начало VII векa численность солдат – 300.000, которая была выставлена в походе на Костантинаполь в 626-ом году.

11. Западные тюркуты – Территория – От Аралского моря до Дон, Предкавказские степи, Пик мощи – вторая полавна VI векa, численность солдат – 300.000, которая была выставлена в битве у Герата в 589-ом году.

12. Хазары – Территория – От Волги до Дона, Предкавказские степи, Пик мощи – VIII век, численность солдат – 300.000, которая была выставлена в войнах против арабов в 730-ых годах.

13. Печенеги – Территория – От Дона до Дануба, Пик мощи – вторая полавна IX векa, начало X векa численность солдат – конкретных данных мне неизвестно, ПМО ок. 100.000, которая могла быть выставлена например в войнe против венгров в конце IX векa.

14. Венгры – Территория – От Дона до Дануба, Восточная Европа, Пик мощи – 890 года численность солдат – 260.000 согласно венгерским источникам.

15. Огузы – Территория – От Аралского моря до Волги, Предкавказские степи, с полавины XI века, Иран, Хорезм, Месопотамия, Сирия, АрменияПик мощи – вторая полавна X века, XI век, численность солдат – до 200.000, 150.000 из которой была выставлена в битве у Маназкерта в 1071-ом году.

16. Кипчаки – Территория – От Джунгарских ворот до Дануба, Предкавказские степи, Пик мощи – конец XI века, численность солдат – конкретных данных мне неизвестно, ПМО ок. 200.000, которая могла быть выставлена например в войнe против печенегов в конце XI векa.

17. Кара-кидане – Территория От Джунгарских ворот, до Аралского Моря Пик мощи – полавиня XII века численность солдат – 300.000, которая была выставлена в битве в Катаванской степи.

18. Монголы – Территория – От Японского Моря до Дануба, Европейская Россия, Предкавказские степи, Иран, Пакистан, Армения, Месопотамия, Малая АзияПик мощи – полавиня XIII века, численность солдат – ок. 1.00.000, часть из которого в составе 400.000 учавствовала в Западном походе 1236-1242 годах. После раздела империи 300.000 осталосзь в Золотой Орде, 200.000 в Илханстве, остальное поделили Чагатайский улус и империя Юань.

19. Тамерлан – Территория – От Джунгарских ворот до Дануба, Предкавказские степи, Иран, Армения, Месопотамия, Пик мощи – 1380-1405 года , численность солдат – 350.000, которая была выставлена в битве у Анкары в 1402-ом году.

20. Тимуриды – Территория – От Джунгарских ворот до Каспии, часть Ирана, Пик мощи – 1420-1430 года, численность солдат – 350.000, которая была выставлена в походе на Армению в 1420-ом году.

21. Кара-Коюнлу – Территория – Большая часть Ирана, Армения, Месопотамия, Пик мощи – 1438-1468 года, численность солдат – 100.000, которая была выставлена в походе на Картли в 1440-ом году или под Марандом в 1468-ом году.

22. Ак-Коюнлу – Территория – Большая часть Ирана, Армения, Месопотамия, Пик мощи – 1468-1475 года, численность солдат – 100.000, которая была выставлена в в битве у Мелите в 1473-ом году.

[Урянхаец]

Новый Криг какой то?

[Lion]

...Какова была численность татаро-монгольских войск, вторгшихся на Русь?...

