Lion Опубликовано 2 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2010 Ликбез для детей из дедского сада (Более подробный вариант): РАШИД-АД-ДИН СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ ЧАСТЬ ВТОРАЯ ПОВЕСТВОВАНИЯ О ХУЛАГУ-ХАНЕ ...После большого курултая он послал Кубилай-каана в пределы Хитая и в упомянутые края и назначил для него войска, а Хулагу-хана, с согласия всех родичей, нарядил в Иранскую землю и во владения, что были поименованы выше, и постановил, чтобы войско, которое с Байджу и Чурмагуном раньше посылали для несения службы тама, стояло бы в Иранской земле, а войско, которое также посылали для несения службы тама в Кашмир и Индию с Даир-бахадуром, все принадлежало бы Хулагу-хану. Теми дружинами, которые были у Даир-нойона, после того как он умер, ведал ..., за ним ..., а затем их передали Сали-нойону из рода татар. Он захватил Кашмир и вывел оттуда несколько тысяч пленников. Все те дружины, которые были с Сали-нойоном, ныне, где бы они ни находились, все, по праву наследства, составляют инджу государя ислама Газан-хана. Сверх этих войск, определили, чтобы из всех дружин Чингиз-хана, которые поделили между сыновьями, братьями и племянниками его, на каждые десять человек выделили бы по два человека, не вошедших в счет, и передали в качестве инджу Хулагу-хану, чтобы они отправились вместе с ним и служили бы здесь... Итак, Хулагу были переданы: 1. 150.000 монгольских воинов - цыфру потверждают: - Анонимный автор сочинения Шаджарат аль-атрак (XV век), который пишет, что Мункэ дал Хулагу одну пятую всех годных к службе монголов, и это составило 120.000 человек. Кстати, из этого логически вытекает, что по мнению этого автора в МИ только монгольские воины составляли 600.000 человек - логично и обаснованно. - Сообщение самого РАД, что: "...из всех дружин Чингиз-хана, которые поделили между сыновьями, братьями и племянниками его, на каждые десять человек выделили бы по два человека...". И опять, цыфра варируется в размере 120-150.000. - Сообщение самого РАД, очевидца масштабных походов 1299-1301 годов, который все же удивлен масштабами 1258 года. 2. Армия Байджу (ок. 30.000 солдат) - их не могло быть менше, если и не было больше, 3. тумен Сали-нйна (ок. 10.000 солдат), 4. местные армии в составе: - армия царства Киликия (макс. моб рессурс 100.000) - об этом сообщает очевидец и современник, главком армянской армии Киликии Смбат Спарапет, - армия царства Картли (макс. моб рессурс ок. 60.000) - цыфра потверждается многоими армянскими и грузинскими источниками, - армия княжества Закарянов (макс. моб рессурс 30.000) - такое числое воинов Закаряны обьязаны были выставить в всемонголскую армию, - армия Иконейского султаната (ок. 50.000) - менше быть просто не могло, так-как иконейцы, даже после Кесе-дага, были в сосстоянии серезно воевать с Киликией, - армия Караманского эмиратства (ок. 10.000) - осколок Иконии, - составная армия Ирана (ок. 40.000) - менше просто не могло быть, - воины Ирака /после завоевания/ (ок. 20.000), - армия атабекства Зенгидов /после завоевания/ (ок. 2.000), - армия Артукидского эмиратства /после завоевания/ (ок. 2.000), - армия Шамседдинского эмиратства /после завоевания/ (ок. 1.000), Итого - Илханство в самом начале своего существования в общем и в целом распологало 500.000-ым моб рессурсом, де факто же выставляло в одном походе (Ирак 1258) максимум 300.000 воинов в составе: 1. 150.000 монгольских воинов, 2. Армия Байджу (ок. 25.000 солдат), 3. тумен Сали-нйна (ок. 10.000 солдат), 4. местные армии в составе: - армия царства Киликия (52.000, из которой 12.000 конница), - армия царства Картли (ок. 30.000), - армия княжества Закарянов (ок. 20.000), - составная армия Ирана (ок. 11.000), - армия атабекства Зенгидов (ок. 2.000). Есть что непонятное? 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Lion Опубликовано 2 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2010 Кстати, по сосстоянию к 1258 года Багдад был милионным городом, который занимал 40 кв/км территории (2.5 раз больше Костантинополья). Для защиты такого города в масштабах крепостных стен нужна была 60.000-ая армия. Еще классик военного искусства Клаузвиц утверждал, что для захвата эшеленориванной системы обороны нужно иметь превосходства в силах в 4 раза. Все это азбука, но, увы, Ваше слепое, но вполне понятное упрямство дает мне радость обьяснить Вам эту азбучную истину. Учытивая всенародный, я бы даже сказал священый характер борьбы против монго, уверен, у халифа были 60.000, а то и больше Так что: Багдад был, конечно, огромным средневековым мегаполисом, но для его захвата вполне хватило бы и 70 тыс. воинов. Учите азбуку, студент 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
zenturion Опубликовано 2 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2010 Доигрался я - " Остапа понесло... "(с) Неуправляемый поток сознания - страшная вещь, как селевой поток завалит мусором весь форум.. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Lion Опубликовано 2 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2010 Уже понятно, что Вам нечего возразить Чтож, резултат на лицо... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 3 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 3 декабря, 2010 Не знаю. Тут нужно смотреть в контексте и сверять с другими источниками, где фигурируют похожие названия. И вообще, я читал что в Муизз ал Ансаб довольно много искаженных имен и названий. Искажений довольно много, но зато по нему можно сверять РАДа, так как тот от него не зависит и имеет тот же источник, что и РАД, но только не цензурированный как делал РАД. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
zenturion Опубликовано 3 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 3 декабря, 2010 Искажений довольно много, но зато по нему можно сверять РАДа, так как тот от него не зависит и имеет тот же источник, что и РАД, но только не цензурированный как делал РАД. Все же, Муиз ал Ансаб - довольно поздний источник ( емнип, вторая четверть 15 в ). Я отдаю предпочтение Ан-Насави, Ибн-аль-Асиру и Джувейни, которые были современниками событий. Даже РАД писал на основе их сочининей + использовал не дошедшие до нас монгольские документы из канцелярии Хулагуидов . Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 4 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 4 декабря, 2010 Зато он восходит к алтан дептер так же как РАД, но только он не был под цензурой, так как его больше интересовали Тимуриды. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 4 декабря, 2010 Модераторы Поделиться Опубликовано 4 декабря, 2010 Зато он восходит к алтан дептер так же как РАД, но только он не был под цензурой, так как его больше интересовали Тимуриды. У вас ПДФ-ки нет? Заинтриговали. Хочу прочитать. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 4 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 4 декабря, 2010 Интрига начинается при сверке с РАДом: http://www.turklib.ru/?category=general_history-science-documents&altname=mu_izz_al_ansab_-_proslavlyayuszee_genealogii_-_istoriya_kazahstana_v_persidskih_istochnikah-_tom_iii1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 4 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 4 декабря, 2010 Насчет связи с Алтан дептер, минуя РАДа, это мое личное мнение, статья по этому поводу принята в Монголике, но вот когда выйдет не понятно, возможно только в следующем году. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 11 декабря, 2010 Модераторы Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2010 Насчет связи с Алтан дептер, минуя РАДа, это мое личное мнение, статья по этому поводу принята в Монголике, но вот когда выйдет не понятно, возможно только в следующем году. А это какой журнал? Тот который в Москве? Вы бы в Монголии опубликовали. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 11 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2010 А это какой журнал? Тот который в Москве? Вы бы в Монголии опубликовали. В Москве. В Монголии у меня нет никаких научных контактов и сами журналы научные я не знаю. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 11 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2010 А это какой журнал? Тот который в Москве? Вы бы в Монголии опубликовали. В Москве. В Монголии у меня нет никаких научных контактов и сами журналы научные я не знаю. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Арсен Опубликовано 11 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2010 Искажений довольно много, но зато по нему можно сверять РАДа, так как тот от него не зависит и имеет тот же источник, что и РАД, но только не цензурированный как делал РАД. Возможно я не к месту подаю свой голос мертвяка форума, но вероятно дело вовсе не в самом Муизз ал-Ансаб, а в бездарно выполненном и невыверенном переводе на русский язык. В казахстанском издании на одной странице русского перевода одно и то же имя может быть протранскрибировано как Ногай и Букай, несмотря на то что из контекста вполне ясно что речь идёт об одном и том же лице, причём это носит систематический характер. Учитывая то что диакритические точки зачастую расставлялись после написания текста (а иногда и вовсе не ставились), а переписчик вовсе не обязательно должен был хорошо знать суть описываемых событий - разыскание правильной диакритики ложится тяжким бременем на переводчика и комментатора. Но и в более академически выверенном переводе РАД дочь Чингис-хана носит имя Фуджин-беки, в то время как должно быть при правильной огласовке Куджин-беки. Мне вообще непонятно как переводили Муизз ал-Ансаб (настолько при издании нарушены академические каноны). Или Вы имеете ввиду какие-то ещё серьёзные искажения? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 12 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 12 декабря, 2010 Ошибок там в первой части (чингизиды) очень много, с тимуридами почти нет. Если интересно могу скинуть свою рецензию на Муизз ал Ансаб, из Золотоордыснкой цивилизации. А насчет искажений, вполне с вами согласен. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Арсен Опубликовано 12 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 12 декабря, 2010 Ошибок там в первой части (чингизиды) очень много, с тимуридами почти нет. Если интересно могу скинуть свою рецензию на Муизз ал Ансаб, из Золотоордыснкой цивилизации. А насчет искажений, вполне с вами согласен. Мне интересно всё что касается Золотой Орды, тем более что моя эрудиция в этой области оставляет желать лучшего. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 12 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 12 декабря, 2010 Мне интересно всё что касается Золотой Орды, тем более что моя эрудиция в этой области оставляет желать лучшего. Киньте и-мэйл в ЛС, скину вам рецензию. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
zenturion Опубликовано 13 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 13 декабря, 2010 Мне интересно всё что касается Золотой Орды.... Возможно заинтересует : Источниковедение истории Улуса Джучи (Золотой Орды). От Калки до Астрахани. 1223–1556. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 13 декабря, 2010 Модераторы Поделиться Опубликовано 13 декабря, 2010 В Москве. В Монголии у меня нет никаких научных контактов и сами журналы научные я не знаю. До 15-го декабря принимаются статьи на журналы "Түүхийн судлал"(История) и "Угсаатны судлал"(Этнография) Исторический институт АН Монголии. Я бы мог передать. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 13 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 13 декабря, 2010 Спасибо Вам, отправил вам письмо в ЛС. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Lion Опубликовано 14 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 14 декабря, 2010 До 15-го декабря принимаются статьи на журналы "Түүхийн судлал"(История) и "Угсаатны судлал"(Этнография) Исторический институт АН Монголии. Я бы мог передать. Я бы тоже хотел бы поучавствовать, жаль... кажется не успею - статья еще не переведена на русский http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3384-%d1%80%d0%b5%d0%b9%d0%b4-%d0%be%d1%82%d1%80%d1%8f%d0%b4%d0%b0-%d0%b4%d0%b6%d0%b5%d0%b1%d0%b5-%d0%b8-%d1%81%d1%83%d0%b1%d1%8d%d0%b4%d1%8d%d1%8f/page__view__findpost__p__99723 Вы были правы, а я ошыбался. Посему и извиняюсь за то, что обвинил Вас в вранье. Это ради справедливости. Но ради той же справедливости должен также и добавить, что и я не врал, а просто ошыбался, помятуя что сам говорил про Рей - думаю с каждым может случится. Безошыбочных людей в принципе не бывает, а упорствовать в собственной ошыбке может только глупец. Итак, я написал, что взятие и уничтожение 70.000-ого города, даже с изменой, должно стоить монголам ок. 1.000 солдат - +/- 100-200 человек. Кончено, тема не та, чтоб тут продолжить, но думаю идея ясна, как божый день... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Арсен Опубликовано 15 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 15 декабря, 2010 Киньте и-мэйл в ЛС, скину вам рецензию. Попробовал написать в личку но почему-то форум выдаёт ответ что Вы не можете получать новые сообщения. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 15 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 15 декабря, 2010 Почистал ЛС, можете кидать адрес. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Lion Опубликовано 17 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 17 декабря, 2010 Сосредоточение всей монгольской армады в пределах Булгарии проходило в несколько этапов. Здесь уже находилась армия Субудея (30 тыс.), к ней в начале лета 1236 г. подошли 4 армии сыновей Джучи (40-50 тыс.), осенью подтянулись остальные армии, возглавляемые 7 царевичами-чингизидами [13, 22]. Таким образом, основных (собственно монгольских) войск к осени 1236 г. в южных пределах Булгарии достигло цифры 250 тыс. человек. Недаром Джувейни сообщает, что «от множества войск земля стонала и гудела, а от многочисленности и шума полчищ столбенели дикие звери и хищные животные» [13, 23]. Далее он пишет: «В пределах Булгара царевичи соединились… Сначала они (царевичи) силою и штурмом взяли город Булгар, который известен был в мире недоступностью местности и большою населенностью. Для примера подобным им, жителей его (частью) убили, а (частью) пленили» [13, 23]... http://i-gagin.ru/content_art-18.html Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 17 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 17 декабря, 2010 Сосредоточение всей монгольской армады в пределах Булгарии проходило в несколько этапов. Здесь уже находилась армия Субудея (30 тыс.), к ней в начале лета 1236 г. подошли 4 армии сыновей Джучи (40-50 тыс.), осенью подтянулись остальные армии, возглавляемые 7 царевичами-чингизидами [13, 22]. Таким образом, основных (собственно монгольских) войск к осени 1236 г. в южных пределах Булгарии достигло цифры 250 тыс. человек. Недаром Джувейни сообщает, что «от множества войск земля стонала и гудела, а от многочисленности и шума полчищ столбенели дикие звери и хищные животные» [13, 23]. Далее он пишет: «В пределах Булгара царевичи соединились… Сначала они (царевичи) силою и штурмом взяли город Булгар, который известен был в мире недоступностью местности и большою населенностью. Для примера подобным им, жителей его (частью) убили, а (частью) пленили» [13, 23]... http://i-gagin.ru/content_art-18.html Нашли еще одного специалиста. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться