Lion Опубликовано 2 декабря, 2010 Опубликовано 2 декабря, 2010 Ликбез для детей из дедского сада (Более подробный вариант): РАШИД-АД-ДИН СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ ЧАСТЬ ВТОРАЯ ПОВЕСТВОВАНИЯ О ХУЛАГУ-ХАНЕ ...После большого курултая он послал Кубилай-каана в пределы Хитая и в упомянутые края и назначил для него войска, а Хулагу-хана, с согласия всех родичей, нарядил в Иранскую землю и во владения, что были поименованы выше, и постановил, чтобы войско, которое с Байджу и Чурмагуном раньше посылали для несения службы тама, стояло бы в Иранской земле, а войско, которое также посылали для несения службы тама в Кашмир и Индию с Даир-бахадуром, все принадлежало бы Хулагу-хану. Теми дружинами, которые были у Даир-нойона, после того как он умер, ведал ..., за ним ..., а затем их передали Сали-нойону из рода татар. Он захватил Кашмир и вывел оттуда несколько тысяч пленников. Все те дружины, которые были с Сали-нойоном, ныне, где бы они ни находились, все, по праву наследства, составляют инджу государя ислама Газан-хана. Сверх этих войск, определили, чтобы из всех дружин Чингиз-хана, которые поделили между сыновьями, братьями и племянниками его, на каждые десять человек выделили бы по два человека, не вошедших в счет, и передали в качестве инджу Хулагу-хану, чтобы они отправились вместе с ним и служили бы здесь... Итак, Хулагу были переданы: 1. 150.000 монгольских воинов - цыфру потверждают: - Анонимный автор сочинения Шаджарат аль-атрак (XV век), который пишет, что Мункэ дал Хулагу одну пятую всех годных к службе монголов, и это составило 120.000 человек. Кстати, из этого логически вытекает, что по мнению этого автора в МИ только монгольские воины составляли 600.000 человек - логично и обаснованно. - Сообщение самого РАД, что: "...из всех дружин Чингиз-хана, которые поделили между сыновьями, братьями и племянниками его, на каждые десять человек выделили бы по два человека...". И опять, цыфра варируется в размере 120-150.000. - Сообщение самого РАД, очевидца масштабных походов 1299-1301 годов, который все же удивлен масштабами 1258 года. 2. Армия Байджу (ок. 30.000 солдат) - их не могло быть менше, если и не было больше, 3. тумен Сали-нйна (ок. 10.000 солдат), 4. местные армии в составе: - армия царства Киликия (макс. моб рессурс 100.000) - об этом сообщает очевидец и современник, главком армянской армии Киликии Смбат Спарапет, - армия царства Картли (макс. моб рессурс ок. 60.000) - цыфра потверждается многоими армянскими и грузинскими источниками, - армия княжества Закарянов (макс. моб рессурс 30.000) - такое числое воинов Закаряны обьязаны были выставить в всемонголскую армию, - армия Иконейского султаната (ок. 50.000) - менше быть просто не могло, так-как иконейцы, даже после Кесе-дага, были в сосстоянии серезно воевать с Киликией, - армия Караманского эмиратства (ок. 10.000) - осколок Иконии, - составная армия Ирана (ок. 40.000) - менше просто не могло быть, - воины Ирака /после завоевания/ (ок. 20.000), - армия атабекства Зенгидов /после завоевания/ (ок. 2.000), - армия Артукидского эмиратства /после завоевания/ (ок. 2.000), - армия Шамседдинского эмиратства /после завоевания/ (ок. 1.000), Итого - Илханство в самом начале своего существования в общем и в целом распологало 500.000-ым моб рессурсом, де факто же выставляло в одном походе (Ирак 1258) максимум 300.000 воинов в составе: 1. 150.000 монгольских воинов, 2. Армия Байджу (ок. 25.000 солдат), 3. тумен Сали-нйна (ок. 10.000 солдат), 4. местные армии в составе: - армия царства Киликия (52.000, из которой 12.000 конница), - армия царства Картли (ок. 30.000), - армия княжества Закарянов (ок. 20.000), - составная армия Ирана (ок. 11.000), - армия атабекства Зенгидов (ок. 2.000). Есть что непонятное? 1
Lion Опубликовано 2 декабря, 2010 Опубликовано 2 декабря, 2010 Кстати, по сосстоянию к 1258 года Багдад был милионным городом, который занимал 40 кв/км территории (2.5 раз больше Костантинополья). Для защиты такого города в масштабах крепостных стен нужна была 60.000-ая армия. Еще классик военного искусства Клаузвиц утверждал, что для захвата эшеленориванной системы обороны нужно иметь превосходства в силах в 4 раза. Все это азбука, но, увы, Ваше слепое, но вполне понятное упрямство дает мне радость обьяснить Вам эту азбучную истину. Учытивая всенародный, я бы даже сказал священый характер борьбы против монго, уверен, у халифа были 60.000, а то и больше Так что: Багдад был, конечно, огромным средневековым мегаполисом, но для его захвата вполне хватило бы и 70 тыс. воинов. Учите азбуку, студент 1
zenturion Опубликовано 2 декабря, 2010 Опубликовано 2 декабря, 2010 Доигрался я - " Остапа понесло... "(с) Неуправляемый поток сознания - страшная вещь, как селевой поток завалит мусором весь форум..
Lion Опубликовано 2 декабря, 2010 Опубликовано 2 декабря, 2010 Уже понятно, что Вам нечего возразить Чтож, резултат на лицо...
asan-kaygy Опубликовано 3 декабря, 2010 Опубликовано 3 декабря, 2010 Не знаю. Тут нужно смотреть в контексте и сверять с другими источниками, где фигурируют похожие названия. И вообще, я читал что в Муизз ал Ансаб довольно много искаженных имен и названий. Искажений довольно много, но зато по нему можно сверять РАДа, так как тот от него не зависит и имеет тот же источник, что и РАД, но только не цензурированный как делал РАД.
zenturion Опубликовано 3 декабря, 2010 Опубликовано 3 декабря, 2010 Искажений довольно много, но зато по нему можно сверять РАДа, так как тот от него не зависит и имеет тот же источник, что и РАД, но только не цензурированный как делал РАД. Все же, Муиз ал Ансаб - довольно поздний источник ( емнип, вторая четверть 15 в ). Я отдаю предпочтение Ан-Насави, Ибн-аль-Асиру и Джувейни, которые были современниками событий. Даже РАД писал на основе их сочининей + использовал не дошедшие до нас монгольские документы из канцелярии Хулагуидов .
asan-kaygy Опубликовано 4 декабря, 2010 Опубликовано 4 декабря, 2010 Зато он восходит к алтан дептер так же как РАД, но только он не был под цензурой, так как его больше интересовали Тимуриды.
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 4 декабря, 2010 Модераторы Опубликовано 4 декабря, 2010 Зато он восходит к алтан дептер так же как РАД, но только он не был под цензурой, так как его больше интересовали Тимуриды. У вас ПДФ-ки нет? Заинтриговали. Хочу прочитать.
asan-kaygy Опубликовано 4 декабря, 2010 Опубликовано 4 декабря, 2010 Интрига начинается при сверке с РАДом: http://www.turklib.ru/?category=general_history-science-documents&altname=mu_izz_al_ansab_-_proslavlyayuszee_genealogii_-_istoriya_kazahstana_v_persidskih_istochnikah-_tom_iii1
asan-kaygy Опубликовано 4 декабря, 2010 Опубликовано 4 декабря, 2010 Насчет связи с Алтан дептер, минуя РАДа, это мое личное мнение, статья по этому поводу принята в Монголике, но вот когда выйдет не понятно, возможно только в следующем году.
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 11 декабря, 2010 Модераторы Опубликовано 11 декабря, 2010 Насчет связи с Алтан дептер, минуя РАДа, это мое личное мнение, статья по этому поводу принята в Монголике, но вот когда выйдет не понятно, возможно только в следующем году. А это какой журнал? Тот который в Москве? Вы бы в Монголии опубликовали.
asan-kaygy Опубликовано 11 декабря, 2010 Опубликовано 11 декабря, 2010 А это какой журнал? Тот который в Москве? Вы бы в Монголии опубликовали. В Москве. В Монголии у меня нет никаких научных контактов и сами журналы научные я не знаю.
asan-kaygy Опубликовано 11 декабря, 2010 Опубликовано 11 декабря, 2010 А это какой журнал? Тот который в Москве? Вы бы в Монголии опубликовали. В Москве. В Монголии у меня нет никаких научных контактов и сами журналы научные я не знаю.
Гость Арсен Опубликовано 11 декабря, 2010 Опубликовано 11 декабря, 2010 Искажений довольно много, но зато по нему можно сверять РАДа, так как тот от него не зависит и имеет тот же источник, что и РАД, но только не цензурированный как делал РАД. Возможно я не к месту подаю свой голос мертвяка форума, но вероятно дело вовсе не в самом Муизз ал-Ансаб, а в бездарно выполненном и невыверенном переводе на русский язык. В казахстанском издании на одной странице русского перевода одно и то же имя может быть протранскрибировано как Ногай и Букай, несмотря на то что из контекста вполне ясно что речь идёт об одном и том же лице, причём это носит систематический характер. Учитывая то что диакритические точки зачастую расставлялись после написания текста (а иногда и вовсе не ставились), а переписчик вовсе не обязательно должен был хорошо знать суть описываемых событий - разыскание правильной диакритики ложится тяжким бременем на переводчика и комментатора. Но и в более академически выверенном переводе РАД дочь Чингис-хана носит имя Фуджин-беки, в то время как должно быть при правильной огласовке Куджин-беки. Мне вообще непонятно как переводили Муизз ал-Ансаб (настолько при издании нарушены академические каноны). Или Вы имеете ввиду какие-то ещё серьёзные искажения?
asan-kaygy Опубликовано 12 декабря, 2010 Опубликовано 12 декабря, 2010 Ошибок там в первой части (чингизиды) очень много, с тимуридами почти нет. Если интересно могу скинуть свою рецензию на Муизз ал Ансаб, из Золотоордыснкой цивилизации. А насчет искажений, вполне с вами согласен.
Гость Арсен Опубликовано 12 декабря, 2010 Опубликовано 12 декабря, 2010 Ошибок там в первой части (чингизиды) очень много, с тимуридами почти нет. Если интересно могу скинуть свою рецензию на Муизз ал Ансаб, из Золотоордыснкой цивилизации. А насчет искажений, вполне с вами согласен. Мне интересно всё что касается Золотой Орды, тем более что моя эрудиция в этой области оставляет желать лучшего.
asan-kaygy Опубликовано 12 декабря, 2010 Опубликовано 12 декабря, 2010 Мне интересно всё что касается Золотой Орды, тем более что моя эрудиция в этой области оставляет желать лучшего. Киньте и-мэйл в ЛС, скину вам рецензию.
zenturion Опубликовано 13 декабря, 2010 Опубликовано 13 декабря, 2010 Мне интересно всё что касается Золотой Орды.... Возможно заинтересует : Источниковедение истории Улуса Джучи (Золотой Орды). От Калки до Астрахани. 1223–1556.
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 13 декабря, 2010 Модераторы Опубликовано 13 декабря, 2010 В Москве. В Монголии у меня нет никаких научных контактов и сами журналы научные я не знаю. До 15-го декабря принимаются статьи на журналы "Түүхийн судлал"(История) и "Угсаатны судлал"(Этнография) Исторический институт АН Монголии. Я бы мог передать.
asan-kaygy Опубликовано 13 декабря, 2010 Опубликовано 13 декабря, 2010 Спасибо Вам, отправил вам письмо в ЛС.
Lion Опубликовано 14 декабря, 2010 Опубликовано 14 декабря, 2010 До 15-го декабря принимаются статьи на журналы "Түүхийн судлал"(История) и "Угсаатны судлал"(Этнография) Исторический институт АН Монголии. Я бы мог передать. Я бы тоже хотел бы поучавствовать, жаль... кажется не успею - статья еще не переведена на русский http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3384-%d1%80%d0%b5%d0%b9%d0%b4-%d0%be%d1%82%d1%80%d1%8f%d0%b4%d0%b0-%d0%b4%d0%b6%d0%b5%d0%b1%d0%b5-%d0%b8-%d1%81%d1%83%d0%b1%d1%8d%d0%b4%d1%8d%d1%8f/page__view__findpost__p__99723 Вы были правы, а я ошыбался. Посему и извиняюсь за то, что обвинил Вас в вранье. Это ради справедливости. Но ради той же справедливости должен также и добавить, что и я не врал, а просто ошыбался, помятуя что сам говорил про Рей - думаю с каждым может случится. Безошыбочных людей в принципе не бывает, а упорствовать в собственной ошыбке может только глупец. Итак, я написал, что взятие и уничтожение 70.000-ого города, даже с изменой, должно стоить монголам ок. 1.000 солдат - +/- 100-200 человек. Кончено, тема не та, чтоб тут продолжить, но думаю идея ясна, как божый день...
Гость Арсен Опубликовано 15 декабря, 2010 Опубликовано 15 декабря, 2010 Киньте и-мэйл в ЛС, скину вам рецензию. Попробовал написать в личку но почему-то форум выдаёт ответ что Вы не можете получать новые сообщения.
asan-kaygy Опубликовано 15 декабря, 2010 Опубликовано 15 декабря, 2010 Почистал ЛС, можете кидать адрес.
Lion Опубликовано 17 декабря, 2010 Опубликовано 17 декабря, 2010 Сосредоточение всей монгольской армады в пределах Булгарии проходило в несколько этапов. Здесь уже находилась армия Субудея (30 тыс.), к ней в начале лета 1236 г. подошли 4 армии сыновей Джучи (40-50 тыс.), осенью подтянулись остальные армии, возглавляемые 7 царевичами-чингизидами [13, 22]. Таким образом, основных (собственно монгольских) войск к осени 1236 г. в южных пределах Булгарии достигло цифры 250 тыс. человек. Недаром Джувейни сообщает, что «от множества войск земля стонала и гудела, а от многочисленности и шума полчищ столбенели дикие звери и хищные животные» [13, 23]. Далее он пишет: «В пределах Булгара царевичи соединились… Сначала они (царевичи) силою и штурмом взяли город Булгар, который известен был в мире недоступностью местности и большою населенностью. Для примера подобным им, жителей его (частью) убили, а (частью) пленили» [13, 23]... http://i-gagin.ru/content_art-18.html
asan-kaygy Опубликовано 17 декабря, 2010 Опубликовано 17 декабря, 2010 Сосредоточение всей монгольской армады в пределах Булгарии проходило в несколько этапов. Здесь уже находилась армия Субудея (30 тыс.), к ней в начале лета 1236 г. подошли 4 армии сыновей Джучи (40-50 тыс.), осенью подтянулись остальные армии, возглавляемые 7 царевичами-чингизидами [13, 22]. Таким образом, основных (собственно монгольских) войск к осени 1236 г. в южных пределах Булгарии достигло цифры 250 тыс. человек. Недаром Джувейни сообщает, что «от множества войск земля стонала и гудела, а от многочисленности и шума полчищ столбенели дикие звери и хищные животные» [13, 23]. Далее он пишет: «В пределах Булгара царевичи соединились… Сначала они (царевичи) силою и штурмом взяли город Булгар, который известен был в мире недоступностью местности и большою населенностью. Для примера подобным им, жителей его (частью) убили, а (частью) пленили» [13, 23]... http://i-gagin.ru/content_art-18.html Нашли еще одного специалиста.