...Несмотря на то, то изучению татаро-монгольского нашествия посвящена большая литература, вопрос о численности орд Батыя до сих пор остается открытым. Одно из последних высказываний по этому поводу принадлежало Л. Н. Гумилеву. В статье, опубликованной после его смерти в 1995 г., он утверждал, что после походов на Русь в ставке Батыя - в Сарае-Бату у грозного завоевателя было только 4000 воинов. Лукавил ли Л. Н. Гумилев, или сознательно писал неправду - сказать трудно? Скорее, он учитывал только личную гвардию хана Зодотой Орды. Дискуссию по вопросу численности войск Батыя начал "отец русскойистории" Н. М. Карамзин (1766- 1826 гг.). В классическом труде "История государства Российского" он писал, что на Русь обрушилась орда, численность которой достигала полмиллиона человек. (Н.М. Карамзин. "История государства Российского", т.4 М., Наука,1992, с.14). Дореволюционные русские историки - И.Н. Березин, М. И. Иванов, Б. И. Иловайский, Д.И. Троицкий и ряд других сократили цифру, предложенную Н. М. Карамзиным, до 300.000. Хотя и допускали возможность того, что в Россию вторглось 400-500.000 человек. Советские историки - К. В. Базилевич, В. Т. Пашуто, Е. А. Разин, А. А. Строков соглашались со своими предшественниками. В 1967 г. В. В. Каргалов считал, что у Батыя было 120-140.000 воинов. И. Б. Греков и Ф. Ф. Шахмагонов пошли еще дальше. Они пытались доказать, что у Батыя было не более 30-40.000 воинов. Наконец, Д. В. Чернышев утверждал, что численность татаро-монгол равнялась 55- 65 000, а что все другие определения - это явное преувеличение. Его поддерживал автор "Послесловия" к IV тому Ист. Гос. Российского В. Л. Егоров - "Русь противостоит Орде" (Н. М. Карамзин "История государства Российского", т. IV с.373-400). Просматривая систему доказательств, которые были использованы критиками Н. М. Карамзина, невольно приходишь к выводу, что их источниковедческая база не выдерживает критики. Во-первых, следует еще раз привести все сохранившиеся письменные сообщения современников о численности войск Батыя. В русских летописях и других письменных источниках отсутствуют прямые указания на численность татаро-монгольских войск. Но современники хорошо передали ощущение русских людей от бесчисленности врагов, сравнивая их нашествие с космическим, или иным стихийным бедствием, противостоять которым людям не дано. Летописцы фиксировали: ...придоша татарово бесчисленны, яко прузы (саранча). (ПСРЛ, т. 15, вып.1. М.,1965, с.336). Как точно и образно писал летописец, что после нашествия туч саранчи на земле не оставалось ничего живого! Ю. К. Бегунов приводит сообщение о том, что на Курултае (съезде) монгольской знати в Каракоруме в 1235 г. (в Монголии) было решено послать на Запад сильное войско в составе 12 - 14 крупных соединений - "туменей" (по 10 000 человек в каждом), общим числом в 140.000 воинов. Венгерские историки записали, что Батый вторгся в Венгрию, имея 500.000 воинов.

Составитель "Жития" князя Михаила Черниговского отметил, что в осаде Киева в 1240 г. приняло участие около 500.000 татаро-монгол. (Минея. 20 сентября). Плано Карпини, францисканский монах, глава папского посольства к великому хану, посетив ставку Батыя после его походов на Запад, отметил в своих отчетах о посольстве, что у Бату хана было около 600.000 воинов. (А не 4 000, как утверждал Л. Н. Гумилев!! Б. С.). Из них собственно татаро-монголов было 140.000, а 460.000 составляли союзники и мобилизованные из числа населения захваченных татарами стран. Другой европеец, голландский монах Вильгельм Рубрук, посланный Людовиком IX в 1253 г. к хану Менглу (Мангу), проезжая через южные районы Руси, встречался в Сарае-Бату с ханом Батыем. В своих хорошо аргументированных " Записках" он отметил, что татарское войско весьма многочисленно. Еще один европеец- Марко Поло (1254- 1324 гг.) в 1271-1275 гг. совершил путешествие в Китай. Рассказывая об этой поездке в " Книге...", написанной в 1298 г., он писал, что у татарского хана имеется не менее 250.000 воинов.

Как следует из записей европейских путешественников середины XIII в., татарские ханы и Батый в том числе, могли бросить в очередной грабительский поход на Русь несколько сотен тысяч человек. Во время боев с русскими дружинами и при штурме русских городов в 1240 г. татары несли большие потери. Двигаясь к "Последнему морю" через страны Южной Европы - в Польше, Венгрии, Моровии, Молдавии, Словении, Сербии, Валакии, Хорватии, Дакии в 1241- 1242 годах, татары всюду встречали ожесточенное сопротивление. Но при этом численность их орд не уменьшалась, т. к. за счет "дани кровью" они пополнялись новыми контингентами боеспособных мужчин из завоеванных стран. Л. Н. Гумилев отмечал, что собственно татары-монголы были лишь цементирующим костяком орд хана Батыя. За расширение "Улуса Джучи" - отца Батыя, сражались лица разных национальностей евроазиатского континента. В том числе из Центральной Азии, Китая, Сибири, Приуралья, Поволжья, Прикавказья, Причерноморья.

Совершенно очевидно, что если бы у Бату-Хана было бы, согласно утверждению И. Б. Грекова, только 30- 40 000 человек, нанести такой удар по странам Южной Европы он бы не смог.

Рассмотрим, с военной точки зрения, некоторые аспекты штурма Киева татарскими войсками хана Гуюка в декабре 1240 г. По словам Воскресенской летописи тогда "...не бе бо слышати во граде друг друга глаголяще от скрипений телег его (хана - Б. С.) и от множества ревения верблудов его, и от ржания стад коней его". Попытаемся, хотя бы примерно, определить численность татаро-монгол, осаждавших и штурмовавших Киев.

Население столичного града Древней Руси в середине XIII века современные демографы определяли в пределах 80-100 000 человек. Исключим из этого числа женщин, которых всегда было несколько больше, чем мужчин (примерно 55 процентов или 50 000). Исключим детей и стариков, которые либо еще, либо уже не могли участвовать в обороне города. В эти возрастные группы до 15 лет и старше 45-50, входила большая часть мужской популяции. Останется 15 - максимум 18.000 боеспособных горожан. Но, учитывая критическую обстановку штурма, когда решался вопрос жизни и смерти каждого горожанина, следует допустить, что какое-то количество женщин помогало мужчинам отбивать атаки врага на крепостных стенах. Летописцы отметили, что татары все время сменяли штурмовавшие город группы своих войск. А осажденные были вынуждены не покидать своих позиций по всему периметру крепостных стен.

Крупнейший немецкий историк и военный теоретик Карл фон Клаузевиц (1780-1831 гг.), который в 1812- 1814 гг. служил офицером в русской армии, в классическом труде "О войне" писал об успешных штурмах следующее: "Чтобы добиться победы в наступлении на эшелонированную оборону противника, нужно иметь четырехкратное превосходство". Исходя из этой пропорции, можно предположить, что в осаде и штурме хорошо укрепленного Киева приняло участие не менее 80-100.000 татаро-монгол. Но ведь ханы Менглу и Гаюк командовали только частью войск Бату-Хана. Другие тумени осаждали другие русские города, сжигали села, церкви и монастыри.

Предложим еще один метод поиска объективного ответа на поставленный вопрос...

...Кочевавшие в бескрайних степях Центральной Азии орды татаро-монгол могли в случае общих военных походов вовлечь в боевые действия почти все взрослое мужское население. А это - сотни тысяч хорошо вооруженных тренированных воинов, для которых войны и грабежи были традиционной формой существования.

Придется признать, что реалии тех лет говорят о том, что в оценке численности татаро- монгол, вторгшихся в пределы России, ближе к истине был Н. М. Карамзин, чем его оппоненты из числа советских историков послевоенного времени.

http://sir35.narod.ru/Sapunov/AN.htm

[Стас]

Это у страха глаза велики

Относительно недавно Д.В. Чернышевский, а затем В.Б. Кощеев, критически используя сведения древнерусских, восточных и европейских письменных источников, привлекая данные археологии и демографии, связывая численность войск с их организацией, системой комплектования, состоянием продовольственных ресурсов на театре войны и характером военных действий, установили, что Бату-хан осенью 1237 г. собрал у границ русских княжеств 60-80 тыс. воинов. Учитывая данные И.П. Петрушевского, свидетельствующие о том, что в 20-х гг. XIII в. в Средней Азии действовало 120-тысячное монгольское войско и около 60 тыс. монголов одновременно с этим воевали в Китае, эти цифры выглядят достаточно правдоподобно...

100 тыс. воинов для русских земель - цифра явно нереальная и завышенная. Как верно заметил В.Д. Чернышевский, «эти цифры парадоксальным образом сосуществовали с признанием малочисленности княжеских дружин (в среднем 300-400 человек)».

В 1093 г киевский князь - самый могущественный во всех русских землях - хвастался, что может выставить 700 отроков, в число которых, понятно, входили и его люди из прежнего удела в Турове.

Приведенные цифры достаточно типичны для данного времени.

Они сопоставимы со сведениями, относящимися к англо-нормандскому периоду истории Англии. Естественно, что при такой численности масштабных сражений русских князей с монгольскими завоевателями не было, да и быть не могло.

Сусенков Е.И. Русско-монгольская война (1237-1241 гг.). - Томск: Изд-во Том. ун-та, 2006. - 110 с.

