zenturion Опубликовано 1 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 1 декабря, 2010 де факто же выставляло в одном походе (Ирак 1258) максимум 300.000 воинов в составе:Высосано из пальца .. По данным Магакии вместе с Хулагу в Иран прибыло всего 7 туменов, т.е. максимум 70 тыс .( если считать что они были в полном составе и 1 тумен = 10 тыс.воинов ) После того в 706 г. арм. летосчисления, пришли с востока, где имел свое местопребывание великий Хан, семь ханских сыновей, каждый с туманом всадников, а туман значить 10,000 . Вот имена их: первый и старший из них Гулаву, брат Мангу-хана; второй, Хули, который не стыдился называть себя братом Бога; третий, Балаха; четвертый, Тутар; пятый, Такудар; шестой, Гатахан; седьмой, Борахан. Такие же цифры приводит Му‛ин ад-Дин Натанзи. Даже вместе с 30-тысячным корпусом Чормахана, который теперь возглавлял Бала-нойон, армия Хулагу насчитывала вряд ли более 100 тыс. человек. Эта цифра косвенно подтверждается Киракосом и Варданом, которые сообщает что в монгольском авангарде Китбуги, позже разбитом мамелюками, было всего до 20 тыс воинов вместе с грузинскими "союзниками". А Магакиа дополняет, что Китбуге выделили по 2 из 10 воинов от всей армии Хулагу , т.е. цифры вполне кореллируются - 20 тыс. из 100 тыс. После того Гулаву-хан приказал собрать по два человека из каждого десятка своих войск и под предводительством Кит-буги отправил их на Алеппо и Дамаск. Некоторые историки считают что "тумены" в реальности насчитывали примерно по 6-7 тыс.человек , и ,соответственно, во всей армии Хулагу числят не более 70 тыс. А Китбуга имел примерно 12-15 тыс. местные армии в составе:- армия царства Киликия (52.000, из которой 12.000 конница), Опять фантазии..Смбат Спарапет сообщает что "союзные" монголам контингенты были весьма скромными. Тот же Китбуга у киликийского царя Гетума потребовал всего 500 чел. Могущественный хан взял свои войска и со своим сыном Абагой отправился к себе на восток. Но бюрапет Китбуга не остался на своем месте, как было ему поручено (Хулагу-) ханом. Он собрал свое войско, а также потребовал у киликийского царя 500 человек и выступил против Египта. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Lion Опубликовано 2 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2010 Высосано из пальца .. По данным Магакии вместе с Хулагу в Иран прибыло всего 7 туменов, т.е. максимум 70 тыс .( если считать что они были в полном составе и 1 тумен = 10 тыс.воинов ) Необаснованно. Современные исследователи, пытаются рассчитать численность армии Хулагу, исходя из количества упоминаемых в источниках военачальников — 15-17 человек. Если каждый военачальник — темник, то в монгольском войске должно было быть 150-170.000 человек. В свою очередь Анонимный автор сочинения Шаджарат аль-атрак (XV век) пишет, что Мункэ дал Хулагу одну пятую всех годных к службе монголов, и это составило 120.000 человек. Данные Рашид-эд-Дина уже знаем. По свидетельству инока Магакии (Григора Акнерци), армянского историка XIII века, численность войск Хулагу доходила до 70.000 и это тоже не противоречит прежным сообщениям, просто армянский автор имел ввиду численность войск Хулагу прямо после выхода из Кара-Корума - основная массав воинов присоеденилась к илхану по дорогое или поджыдало его на местах. та цифра косвенно подтверждается Киракосом и Варданом, которые сообщает что в монгольском авангарде Китбуги, позже разбитом мамелюками, было всего до 20 тыс воинов вместе с грузинскими "союзниками". А Магакиа дополняет, что Китбуге выделили по 2 из 10 воинов от всей армии Хулагу , т.е. цифры вполне кореллируются - 20 тыс. из 100 тыс. И опять противоречии нет - автор имеет ввиду собственно монголских воинов Хулаги, которые составляли примерно 150.000 человек. Если заметили, об армянах и грузинах отделный разговор. Кстати, их было не так уж много: "Могущественный хан взял свои войска и со своим сыном Абагой отправился к себе на восток, но бюрапет Китбуга не остался на своем месте, как было ему поручено, он собрал свое войско, а также потребовал у киликийского царя 500 человек и выступил против Египта", говорит Смбат Спарапет. Некоторые историки считают что "тумены" в реальности насчитывали примерно по 6-7 тыс.