Западный поход монголов в 1235-1242 гг.

[zenturion]

насколько я припоминаю по "Джагфар Тарихы" к монголам присоединилось от 7 до 15 тыс булгар

однако этот факт другими источниками не подтверждается

С подтверждением "Джагфар Тарихы" вообще большие проблемы, даже если в его основе и лежали какие-то старые летописи .

Но там есть один примечательный момент, который вполне согласуется с монгольской стратегией . А именно то , что в Булгарии в верхах не было единства и существовала "партия коллаборационистов", которую монголы якобы привели к власти.

В современной перепевке Нурутдинова это выглядит так :

. По булгарским преданиям, в 1227 г. Джучи был злодейски убит по приказу самого Чингиз-хана, узнавшего о связях сына с Булгарией. После этого монгольские набеги на Булгарию участились. В это же время на булгарские земли стали нападать и русские феодалы. В 1229 г. булгарские кытаи, жившие на р. Джаик и возглавляемые князьями Меркулом и Курбатом, были переселены с Урала на реку Мухша (Мокша) для усиления булгар-ской стражи на западной границе Булгарии. С этими турбийскими родами был тесно связан булгарский царь Гази-Барадж, прекрасно знавший монгольский язык. В 1232 г. Гази-Барадж, свергнутый ра¬нее с трона своим соперником, отправился в Монголию, где заклю¬чил союз с великим каном Угедеем. Монголы прозвали Гази-Бара-джа “Бурундаем”.

В 1236 — 1237 гг. монгольские войска, по приказу Угедея, помогли Гази-Бараджу вернуть булгарский трон, за что булгарская армия Гази-Бараджа помогла монголам завоевать Русь и участвовала в походе монголов на Западную Европу в 1237 — 1241 гг. (в армии булгар был и отряд турбийского князя Даиша). Гази-Барадж уступил Монголии и южнобулгарские земли (междуречье Дона и Волги, Нижнее Поволжье, часть земель по Джаику, Казахстан), которые были включены в северо-западную область Монголии — улус Джучидов или Дешт-и Кыпчак. А Монголия ввела в буферную зону на булгаро-джучидской границе (располагалась по линии Джа-ик — Саратау или Саратов на Волге) особый корпус для защиты Бунтарского государства от разбойных набегов джучидских кыпча-ков (“кыргызов” по-булгарски). Возглавлял этот корпус сын Джебе багатур Нимруй.

Искусственность и тенденциозность этой писанины вполне очевидна - хорош "союз" и "возвращение трона", если по данным археологии все закончилось сильнейшим погромом Булгарии. Но на возможную попытку создать монголами внутри страны "пятую колонну" всё же стоит обратить внимание.

[Dark_Ambient]

если монголы действительно помогли Гази Бараджу вернуть престол в указанное время, тогда дальнейшее военное противостояние монгол и булгар лишено смысла

[zenturion]

если монголы действительно помогли Гази Бараджу вернуть престол в указанное время, тогда дальнейшее военное противостояние монгол и булгар лишено смысла

Согласен. Хотя, это и не исключает антимонгольских мятежей "оппозиции" .

Еще вариант описания событий у Нурутдинова:

В январе 1229 г. Мир-Гази умер, и на трон был поднят младший сын Отяка и рязанской княжны Вышелюбы Глебовны Джелалетдин Алтынбек (1229, 1230 — 1236). Новый царь немедленно выступил к Джаику, куда прорвался с новой монгольской армией все тот же Субэдэ. успевший разгромить Саксин. Противники встретились в марте возле булгарской крепости Каргалы, на месте современного Оренбурга. В разгоревшейся битве вначале верх стали брать монго¬лы, но затем на выручку окруженного ими Алтынбека подоспело ополчение из Башкортского иля (так с 1193 г. стал называться иль Тамта) и помогло царю вырваться из вражеского кольца.

Алтынбек отошел немного к северу, но армия Субэдэ, совершен¬но обескровленная, не стала преследовать его и отступила в Монго¬лию.

В это время в Буляре противники Алтынбека распространили слух о его поражении и гибели, и казанчии подняли на трон сына Азана эмира Гази-Бараджа (1229 — 1230, 1236 — 1242). Казанчии надеялись, что Гази-Барадж, некоторое время бывший в эмиграции на Руси, сможет заключить мир с Русью, но Юрий продолжил свои набеги, и казанчии отвернулись от царя. Воспользовавшись этим Алтынбек в 1230 г. сверг Гази-Бараджа и завладел троном.

Булярцы помогли Джелалетдину, так как разделяли его желание развернуть джихад против монгольских завоевателей. Но важней¬шие губернии Внутренней (Центральной) Булгарии — Болгарский и Суварский или — не поддержали Алтынбека и стали подчиняться Болгарскому улугбеку — сыну Чельбира Ильясу Ялдау. Булгар рас-кололся на две части, и Алтынбека признали царем лишь Байтюбин-ский, Кашанский и Марданский или. Венгеро-папскому послу Юлиа¬ну, прибывшему в Буляр в 1235 г., Алтынбек похвастался, что располагает 50-тысячным рыцарским войском. Но столько рыцарей было во всей Булгарии. В действительности у Алтынбека было вдвое меньше сил — 20 тыс. рыцарей-алпаров (не считая 20 тыс. чирмышских ополченцев). Тем не менее и с таким войском царь в 1232 г. под Бугульмой наголову разбил орду сына Джучи хана Бату, вторгнувшуюся в булярские владения.

Его противник — Гази-Барадж — в 1232 г. отправился в Монголию и уговорил великого монгольского хана Угедея помочь ему отвоевать трон у Алтынбека в обмен на южнобулгарские земли. Башкортский губернатор Иштяк перешел на сторону Гази-Бараджа, и в августе 1236 г. эмир Гази-Барадж повел монголов на Буляр. После 45-дневной осады, 5 ноября 1236 г., Буляр был взят монголами. Часть защитников столицы во главе с Бачманом и дочерью Алтынбека Алтынчач смогла пробиться в центр Марданского иля — стотысячный город Банджу. Но царь Алтынбек погиб вместе со всем 200-тысячным населением столицы. Монголы, потерявшие при штурме сына Чингиз-хана Кулькана, разрушили Буляр до основания.

Большинство булгарских беков подчинилось Гази-Бараджу и признало его царем.

Афтор явно дал волю фантазии - "Монголы, потерявшие при штурме сына Чингиз-хана Кулькана, разрушили Буляр до основания"(с). По РАД-у известно что Кулькан погиб во время похода на Русь у города Ике ( вероятно, Коломна - город на Оке). Но ему так хочется натянуть презерватив на глобус !

[Lion]

Поддерживаю.. Его уже поперли со многих форумов, так как интересные темы и конструктивные беседы превращались в балаган. Терпению здешних модераторов можно памятник поставить.

Формально Лион почти ничего не нарушает, но в этом " селевом потоке сознания" ( или "спама") темы просто тонут.

Игнор - лучший МЧС в данном случае.

Банальная клевета А игнор для некоторых и для Вас в частности лучшый способ не показывать убогость Вашей позиции и ее полную необаснованность. А на счет Гагина - кончено, уж лучше привести сканы страниц, хотя я и сомневаюсь, что критики Гагина дотягивают до его уровня

[suetvi]

Использовать "Историю Джагфара" для реконструкции событий в Волжской Булгарии 1230-х годов, все-таки не стоит. Уж больно сомнительный источник.

Строчка Гагина ("Наиболее боеспособная армия Субудея вместе с войсками Бурундая в конце 1239 – начале 1240 г. направились в Булгарию и привели ее к покорности") опирается на текст РАДа (СМИЗО т. 2, с.35). Кстати, не он один так интерпретирует это сообщение: сие довольно распространено в историографии, как, впрочем, и трактовка этого события, как относящегося к Дунайской Болгарии. Эта часть текста РАДа действительно сложна для однозначной интерпретации.

Что касается иных источников по Волжской Булгарии того времени, то с ними и правда нелегко. В татарской историографии еще с XIX века распространен "миф" или "точка зрения", что часть населения Волжской Булгарии (во главе с сыном эмира Булгара Салима - Ильгамом) подчинилась монголам. Первоисточник этой легенды неясен. Впервые, насколько мне известно, он был воспроизведен у Т.Ялсыгулова, однако позже был повторен Ш.Марджани, что несколько удивляет, пямятуя отношение последнего к "труду" Ялсыгулова. Это заставляет внимательнее отнестись к первоисточнику данной легенды (раз уж ей доверял Марджани), но вопрос о нем пока не снимает.

[zenturion]

Строчка Гагина ("Наиболее боеспособная армия Субудея вместе с войсками Бурундая в конце 1239 – начале 1240 г. направились в Булгарию и привели ее к покорности") опирается на текст РАДа (СМИЗО т. 2, с.35). Кстати, не он один так интерпретирует это сообщение: сие довольно распространено в историографии, как, впрочем, и трактовка этого события, как относящегося к Дунайской Болгарии. Эта часть текста РАДа действительно сложна для однозначной интерпретации.

Насчет Дунайской Болгарии не соглашусь. Там монголы появились лишь в 1242 г, когда отходили из Венгрии.

А вся путаница возникла тоже из-за РАД-а, в сочинении которого кусок с описанием событий в Венгрии ( битва на Шайо ) поставлен перед описанием войны с русскими. Возможно, сказалось сходство названий и существование в 13 в . Венгрии Уральской, что и внесло путаницу для писарей РАД-а. Кроме того, РАД фактически пересказывает отрывок из Джувейни.

И оставьте вы, наконец, в покое Гагина .. Нашли кого обсуждать.. В своей статье он просто пересказал ( часто почти дословно ) фрагменты книги Халикова А.Х. " Монголы, татары, Золотая Орда и Булгария" , Казань, 1994 . Этот Халиков, как и Lion, бредит миллионными армиями..

А вообще говоря, оценки возможной численности армии Бату во время западного похода я бы начинал от обратного, т.е. с Европы. Там есть хоть какие-то мало-мальски адекватные суждения и оценки, отличающиеся от русских летописей с их "безчисленнны аки прузи.."

ps

Банальная клевета

Ну,ну... Бредни Lion-а о полумиллионных армиях отказаваются осуждать на всех форумах, а у некоторых модераторов просто нервы сдают..

ИМПЕРИАЛ

ИСТОРИЧКА

[Lion]

Вы, причем путая первоисточники с доксографическими точками зрения это даже первокурснику в курсовой работе не позволительно.

Может такой повтор Вам приятен, в таком случае можете повторить бесконечно, но одно факт - я их не путал. Прочтите внимательно, пожалуйста, и Вы это поймете.

Смешно 1. Клавихо никогда армию монгольской империи в глаза не видел. империя распалась до него. Хотя можно вас понять для вас что тамерлан, что Бату все одно.

Де-юре, может быть, хотя и это еще вопрос, но де-факто, а еще и с этно-демогрофической и политической стороны это та же империя. С позиции же обсуждаемого вопроса это тем более так

2. Марко поло жил гораздо позже западного похода, да и видел он армию Хубилая а не армию Бату, его оценки играют меньшую роль чем источники более близкие по времени к событиям.

Марко побывал у Хубилая в 1271-1275-ых годах - не так далеко от 1240 года. Или Вам придется признать, что за 20 лет мы имеем дело с демографическим взрывом, ведь, по данным Марко, если ошыбаюсь, поправте, у Хубилая была 250.000-ая армия...

[Dark_Ambient]

тем не менее Никоновская летопись предоставляет иные данные о вторжении монголов в Булгар: Того же лета (6744, 1236) пришедше безбожии Татарове поплениша всю землю Болгарскую, глаголемую Казанскую , иград их великий взяша, и изсекоша всех: мужи, и жены, и дети, а прочих в полон поведоша".

(с.104)

ПСРЛ. Том 10. Летописный сборник, именуемый Патриашей или Никоновской летописью. СПб., 1885.

хотя конечно булгарские отряды могли создаваться и "из полона"

[zenturion]

хотя конечно булгарские отряды могли создаваться и "из полона"

Не понял ? О чем речь ? О возможном участии булгар в нападении на Русь ?

И почему у Никоновской "иные даннные" ? Во всех русских летописях похожее описание.

[Dark_Ambient]

Не понял ? О чем речь ? О возможном участии булгар в нападении на Русь ?

И почему у Никоновской "иные даннные" ? Во всех русских летописях похожее описание.

иные данные - в данном случае отличные от Джагфар Тарихы

а так сведения Никоновской летописи хорошо согласуются со сведениями Рашид-ад-Дина

[zenturion]

а так сведения Никоновской летописи хорошо согласуются со сведениями Рашид-ад-Дина

Но , по большому счету, просто констатируют факт и ничего не дают конкретно.

Случайно наткнулся на передачу из цикла "Час истины",посвящённую нашествию хана Батыя на Волжскую Булгарию и Русь.

Участники:

Трепавлов Вадим, доктор исторических наук

Баймухамедов Сергей, член Союза писателей и Союза журналистов России

[Lion]

ps

Ну,ну... Бредни Lion-а о полумиллионных армиях отказаваются осуждать на всех форумах, а у некоторых модераторов просто нервы сдают..

ИМПЕРИАЛ

ИСТОРИЧКА

Очень выразителные ссылки, спасибо Первый бог знает о чем, а второй в защиту моей позиции

[Dark_Ambient]

Баймухамедов Сергей, член Союза писателей и Союза журналистов России

Баймухамедов это жестоко

он охотно верит в байку Гумилева о том, что Невский был анда Сартаку, и на этой легенде делает далеко идущие выводы

[asan-kaygy]

Может такой повтор Вам приятен, в таком случае можете повторить бесконечно, но одно факт - я их не путал. Прочтите внимательно, пожалуйста, и Вы это поймете.

Де-юре, может быть, хотя и это еще вопрос, но де-факто, а еще и с этно-демогрофической и политической стороны это та же империя. С позиции же обсуждаемого вопроса это тем более так

Марко побывал у Хубилая в 1271-1275-ых годах - не так далеко от 1240 года. Или Вам придется признать, что за 20 лет мы имеем дело с демографическим взрывом, ведь, по данным Марко, если ошыбаюсь, поправте, у Хубилая была 250.000-ая армия...

1. Путали, дали в ответ на мой пост о том с первоисточниками не дружите.

2. Совсем другое государство и другая армия, но что с вас взять вам все "кочевники" на одно лицо.

3. Сколько китайцев было в армии Хубилая и сколько их могло быть в армии Бату?

[asan-kaygy]

насколько я припоминаю по "Джагфар Тарихы" к монголам присоединилось от 7 до 15 тыс булгар

однако этот факт другими источниками не подтверждается

Джагфар однозначно подделка.

[asan-kaygy]

asan-kaygy

Ага А если серезно, то думаю Вы просто недооцениваете меня, что, впрочем, Ваше персональное право.

И опять непонимание. Если бы Вы потратили минимум усилии, то поняли бы, что я конечно же имел ввиду численность войск Тамерлана. Хотя Вы наверно думаете, что мне неизвестно суть творения Клавихо.

И на примере армии Хубилая мы можем судить об общей численности армии МИ.

1. Не один я вас не дооцениваю.

2. Я и имел это ввиду, что армия Тамерлана с армией Бату и ее численностью вообще не связана.

3. А структуру армии Хубилая знаете? Сколько там китайцев было и сколько их было у Бату.

И если вас не затруднит счсылочку Марко Поло про армию Хубилая киньте, очень интересно посмотреть.

[zenturion]

Баймухамедов это жестоко

Как бы там ни было, то тему они знают относительно неплохо. Лично для меня были интересны прикидки численности войск Бату из уст ведущего. Он сказал что для разгома С\В Руси вполне хватило бы и одного тумена, а для взятия Киева - двух.

Lion, ... ссылочку Марко Поло про армию Хубилая киньте, очень интересно посмотреть.

Долго придется ждать...

Кстати, недавно попались на глаза комментарии к "Письму брата Юлиана", в котором он якобы сообщал о "135 тыс. монголов в строю и 240 тыс. рабов". Как оказалось, эти цифры идут лишь припиской после основного текста в позднем списке( и текст там сокращен), а в другом, более раннем варианте письма этого нет. Более того, там прямо в тексте Юлиан сообщает что "о численности татар ничего не пишу, а лишь скажу что ведут они с собой много воинов из других народов" ( это не дословно, но могу и читату запостить если надо ). Как бы на поверку не оказалось, что все эти цифры - лишь позднейшая вставка и отсебятина какого-нить писаря .

[asan-kaygy]

Кстати, недавно попались на глаза комментарии к "Письму брата Юлиана", в котором он якобы сообщал о "135 тыс. монголов в строю и 240 тыс. рабов". Как оказалось, эти цифры идут лишь припиской после основного текста в позднем списке( и текст там сокращен), а в другом, более раннем варианте письма этого нет. Более того, там прямо в тексте Юлиан сообщает что "о численности татар ничего не пишу, а лишь скажу что ведут они с собой много воинов из других народов" ( это не дословно, но могу и читату запостить если надо ). Как бы на поверку не оказалось, что все эти цифры - лишь позднейшая вставка и отсебятина какого-нить писаря .

Юрченко мне в рецензии написал, что данная цифра дословна взята из письма татарского царя Давида 1222 года, распространившегося в Европе. В одном (римском) списке она есть в другом списке ее нету.

[zenturion]

Юрченко мне в рецензии написал, что данная цифра дословна взята из письма татарского царя Давида 1222 года, распространившегося в Европе. В одном (римском) списке она есть в другом списке ее нету.

Может и ссылочка есть ? Было бы интересно порыть откуда там ноги растут ..

[asan-kaygy]

Нет ссылки, мне в рецензии он не писал. Рецензия внутрення была.

[zenturion]

Нет ссылки, мне в рецензии он не писал. Рецензия внутрення была.

Жаль..

Дело в том, что цифра 135 тыс. удивительным образом совпадает с данными Памятки РАД-а, и вполне может оказаться , что данные об общей численности монгольской армии ( её "реестрового" состава )в результате утечки информации каким-то образом попали к западным хронистам . А те , в свою очередь, сразу запустили её в СМИ.

Думаю, примерно так же к армянским хронистам попала информация о численности корпуса Судебея и Джебе, когда те появились в Закавказье. В результате утечки ( захват "языка", например ) стало известно, что монголов пришло 2 тумена, а раз в тумене номинально 10 тыс. бойцов, то всего получается 20 тыс. Естественно, что никакие шпионы монголов по одному не пересчитывали, да и вряд ли смогли бы это сделать.

[asan-kaygy]

Вот цитата из рецензии:

Донесения доминиканца Юлиана, на которых строятся посылки в статье, отношения к монгольской реальности не имеют. Дело в том, что сведения Юлиана являются почти прямой цитатой из «Повести о царе Давиде» (§ 47). В 1222 г. епископ Акры Жак де Витри, получив от графа Раймунда из Триполи письменные сообщения разведчиков из восточного Туркестана, распространил донесение царя Давида (Relatio de Davide rege Tartarorum Christiano).

[Lion]

1. Путали, дали в ответ на мой пост о том с первоисточниками не дружите.

Нихт Прочтите внимательно, видите там, маленкий пассаж: "а также"?

2. Совсем другое государство и другая армия, но что с вас взять вам все "кочевники" на одно лицо.

Строго сказано

3. Сколько китайцев было в армии Хубилая и сколько их могло быть в армии Бату?

Очень важный вопрос. А как Вы думаетет?

1. Не один я вас не дооцениваю.

Согласитесь, что к науке это имеет мало общего

2. Я и имел это ввиду, что армия Тамерлана с армией Бату и ее численностью вообще не связана.

Думаю Вы неправы - оба численности в многом собирались из тех же территории.

3. А структуру армии Хубилая знаете? Сколько там китайцев было и сколько их было у Бату.

Просветите

И если вас не затруднит счсылочку Марко Поло про армию Хубилая киньте, очень интересно посмотреть.

А есть его труды под рукой?

Кстати, недавно попались на глаза комментарии к "Письму брата Юлиана", в котором он якобы сообщал о "135 тыс. монголов в строю и 240 тыс. рабов". Как оказалось, эти цифры идут лишь припиской после основного текста в позднем списке( и текст там сокращен), а в другом, более раннем варианте письма этого нет. Более того, там прямо в тексте Юлиан сообщает что "о численности татар ничего не пишу, а лишь скажу что ведут они с собой много воинов из других народов" ( это не дословно, но могу и читату запостить если надо ). Как бы на поверку не оказалось, что все эти цифры - лишь позднейшая вставка и отсебятина какого-нить писаря

Или как бы не получилось обратное - поздние приписчики старались скрыть разведеветельную деятельность Юлиана.

Донесения доминиканца Юлиана, на которых строятся посылки в статье, отношения к монгольской реальности не имеют. Дело в том, что сведения Юлиана являются почти прямой цитатой из «Повести о царе Давиде» (§ 47). В 1222 г. епископ Акры Жак де Витри, получив от графа Раймунда из Триполи письменные сообщения разведчиков из восточного Туркестана, распространил донесение царя Давида

Давайте поподробнее - кто, что, откуда получил и что распространил

[asan-kaygy]

Нихт Прочтите внимательно, видите там, маленкий пассаж: "а также"?

Строго сказано

Очень важный вопрос. А как Вы думаетет?

Согласитесь, что к науке это имеет мало общего

Думаю Вы неправы - оба численности в многом собирались из тех же территории.

Просветите

А есть его труды под рукой?

Или как бы не получилось обратное - поздние приписчики старались скрыть разведеветельную деятельность Юлиана.

Давайте поподробнее - кто, что, откуда получил и что распространил

1. А также означает, что следующая группа также входит в первую. Возможно вы немного другое имели ввиду, но написали то что написали

3. Китайцев массово у Бату не было. Максимум специалисты по взятию крепостей.

4. Научный авторитет складывается из признания другими коллегами из научного сообщества и цитируемости ученного, а также публикациями в профильных изданиях. Конечно на Форуме не сидят Трепавлов, Кляшторный, Султанов и многие другие. Но уровень форума тут все-таки выше среднего и единогласное согласие по поводу абсурдности ваших цифр людей которые друг друга не знают о чем то да и говорит.

5. Люди не растения, которые дают сходную урожайность на одних и тех же территориях.

7. то есть вы его не читали но знаете что он писал про 200 тысяч?

8. А какой смысл им это делать?

9. Напишите Юрченко

[zenturion]

Вот цитата из рецензии:

Донесения доминиканца Юлиана, на которых строятся посылки в статье, отношения к монгольской реальности не имеют. Дело в том, что сведения Юлиана являются почти прямой цитатой из «Повести о царе Давиде» (§ 47). В 1222 г. епископ Акры Жак де Витри, получив от графа Раймунда из Триполи письменные сообщения разведчиков из восточного Туркестана, распространил донесение царя Давида (Relatio de Davide rege Tartarorum Christiano).

Откопал я текст «Повести о царе Давиде» , но как показало "вскрытие", там далеко не "прямая цитата" . Читаем :

Затем царь Давид собрал огромное войско, и вместе с ним были шестнадцать могущественных мужей, один из которых имел под своим началом сто тысяч человек, другой – двести тысяч или чуть меньше, а то и чуть больше, и разделил свое войско на сорок полков, в каждом из которых было по сто тысяч человек, и перешел реку Геон, и захватил [48] Хорезм......

Ещё упоминание царя Давида в хронике 13в.

. А еще сообщается, что разделил он свое войско на сорок отрядов, и в каждом отряде оказалось, согласно его приказу, сто тысяч воинов.

Сравним с текстом Письма Юлиана :

«Татары утверждают также, будто у них такое множество бойцов, что его можно разделить на 40 частей, причем не найдется мощи на земле, какая была бы в силах противостать одной их части. Далее говорят, что в войске у них с собою 240 тысяч рабов не их закона и 135 тысяч отборнейших [воинов] их закона в строю. Далее говорят, что женщины их воинственны, как и они сами: пускают стрелы, ездят на конях и верхом, как мужчины; они будто бы даже отважнее мужчин в боевой схватке, так как иной раз, когда мужчины обращаются вспять, женщины ни за что не бегут, а идут на крайнюю опасность. Конец письма о жизни, вере и происхождении татар».).

Частично совпадает лишь начало, где говорится про 40 частей. Упоминания о "240 тысяч рабов не их закона и 135 тысяч отборнейших [воинов] их закона в строю" в «Повести о царе Давиде» я не нашел. Но она разошлась по Европе в нескольких вариантах... Может плохо искал ?

Добавлю, что последующее продолжение - "Далее говорят, что в войске у них с собою ... " - это явно другой смысловой кусок текста и относится он непосредственно к армии, идущей в даннный момент на запад, а не ко всем войскам "царя Давида", якобы разделенным на 40 частей. Так что, "бабушка надвое сказала... "