Население столичного града Древней Руси в середине XIII века современные демографы определяли в пределах 80-100 000 человек.

Какие интересно? Совершенно невозможно.

[asan-kaygy]

Lion, какая то у Сапунова однобокая история получается. Второй лагерь просто забыли.

аргументация нулевая и аппеляция к критически рассмотренным источникам отсутсвует.

[asan-kaygy]

П.С. Чернышевский правильнее чем Чернышев.

[asan-kaygy]

Стас, а у вас Сусенкова нет в электронном варианте?

[asan-kaygy]

Нашел автореферат:

sun.tsu.ru/mminfo/0185-35760/018535760.pdf

[asan-kaygy]

http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/65950.html

Это даже диссертация на эту тему..

как появятся лишние деньги, обязательно приобрету.

[asan-kaygy]

http://katalog.shpl.ru/shrubr.php?rid=62070&base=shpl_gcat2&rbase=rgpib

Литература интересная, кроме новохронологов.

Если у кого-нибудь что есть из вышеуказанного, залейте сюда.

[Стас]

Стас, а у вас Сусенкова нет в электронном варианте?

Есть, сейчас попытаюсь прикрепить пдф-ину для ознакомления.

[asan-kaygy]

Есть, сейчас попытаюсь прикрепить пдф-ину для ознакомления.

Рахмет.

[zenturion]

Lion, какая то у Сапунова однобокая история получается. Второй лагерь просто забыли.

аргументация нулевая и аппеляция к критически рассмотренным источникам отсутсвует.

Почитал.. Согласан с Вами. Этот Сапунов - такой же дилетант в методологии исторического исследования как и Lion .

Бла-бла-бла .. и ни одной ссылки. Он пишет:

Автор данной статьи, участвуя в археологических раскопках в Чернигове, мог лично убедиться, во что превратили этот цветущий древнерусский город орды Батыя. Руины каменных храмов, пепелища пожарищ, сотни, тысячи костяков погибших со следами сабельных ударов... Тотальный разгром.

Я на 99 % уверен, что в реальности никаких "тысяч костяков погибших со следами сабельных ударов" там не было найдено . Хоть убей, я и близко не помню такого в материалах раскопок по Чернигову. И дело не в том, что побоища не было, а в том таких масштабных раскопок там не проводилось. Или я не прав? Может кто ссылку даст ?

Почитал. Ничего нового и интересного . Тянет на дипломный проект выпускника истфака и не более того.

[Lion]

Почитал.. Согласан с Вами. Этот Сапунов - такой же дилетант в методологии исторического исследования как и Lion .

Бла-бла-бла .. и ни одной ссылки. Он пишет:

Никаких оправержении - ттолько оскарбляеение собеседника... Жаль, о Вас я был более высокого мнения. Но видимо и Вы пали низко, слабость своих позиции прикрывая оскорблениями...

Я на 99 % уверен, что в реальности никаких "тысяч костяков погибших со следами сабельных ударов" там не было найдено . Хоть убей, я и близко не помню такого в материалах раскопок по Чернигову. И дело не в том, что побоища не было, а в том таких масштабных раскопок там не проводилось. Или я не прав? Может кто ссылку даст ?

Совершив это, они ... пошли против Руссии и произвели великое избиение в земле Руссии, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев, который был столицей Руссии, и после долгой осады они взяли его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавшие на поле; ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный, а теперь он сведен почти ни на что: едва существует там двести домов, а людей тех держат они в самом тяжелом рабстве.

Так описиывает увиденное Карпини - очевидцу тоже не верите?? Только бы целы были собственные догмы?

[zenturion]

Никаких оправержении - только оскарбляеение собеседника...

Никаких оскорблений , я просто называю вещи своими именами.. Ваш "комплексный метод" и ваши полумиллионные армии монголов уже на всех форумах назвали чушью, а Вы все не унимаетесь. Радуйтесь что здесь многие ещё пытаются с Вами что-то обсуждать - серьезные историки все Ваши "откровения" просто сходу подняли бы на смех и вообще посчитали бы ниже своего достоинства их обсуждать или критиковать.. Увы ..

Так описиывает увиденное Карпини - очевидцу тоже не верите?? Только бы целы были собственные догмы?

Вы вступаете в спор даже элементарно не поняв смысла моего высказывания! О чем тогда с Вами вообще можно разговаривать ?

[Lion]

Ну чтож, очередные пустые ярлыки от дилетанта и догматика Вам нечего сказать, мне большего и не надо. Смысл Вашых высказивании понятен - Вы догматик, очередной среднячок, который скрывается за "спинами академиков", не имея смелости взглянуть правде в глаза.

[Стас]

Хотел бы предостеречь от продолжения обмена "любезностями", точнее от эскалации.

[Lion]

Спасибо, думаю Ваше вмешателство очень кстати Некоторые, вместо аргументов, питаются наехать на честь и достойнство

[Стас]

Мне кажется, что не было оскорбления. Вас сравнили с дилетантом. У Вас же нет специальной подготовки? Обычно на это обижаются профессионалы, однако именно в их среде это наиболее часто встречающаяся "брань".

[Lion]

Уважаемый Стас, "проффи" тоже на самом деле может быть дилетантом. Впрочем, раз слово на данном форуме не бранное, то и я не буду брезгать ее использованием. В остальном... мнение дилетантов для меня не оскорбление

[zenturion]

Сапунов пишет:

Автор данной статьи, участвуя в археологических раскопках в Чернигове, мог лично убедиться, во что превратили этот цветущий древнерусский город орды Батыя. Руины каменных храмов, пепелища пожарищ, сотни, тысячи костяков погибших со следами сабельных ударов... Тотальный разгром.

Я не поленился и посмотрел материалы археологических раскопок в Чернигове. http://archeology.narod.ru/book6.htm

Вот что удалось найти:

Исследовано жилище первой половины XIII века, погибшее в пожаре, вероятно, татаро-монгольского нашествия. В постройке найден богатый вещевой материал, среди которого ,бронзовое навершие рукояти кинжала, наконечник копья, половинка медной гривны киевского типа .

Последний стратиграфический период - это опять кладбище, причем часть погребений впущено непосредственно в котлованы объектов первой половины XIII века. По видимому погребения этого горизонта следует связывать с драматическими событиями татаро - монгольского нашествия (встречен череп со следами рубящей раны, найдено захоронение трех отдельно лежащих черепов).

Как я и думал, широкомасштабных раскопок там не проводилось и никаких "тысяч костяков со следами себельных ударов" не находили . В разных местах на раскопах или в шурфах обнаружены лишь следы пожара, который археологи осторожно связывают с монголо-татарским нашествием . Там-сям находят отдельные захоронения или некрополи 10-12-13 веков, но это обычные захоронения, часто курганные.

Поэтому, Сапунов для меня пока остается дилетантом и треплом, весьма далеким от серьёзной исторической науки .

[Lion]

Сапунов ответил бы Вам за Чернигов, но заметим всего лишь, что на другие его доводы Вам пока нечего возразить...

[nik1]

Интересно, какие проблемы видите Вы в приведенной реконструкции?

Сей пост должен был быть отправлен почти месяц назад. Техника...

zenturion

Спасибо за приветствие! Интересно была моя "эволюция" - сначала Ваш ник показался мне до боли знакомым, потом я напряг мозги и, о чудо, вспомнил, что был такой вот любезный и образованный человек на Империале, с которым я когда-то вел очень интересную и поучительную беседу

Мне тоже радует Отмеченные мною слова поддерживаются мною почти в 100 процентном виде.

Да, а ведь разговор был интересным. Вы подтолкнули меня на интересное исследование, которое я развил и привел в окончательный вид потом. Смотрите сюда -

http://forum.vardanank.org/index.php?showtopic=196823&st=0&start=0

Я Вас понимаю. Понимаю и проблему "десятикратное увеличение". Как-некак, в моей Летописи 6.432 битв и конфликтов и мне пришлось анализировать численные данные про силы сторон и потери на разных примерах минимум несколько тысяч раз Нет, уважаемый друг, у меня гибкий подход и "лишнее" у меня не принимается. Например, европейские источники твердят о миллионной армии Тамерлана под Дамаском - не принимается. Не принимаются и пол миллионы в ЗП, а также миллионы Ахеменидской армии под Гавгамелой, Платеей и тд. Из армянских примеров - не принимаются миллионы Фавстоса Бюзанда в отношении Сасанидской армии IV века (кстати, тут есть одна интересная загвоздка, которая, ИМХО, объясняет эту одну из редких "преувеличении" армянских авторов - но тема не та). В свою очередь, как показал в стате, после проверки с помощью моего метода, я даю себе право принимать некоторые численные данные об армии кочевников. В Летописи численные данные кочевников нашли отражение по следующей схеме:

1. Кимеры – Территория – Причерноморе, Предкавказские степи, Пик мощи – конец VIII века д.н.э., численность солдат – конкретных данных неизвестно, ПМО (по моим оценкам) ок. 150.000, которая могла быть выставлена в битве в Утике в 716-ом году.

2. Скифы – Территория – От Аралского моря до Дануба, Предкавказские степи, Пик мощи – VII век д.н.э., численность солдат – конкретных данных мне неизвестно, ПМО (по моим оценкам) ок. 150.000, которая могла быть выставлена в по частям например в войне против Ассирии в 630-620 годах д.н.э.

3. Саки – Территория От Джунгарских ворот, до Аралского Моря, Афганистан, Хорезм Пик мощи – VI век д.н.э. численность солдат – конкретных данных мне неизвестно, ПМО ок. 150.000, которая могла быть выставлена например в войне против персов в 530-ом д.н.э.

4. Сарматы – Территория – От Волги до Дануба, Предкавказские степи, Пик мощи – II век д.н.э. - II век н.э., численность солдат – конкретных данных мне неизвестно, ПМО ок. 100.000, которая могла быть выставлена например в войне против Великого Айка или Парфии в второй полавине I века н.э.

5. Кушане – Территория – От Джунгарских ворот, до Аралского Моря, Афганистан, Север Индии Пик мощи – конец I века н.э. – начало II века н.э., численность солдат – конкретных данных мне неизвестно, ПМО ок. 200.000, которая могла быть выставлена например в войне против Парфии в второй полавине I века н.э.

6. Гунны – Территория – От Джунгарских ворот, до Центральной Европы, Афганистан, Север Индии Пик мощи – V век, численность солдат – 500.000, которая была выставлена на Катаулунских полях.

7. Сабиры – Территория – От Волги до Дона, Предкавказские степи, Пик мощи – конец V векa - Первая полавиня VI векa, численность солдат – конкретных данных мне неизвестно, ПМО ок. 80.000, которая могла быть выставлена например в походах на Алванию в начале VI века.

8. Эфталиты – Территория От Джунгарских ворот, до Аралского Моря, Афганистан, Север Индии, Пик мощи – конец V векa - первая полавиня VI векa, численность солдат – конкретных данных мне неизвестно, ПМО ок. 150.000, которая могла быть выставлена например в походах на Индию в начале VI века.

9. Болгары – Территория – От Дона до Дануба, Пик мощи – Первая полавиня VI векa, вторая полавна VII векa численность солдат – конкретных данных мне неизвестно, ПМО ок. 100.000, которая могла быть выставлена например в войнах против авар в VII веке.

10. Авары – Территория – От Дона до Дануба, Восточная Европа Пик мощи – вторая полавна VI векa, начало VII векa численность солдат – 300.000, которая была выставлена в походе на Костантинаполь в 626-ом году.

11. Западные тюркуты – Территория – От Аралского моря до Дон, Предкавказские степи, Пик мощи – вторая полавна VI векa, численность солдат – 300.000, которая была выставлена в битве у Герата в 589-ом году.

12. Хазары – Территория – От Волги до Дона, Предкавказские степи, Пик мощи – VIII век, численность солдат – 300.000, которая была выставлена в войнах против арабов в 730-ых годах.

13. Печенеги – Территория – От Дона до Дануба, Пик мощи – вторая полавна IX векa, начало X векa численность солдат – конкретных данных мне неизвестно, ПМО ок. 100.000, которая могла быть выставлена например в войнe против венгров в конце IX векa.

14. Венгры – Территория – От Дона до Дануба, Восточная Европа, Пик мощи – 890 года численность солдат – 260.000 согласно венгерским источникам.

15. Огузы – Территория – От Аралского моря до Волги, Предкавказские степи, с полавины XI века, Иран, Хорезм, Месопотамия, Сирия, АрменияПик мощи – вторая полавна X века, XI век, численность солдат – до 200.000, 150.000 из которой была выставлена в битве у Маназкерта в 1071-ом году.

16. Кипчаки – Территория – От Джунгарских ворот до Дануба, Предкавказские степи, Пик мощи – конец XI века, численность солдат – конкретных данных мне неизвестно, ПМО ок. 200.000, которая могла быть выставлена например в войнe против печенегов в конце XI векa.

17. Кара-кидане – Территория От Джунгарских ворот, до Аралского Моря Пик мощи – полавиня XII века численность солдат – 300.000, которая была выставлена в битве в Катаванской степи.

18. Монголы – Территория – От Японского Моря до Дануба, Европейская Россия, Предкавказские степи, Иран, Пакистан, Армения, Месопотамия, Малая АзияПик мощи – полавиня XIII века, численность солдат – ок. 1.00.000, часть из которого в составе 400.000 учавствовала в Западном походе 1236-1242 годах. После раздела империи 300.000 осталосзь в Золотой Орде, 200.000 в Илханстве, остальное поделили Чагатайский улус и империя Юань.

19. Тамерлан – Территория – От Джунгарских ворот до Дануба, Предкавказские степи, Иран, Армения, Месопотамия, Пик мощи – 1380-1405 года , численность солдат – 350.000, которая была выставлена в битве у Анкары в 1402-ом году.

20. Тимуриды – Территория – От Джунгарских ворот до Каспии, часть Ирана, Пик мощи – 1420-1430 года, численность солдат – 350.000, которая была выставлена в походе на Армению в 1420-ом году.

21. Кара-Коюнлу – Территория – Большая часть Ирана, Армения, Месопотамия, Пик мощи – 1438-1468 года, численность солдат – 100.000, которая была выставлена в походе на Картли в 1440-ом году или под Марандом в 1468-ом году.

22. Ак-Коюнлу – Территория – Большая часть Ирана, Армения, Месопотамия, Пик мощи – 1468-1475 года, численность солдат – 100.000, которая была выставлена в в битве у Мелите в 1473-ом году.

+ "Скифи" ("западние" Саки)

+ Юеджи

+ Усуни

+ Алани

"Саки" - влк.територии Алтая + Вост. казахстане ("Сае" - кит. източники)

[nik1]

Из „Хроника на Франция" от Филип Муске

Френският историк Филип Муске (before 1220 – February 24, 1282) е автор на обемиста хроника на Франция в стихове. Превод на Г. Меламед и В. Гюзелев от Chronique rimee de Philippe Mouskes, publie par le baron de Reiffenberg, II, Bruxelles 1838, ст. 30747—30762.

От Константинопол дошла вест,

която бе много добре дошла,

че беше умрял цар Асен,

който бил много ценен и разумен.. .

За татарите дойде вест,

която навсякъде бе приета добре,

че кралят на земята на власите [българите]

почти ги разбил.

Смотрите болг. или англ.версия:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ivan_Asen_II_of_Bulgaria

Имя "Асен" (прозвище "Белгун"):

"Асѣнъ, име на царе от ВБД. Това име е сигурно тюркско и е еднакво с тюркските ЛИ Esän, Esän Buqa, Esän Qaja, Esän Tegin, Esän Temür ~ esän “здрав, невредим” (Древнотюркский словарь, с. 183). Широката гласна [ä] се предава на старобългарски с широката ятова гласна. Името няма общо с българското ясен, което в старобългарски гласи ıаснъ."

http://www.altaica.ru/LIBRARY/dts.htm

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%8C_II

/чепуха:"Имя Асень по переводу поэта Драгомира Петрова означает «благородный волк» и имеет староболгарские корни"/

------

Волжская Болгария:

http://www.i-gagin.ru/content_art-18.html

------

------

Не существует "Татарская цивилицация". Татарская "цивилизация" - част из Ислямской цивилизации. Казанские татари например, наследили та комерческая част из ислямскои цивилицации (в покрайнинах Европе), каторая состовляли волжскоболгарские городи-держави - Биляр, Булгар и Сувар.. /Волжская Болгария является некотором аналогом на Североевропейской Ханзе, но Волжские болгари - телуроторговци. Ханзейци - таласоторговци/

"Пакс Номадика" не предствляет цивилизация как "Пакс" (Мир)- а култура (култура - начин препитания, жизни, отношения с ок.среде, обичай и традиции). Цивилизации - ето модели, основани на базе религии и идеологии (религия как идеология, и моралние, културние и социалние норми). Сущесвуют: Християнская цивилизация, Ислямская цивилизация, Будисткая цивилизация, Синская цивилизация, Хиндуская цивилизация,...; /неясно положение Японии - состовляет ли она собственая цивилизация, или является част из Синкои цивилизации?/; Современая западная цивилизация, съществует/создана на базе: а) национализм; б) секуларизъм; в) демокрация; в) свободная пазарная икономика..

[Lion]

РАШИД-АД-ДИН

СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ

ЧАСТЬ ВТОРАЯ

ПОВЕСТВОВАНИЯ О ХУЛАГУ-ХАНЕ

...После большого курултая он послал Кубилай-каана в пределы Хитая и в упомянутые края и назначил для него войска, а Хулагу-хана, с согласия всех родичей, нарядил в Иранскую землю и во владения, что были поименованы выше, и постановил, чтобы войско, которое с Байджу и Чурмагуном раньше посылали для несения службы тама, стояло бы в Иранской земле, а войско, которое также посылали для несения службы тама в Кашмир и Индию с Даир-бахадуром, все принадлежало бы Хулагу-хану. Теми дружинами, которые были у Даир-нойона, после того как он умер, ведал ..., за ним ..., а затем их передали Сали-нойону из рода татар. Он захватил Кашмир и вывел оттуда несколько тысяч пленников. Все те дружины, которые были с Сали-нойоном, ныне, где бы они ни находились, все, по праву наследства, составляют инджу государя ислама Газан-хана. Сверх этих войск, определили, чтобы из всех дружин Чингиз-хана, которые поделили между сыновьями, братьями и племянниками его, на каждые десять человек выделили бы по два человека, не вошедших в счет, и передали в качестве инджу Хулагу-хану, чтобы они отправились вместе с ним и служили бы здесь...

Итак, Хулагу были переданы:

1. 150.000 монгольских воинов,

2. Армия Байджу (ок. 30.000 солдат),

3. тумен Сали-нйна (ок. 10.000 солдат),

4. местные армии в составе:

- армия царства Киликия (макс. моб рессурс 100.000),

- армия царства Картли (макс. моб рессурс ок. 60.000),

- армия княжества Закарянов (макс. моб рессурс 30.000),

- армия Иконейского султаната (ок. 50.000),

- армия Караманского эмиратства (ок. 10.000),

- составная армия Ирана (ок. 40.000),

- воины Ирака /после завоевания/ (ок. 20.000),

- армия атабекства Зенгидов /после завоевания/ (ок. 2.000),

- армия Артукидского эмиратства /после завоевания/ (ок. 2.000),

- армия Шамседдинского эмиратства /после завоевания/ (ок. 1.000),

Итого - Илханство в самом начале своего существования в общем и в целом распологало 500.000-ым моб рессурсом, де факто же выставляло в одном походе (Ирак 1258) максимум 300.000 воинов в составе:

1. 150.000 монгольских воинов,

2. Армия Байджу (ок. 25.000 солдат),

3. тумен Сали-нйна (ок. 10.000 солдат),

4. местные армии в составе:

- армия царства Киликия (52.000, из которой 12.000 конница),

- армия царства Картли (ок. 30.000),

- армия княжества Закарянов (ок. 20.000),

- составная армия Ирана (ок. 11.000),

- армия атабекства Зенгидов (ок. 2.000).

Итак, одно из составных частей моего утверждения о том, что одна из частей Монгольской империи - Ильханство, распологало максимум 500.000-ым максимум моб. рессурсом (ММР), де-факто же была в сосстоянии сконцентрировать в одном походе до 300.000 воинов. После раскола 1260-ых годов, когда многие собственно монголские воины пакинули Хулагу и пробились к мамлюкам или к Золотой Орде, можно предполагать, что оно распологало ММР в 400.000 воинов, в одном же походе (Сирия 1299) могла выставлять до 200.000 солдат.

Итак, в третей четверти XIII-ого века:

1. Золотая Орда - ММР ок. 600.000, де-факто 300.000 (поход в Закавказье в 1266-ом году),

2. Ильханство - ММР ок. 400.000, де-факто ок. 200.000,

3. Чагатайский улус - ММР ок. 300.000, де-факто ок. 150.000,

4. Империя Юань - ММР ок. 500.000, де-факто 250.000 (сведения Марко Поло об армии Кубилая).

Итого, в случае обьеденения всех армии МИ оно могло выставить до 900.000 воинов, а в случае использования ММР - до 1.800.000 мужчин, способных носить оружие...