человек , и ,соответственно, во всей армии Хулагу числят не более 70 тыс. А Китбуга имел примерно 12-15 тыс. Необаснованное утверждение. Опять фантазии.. Элементарное незнание источников. 500 христиан были в корпусе Кит-Буги и учавствовали в битве у Айн-Джалута, а в время взятия Багдада, по свидетельству Гетума Патмича (не путать с царем Гетум II, который тоже писал исторические труды) в Багдадском походе количество войск Гетума I было 12.000 всадников и 40.000 пехоты. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
zenturion Опубликовано 2 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2010 По свидетельству инока Магакии (Григора Акнерци), армянского историка XIII века, численность войск Хулагу доходила до 70.000 и это тоже не противоречит прежным сообщениям, просто армянский автор имел ввиду численность войск Хулагу прямо после выхода из Кара-Корума - основная массав воинов присоеденилась к илхану по дорогое или поджыдало его на местах. В данной цитате господин воинствующий дилетант в очередной раз продемонстрировал свои "знания" . Но при этом не удосужился сверить имена военачальников, перечисленных у Магакиа и проверяемые по РАД. А, между тем, среди командиров 70-тысячной армии перечислены "царевичи", посланные Бату, т.е. вполне очевидно, что это ВСЕ монгольские силы, собранные в "инджу" Хулагу со всей империи и прибывшие на завоевание Багдада. ( кроме корпуса Чормахана , находившегося в Азербайджане ещё с 1230-х годов) Современные исследователи, пытаются рассчитать численность армии Хулагу, исходя из количества упоминаемых в источниках военачальников — 15-17 человек. Если каждый военачальник — темник, то в монгольском войске должно было быть 150-170.000 человек. В свою очередь Анонимный автор сочинения Шаджарат аль-атрак (XV век) пишет, что Мункэ дал Хулагу одну пятую всех годных к службе монголов, и это составило 120.000 человек. Этот кусок добросовестно скопирован в Википедии и позорно выдан за собственные мысли .У-у-у-у-у-у-у-у-у-у-у-у-у-у-у-у-у-у... Необаснованное утверждение. Ну конечно ! Данные Магакиа , Вардана и Киракоса, которые были современниками событий, - это "необосновано", а вот собственные высованные из пальца "откровения" о якобы 300-тысячной армии Хулагу под Багдадом - это "истина в последней инстанции" ! Попытка считать тумены по любым упоминаемым именам военачальников - это глупость 30-летней давности, которая встречается и у В.Каргалова. От подобного подхода в современной историографии давно отказались. Что касается Шаджарат аль-атрак, то данные о 120 тыс. в армии Хулагу не сильно противоречат другим источникам. Вполне можно допустить, что вместе с тама-корпусом Чормахана и отрядами закавказских "союзников" Хулагу смог бы собрать такаю армию. Элементарное незнание источников. Как говорила моя бабушка, "чья бы мычала.. " Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Lion Опубликовано 2 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2010 В данной цитате господин воинствующий дилетант в очередной раз продемонстрировал свои "знания" . Но при этом не удосужился сверить имена военачальников, перечисленных у Магакиа и проверяемые по РАД. А, между тем, среди командиров 70-тысячной армии перечислены "царевичи", посланные Бату, т.е. вполне очевидно, что это ВСЕ монгольские силы, собранные в "инджу" Хулагу со всей империи и прибывшие на завоевание Багдада. ( кроме корпуса Чормахана , находившегося в Азербайджане ещё с 1230-х годов) В данной цитате господин воинствующий дилетант и невежа в очередной раз продемонстрировал свои "знания" и убогые методы познания - очевидно, что "царевичы" присутствовали на Курулйате в Кара-коруме и выступили оттуда с Хулагу на Запад. Этот кусок добросовестно скопирован в Википедии и позорно выдан за собственные мысли .У-у-у-у-у-у-у-у-у-у-у-у-у-у-у-у-у-у... Какие сексопилные крики - Вам видимо чего-то не хватает на другом фронте. А на деле - я негде эти слова не выдавал за свои Ну конечно ! Данные Магакиа , Вардана и Киракоса, которые были современниками событий, - это "необосновано", а вот собственные высованные из пальца "откровения" о якобы 300-тысячной армии Хулагу под Багдадом - это "истина в последней инстанции" ! Элементарное незнание источников. Вы в очередной раз продемонстрировал свои "знания" и невежество - численность войск Хулагу в 1258-ом передают уже указанные источники - прежде всего РАД и потом другие... Попытка считать тумены по любым упоминаемым именам военачальников - это глупость 30-летней давности, которая встречается и у В.Каргалова. От подобного подхода в современной историографии давно отказались. Что касается Шаджарат аль-атрак, то данные о 120 тыс. в армии Хулагу не сильно противоречат другим источникам. Вполне можно допустить, что вместе с тама-корпусом Чормахана и отрядами закавказских "союзников" Хулагу смог бы собрать такаю армию. Только царство Картли имела 60.000-ую армию, а Киликия - 100.000-ую. Прибавим к этому Иконейский султанат, Аюбидов - если бы войско Хулагу было 100.000-ым, регионалы смыли бы его. Предчувствую, сейчас начнется сказка о супермонголах Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
tmadi Опубликовано 2 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2010 Содержание беседы интересно, форма - ни в какие ворота. Господа, можно попросить продолжать без выпадов и инсинуаций в адрес собеседника. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Lion Опубликовано 2 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2010 Содержание беседы интересно, форма - ни в какие ворота. Господа, можно попросить продолжать без выпадов и инсинуаций в адрес собеседника. Можно, сам сторонник подобного подхода - вот только именно zenturion первым нарушил нормы этики беседы. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
zenturion Опубликовано 2 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2010 очевидно, что "царевичы" присутствовали на Курулйате в Кара-коруме и выступили оттуда с Хулагу на Запад. "Очевидно" это только в ваших фантазиях.. По-вашему получается что "царевичи-джучиды" со своими войсками по пути от Волги на Багдад сделали "небольшой крюк" до Каракорума ?! Ничего более глупого и придумать нельзя ! Курултай в Каракоруме состоялся ещё в 1251 г ( избрание Менгу великим ханом) и все "царевичи" давно раъехались по своим улусам, где и стали готовиться к походу на Багдад. Мои слова подтверждает Киракос, который сообщает, что "джучиды" со своими войсками пришли с севера через Дербент , а не из Монголии ! Киракос пишет: Пришел он [Хулагу] туда с такой огромной массой людей, что, говорят, якобы месяца одного едва хватило, чтобы они переправились через (великую реку Джехун. Выступили также с неисчислимыми войсками некоторые родственники его из улуса Батыя и Сартаха и, пройдя через Дербентские ворота, пришли сюда. Это были знатные люди, стоявшие во главе государства. Вот их имена: Балахай, Тутхар, Гули, которых мы сами видели; это были внуки Чингис-хана, и их называли сыновьями бога. Они расчистили и облегчили все ходы на пути, по которому прошли, ибо передвигались они на телегах. Вы в очередной раз сели попой в лужу, причем основательно ... Армянский "историк" не знает армянских источников. У-у-у-у-у-у-у-у-у-у-у .. ( секс здесь не при чем - так гудят и смеются дети в садике , когда показывают пальцами на "незнайку" ) А на дел - я негде эти слова не выдавал за свои Ну конечно ! Выдавать прямой речью отрывки из Википедии и в том же абзаце разбавлять их своими мыслями - это "я нигде не выдавал " ! численность войск Хулагу в 1258-ом передают уже указанные источники - прежде всего РАД Может быть, господин "историк" и цитату из РАД приведет, где сей автор якобы называет численность войск Хулагу ?! Вот и посмотрим чего стоят знания армянских историков "новой волны" ... . tmadi Можете меня наказать за резкий тон, но я не могу без юмора и сарказма обсуждать откровенные глупости про якобы полумиллионные монгольские армии .. Если в беседу вступит адекватный и знающий собеседник, то и разговор будет серьезным.. Зуб даю ! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 2 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2010 В данной цитате господин воинствующий дилетант и невежа в очередной раз продемонстрировал свои "знания" и убогые методы познания - очевидно, что "царевичы" присутствовали на Курулйате в Кара-коруме и выступили оттуда с Хулагу на Запад. Почитайте Костюкова и его версию того где были джучидские царевичи и как они пришли в Иран. По его версии они с Кит-Букой были в иране уже до Хулагу, когда тот стоял не переходя реку, в то время как Бату и Менгу улаживали последния разногласия по походу. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Lion Опубликовано 2 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2010 "Очевидно" это только в ваших фантазиях.. По-вашему получается что "царевичи-джучиды" со своими войсками по пути от Волги на Багдад сделали "небольшой крюк" до Каракорума ?! Ничего более глупого и придумать нельзя ! Пустые слова. Понятно, что такое всеимперское решение не могло приниматся без участие всех царевичей. В свою очередь, сообщеия Магакии в свете сказанного дают полное основание пологать наличие царевичей в Кара-коруме. Мои слова подтверждает Киракос, который сообщает, что "джучиды" со своими войсками пришли с севера через Дербент , а не из Монголии ! Нормально - видимо указанные люди пошли на поход через северные берега Каспийского моря. Вы в очередной раз сели попой в лужу, причем основательно ... Армянский "историк" не знает армянских источников. У-у-у-у-у-у-у-у-у-у-у .. ( секс здесь не при чем - так гудят и смеются дети в садике , когда показывают пальцами на "незнайку" ) Да, видиму у Вас еще хуже, чем я думал... Ребенок в детском саду - грустно, господин дедсадовец. Ну конечно ! Выдавать прямой речью отрывки из Википедии и в том же абзаце разбавлять их своими мыслями - это "я нигде не выдавал " ! Некто нечего не выдавал - каждый думает по мере своей испорченности... Может быть, господин "историк" и цитату из РАД приведет, где сей автор якобы называет численность войск Хулагу ?! Вот и посмотрим чего стоят знания армянских историков "новой волны" ... . Ну чтож, ликбез для детей из дедского сада: РАШИД-АД-ДИН СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ ЧАСТЬ ВТОРАЯ ПОВЕСТВОВАНИЯ О ХУЛАГУ-ХАНЕ ...После большого курултая он послал Кубилай-каана в пределы Хитая и в упомянутые края и назначил для него войска, а Хулагу-хана, с согласия всех родичей, нарядил в Иранскую землю и во владения, что были поименованы выше, и постановил, чтобы войско, которое с Байджу и Чурмагуном раньше посылали для несения службы тама, стояло бы в Иранской земле, а войско, которое также посылали для несения службы тама в Кашмир и Индию с Даир-бахадуром, все принадлежало бы Хулагу-хану. Теми дружинами, которые были у Даир-нойона, после того как он умер, ведал ..., за ним ..., а затем их передали Сали-нойону из рода татар. Он захватил Кашмир и вывел оттуда несколько тысяч пленников. Все те дружины, которые были с Сали-нойоном, ныне, где бы они ни находились, все, по праву наследства, составляют инджу государя ислама Газан-хана. Сверх этих войск, определили, чтобы из всех дружин Чингиз-хана, которые поделили между сыновьями, братьями и племянниками его, на каждые десять человек выделили бы по два человека, не вошедших в счет, и передали в качестве инджу Хулагу-хану, чтобы они отправились вместе с ним и служили бы здесь... Итак, Хулагу были переданы: 1. 150.000 монгольских воинов, 2. Армия Байджу (ок. 30.000 солдат), 3. тумен Сали-нйна (ок. 10.000 солдат), 4. местные армии в составе: - армия царства Киликия (макс. моб рессурс 100.000), - армия царства Картли (макс. моб рессурс ок. 60.000), - армия княжества Закарянов (макс. моб рессурс 30.000), - армия Иконейского султаната (ок. 50.000), - армия Караманского эмиратства (ок. 10.000), - составная армия Ирана (ок. 40.000), - воины Ирака /после завоевания/ (ок. 20.000), - армия атабекства Зенгидов /после завоевания/ (ок. 2.000), - армия Артукидского эмиратства /после завоевания/ (ок. 2.000), - армия Шамседдинского эмиратства /после завоевания/ (ок. 1.000), Итого - Илханство в самом начале своего существования в общем и в целом распологало 500.000-ым моб рессурсом, де факто же выставляло в одном походе (Ирак 1258) максимум 300.000 воинов в составе: 1. 150.000 монгольских воинов, 2. Армия Байджу (ок. 25.000 солдат), 3. тумен Сали-нйна (ок. 10.000 солдат), 4. местные армии в составе: - армия царства Киликия (52.000, из которой 12.000 конница), - армия царства Картли (ок. 30.000), - армия княжества Закарянов (ок. 20.000), - составная армия Ирана (ок. 11.000), - армия атабекства Зенгидов (ок. 2.000). Итак, одно из составных частей моего утверждения о том, что одна из частей Монгольской империи - Ильханство, распологало максимум 500.000-ым максимум моб. рессурсом (ММР), де-факто же была в сосстоянии сконцентрировать в одном походе до 300.000 воинов. После раскола 1260-ых годов, когда многие собственно монголские воины пакинули Хулагу и пробились к мамлюкам или к Золотой Орде, можно предполагать, что оно распологало ММР в 400.000 воинов, в одном же походе (Сирия 1299) могла выставлять до 200.000 солдат. Итак, в третей четверти XIII-ого века: 1. Золотая Орда - ММР ок. 600.000, де-факто 300.000 (поход в Закавказье в 1266-ом году), 2. Ильханство - ММР ок. 400.000, де-факто ок. 200.000, 3. Чагатайский улус - ММР ок. 300.000, де-факто ок. 150.000, 4. Империя Юань - ММР ок. 500.000, де-факто 250.000 (сведения Марко Поло об армии Кубилая). Итого, в случае обьеденения всех армии МИ оно могло выставить до 900.000 воинов, а в случае использования ММР - до 1.800.000 мужчин, способных носить оружие... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
zenturion Опубликовано 2 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2010 Почитайте Костюкова ... Ссылочку на Костюкова не дадите ? Кстати, интересный момент со всеми этими передвижениями армий.. Хулагу накануне своего прихода в Азербайджан дал приказ Бачу-нойону и его войскам сняться с насиженных мест в Муганской степи и двинуться на Рум . Очевидно, что для вновь прибывающего конного войска требовалась кормовая база в Мугани и он освободил место. Кроме того, вероятно имелись какие-то разногласия по статусу "старого войска", возглавляемого Бачу-нойоном, и поэтому Хулагу спровадил его в поход. Киракос: А татарские войска, хотя и трудно было им покинуть земли и поселения свои, вынуждены были против воли своей сделать это от страха перед ним, ибо они очень боялись его, как хана. И так они двинулись на страну ромеев. Ну чтож, ликбез для детей из дедского сада: В очередной раз вижу никому не интересную отсебятину и домыслы. Покажите мне цитату из РАД , где он якобы называет численность армии Хулагу ! Или, по крайней мере, покажите мне тот палец, из которого вы высосали 150 тыс. монгольских воинов. Примерно столько воинов было в монгольской армии Центрального улуса ВСЕГО, и эта армия занималась завоеванием Китая и Кореи. Для Хулагу собирали войска из числа резервистов ( по 2 чел от административного десятка ), и хорошо если смогли набрать 20-30 тысяч. Вместе с отрядами "джучидов" и отрядами из улуса Чагатая они и составили "новую" армию в 70 тыс.человек, о которой говорят Вардан, Магакия и пр.. Да, видиму у Вас еще хуже, чем я думал... Ребенок в детском саду - грустно, господин дедсадовец. Форумчане, я думаю, уже давно разобрались у кого тут детсадовские знания, подходы и методы. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Lion Опубликовано 2 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2010 Возможно, возможно и другое - это было демонстрацией силы, на случае нелоялности иконейцев. Кроме этого это обеспечивало правый фланг основной армии и заставило Аббасидов разделить силы. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 2 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2010 Ссылочку на Костюкова не дадите ? Кажеться это один из выпусков Золотоордынской Цивилизации, сейчас поищу. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 2 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2010 В.П. Костюков. Иранский поход Хулагу: предыстория http://www.tataroved.ru/institut/cizc/sb/2/ Если нет второго номера, то в интеренете где-то залит он Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 2 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2010 http://ifolder.ru/17026795 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
zenturion Опубликовано 2 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2010 http://ifolder.ru/17026795 Спасибо. Скачал, прочитал... Хорошая статья и многое расставляет на свои места. По его мнению, Бачу-нойон ( Байджу) был человеком Бату , тоже претендовавшего на Закавказье, что и объясняет деление всей группировки на "новые" (Хулагу) и "старые" войска.( "Дружба дружбой, а табачок - врозь" ) Интересно и его замечание по поводу мусульманина Берке, которого старались сплавить куда подальше, чтобы не мешал в предстоящей войне. Ну и с датами курултая и передвижений войск он основательно разобрался. По прочтению статьи сразу становится ясно, что "царевичи-джучиды" могли двигаться с войсками " из Каракорума" только в фантазиях Лиона . Костюков, как и подобает профи, весьма осторожен с числами и опирается на источники. Примечательно,что он говорит о большей задействованности в мобилизации для похода на Багдад западных улусов империи и напоминает о войне в Китае, куда Менгу повел центрально-монгольские силы. Тем самым, подтверждаются мои слова, сказанные выше, и опровергаются глупости о якобы 150 тыс. только монголов в войске Хулагу. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 2 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2010 По численности в иранском походе Костюков В.П. тоже вроде что-то писал, но коротко Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 2 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2010 ИмХО, с учетом войск тама (Байджу-Сали) и джучидских трех туменов, самих войск из Монголии (улусы всех кроме Джучи) было 2-3 (максимум 4) тумена. Из Чагатаев был Текудер, от ойратов Бука-Тимур, потом еще Бора был, непонятно кто он (угедеид). Также младший брат Хулагу умерший в походе. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
zenturion Опубликовано 2 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2010 По численности в иранском походе Костюков В.П. тоже вроде что-то писал, но коротко Ну, в данной статье он лишь приводит мнения других авторов и источников. Кроме того, он пытается доказывать что отряды "джучидов" в армии Хулагу насчитывали более 30 тыс. человек , или не менее половины. В принципе, этим можно согласиться, если корпус Бачу-нойона тоже принадлежал или симпатизировал лагерю "джучидов" и позже подвергся репрессиям во время войны Халагу с Берке наряду с собственно отрядами "джучидов". ИмХО, с учетом войск тама (Байджу-Сали) и джучидских трех туменов, самих войск из Монголии (улусы всех кроме Джучи) было 2-3 (максимум 4) тумена. Согласен. Имеем 2-3 тумена из Монголии + вероятно 1 тумен из владений Чагатая + 3 тумена "джучидов" + 3-4 тумена "тама" у Байджу-Сали . Т.е. всего ок 10-11 туменов, или 100 тыс. чел, если тумены были в полном составе. Кстати, Костюков в этом не уверен и считает их условно-номинальными. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 2 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2010 Согласен что джучидов было около половины из ново прибывших к войскам тама. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
zenturion Опубликовано 2 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2010 Даже если тумены лишь номинально так назывались и в них было менее 10 тыс. чел, то по-любому получалась колоссальная армия. Багдад был, конечно, огромным средневековым мегаполисом, но для его захвата вполне хватило бы и 70 тыс. воинов. Примерно столько было у Чингисхана , когда он захватил Самарканд, имевший 500 тыс. населения. А Угедей, Чагатай и Джучи с 50 тыс. войском взяли Ургенч с примерно таким же населением, но очень упорно оборонявшимся. Кстати, в Дамаске, чуть позже тоже сдавшемся армии Хулагу , жило всего примерно 40 тыс. жителей. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 2 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2010 Безусловно армия была огромной, но мне кажеться и цели ее были тоже большими, покорение мусульман вплоть до Египта. И только смерть Менгу осановила и заставила всех начать играть во внутриполитические игры. П.С. Кстати как вы относитесь к идее Порсина о том, что именно Хулагу был инициатором войны с джучидами? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
zenturion Опубликовано 2 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2010 ....именно Хулагу был инициатором войны с джучидами? Очень на то похоже. Хулагу было жизненно важно прервать все устремления джучидов закрепиться в Закавказье и Ираке и претендовать на часть доходов с этих земель.. Кавказский хребет - естественная граница между регионами и для Хулагу было стратегически грамотно отодвинуть границу с Золотой Ордой именно туда, а не делить доходы с "джучидами" прямо у себя под боком. Столкновение интересов было лишь вопросом времени. Тем более, что сферы интересов и примерные границы "улусов" были согласованы на курултаях в Монголии. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 2 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2010 Мне интересен один момент согласно Муизз ал Ансаб Менгу послал два тумена под руководством Кука-нойона в Хукарван. Как вы думаете что это за район? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
zenturion Опубликовано 2 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2010 Не знаю. Тут нужно смотреть в контексте и сверять с другими источниками, где фигурируют похожие названия. И вообще, я читал что в Муизз ал Ансаб довольно много искаженных имен и названий. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Lion Опубликовано 2 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2010 Спасибо. Скачал, прочитал... Хорошая статья и многое расставляет на свои места. По его мнению, Бачу-нойон ( Байджу) был человеком Бату , тоже претендовавшего на Закавказье, что и объясняет деление всей группировки на "новые" (Хулагу) и "старые" войска.( "Дружба дружбой, а табачок - врозь" ) Интересно и его замечание по поводу мусульманина Берке, которого старались сплавить куда подальше, чтобы не мешал в предстоящей войне. Ну и с датами курултая и передвижений войск он основательно разобрался. По прочтению статьи сразу становится ясно, что "царевичи-джучиды" могли двигаться с войсками " из Каракорума" только в фантазиях Лиона . Костюков, как и подобает профи, весьма осторожен с числами и опирается на источники. Примечательно,что он говорит о большей задействованности в мобилизации для похода на Багдад западных улусов империи и напоминает о войне в Китае, куда Менгу повел центрально-монгольские силы. Тем самым, подтверждаются мои слова, сказанные выше, и опровергаются глупости о якобы 150 тыс. только монголов в войске Хулагу. Пока нечего, кроме пустых слов и глупостей, так характерный zenturion В очередной раз вижу никому не интересную отсебятину и домыслы. Покажите мне цитату из РАД , где он якобы называет численность армии Хулагу ! Вам нужно все по полочкам выложить?? Или, по крайней мере, покажите мне тот палец, из которого вы высосали 150 тыс. монгольских воинов. Примерно столько воинов было в монгольской армии Центрального улуса ВСЕГО, и эта армия занималась завоеванием Китая и Кореи. Для Хулагу собирали войска из числа резервистов ( по 2 чел от административного десятка ), и хорошо если смогли набрать 20-30 тысяч. Вместе с отрядами "джучидов" и отрядами из улуса Чагатая они и составили "новую" армию в 70 тыс.человек, о которой говорят Вардан, Магакия и пр.. Для Хулагу собрали каждого двух воинов из 10-и В итоге, если у него получилось ок. 200.000-ая армия, сами должны понять, что это всего лишь 20 процентов общего числа воинов МИ, то есть в МИ в общем было ок. 900.000 воинов. Их распределение показано выше. Форумчане, я думаю, уже давно разобрались у кого тут детсадовские знания, подходы и методы. Кто умеет думать, тот разобрался кто занимается историей, а кто - демагогией и игрой на публику... 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться