Западный поход монголов в 1235-1242 гг.

[reicheOnkel]

§ 62. Dei-Sečen uķulerun: "Yesuķai quda ken-tur ĵoriĵu aisulaa?" ķeeĵuu. Yesuķai-Baatur uķulerun: "E ne koun-no mino nağač u-nar Olqunout irķ entur oki ğuyusu, keen, aisulaa!" keeĵuu. Del-Seč en uķulerun; "E ne koun čino nidun-turiyen ğ altu, niurturiyen ķeretu koun bi". (§ 62. "Куда держишь путь„ сват Есугай?" - спрашивает его Дэй-Сечен.-"Я еду,-говорит Есугай-Баатур,-еду сватать невесту вот этому своему сыну у его дядей по матери, у Олхонутского племени". Дэй-Сечен и говорит: "У твоего сынка взгляд-что огонь, а лицо-что заря".)

§ 66. Oki ino uĵebesu, niur-tur-iyen gere tai, nidun-tur-iyen ğaltai...(§ 66, Взглянул он на дочь его, а лицо у нее - заря, очи - огонь.)

здесь одно и то же пословица применены. но приставки разнятся.

в современном монгольском и даже классическом письменном языке таких архаизмов найти не возможно. ССМ написано уже давно сложившим письменным языком. поэтому мне иногда смешно бывает когда некоторые незадачливые историки пишут что мол монголы познакомились с писменностью только в 1204 году.

кстати язык ССМ удивитильно похож на язык дауров, которых традиционно считают потомками киданей.

[Урянхаец]

Как же он не может быть похожим на язык киданей, если он на нем написан?

А потомки этих старых монголов буряты (народность в Забайкалье).

Монголы (уйгуры) имели письменность с древних времен.

В корпусе Субудая в основном были канглы, кыпчаки, найманы и пленные

меркиты (надо читать Романа Храпачевского а не современные сказки!).

Поэтому потомки Чингисхана предки Аскла, а зонтикодержатели в основном

подались от юаньцев на север.

Одни факты, а не взаимные упреки, кто больше монгол, а кто нет?

Все мы от татар, до этого от монголов, а сейчас русские вроде бы.

[Arsen]

Рикардуса следует что монголы даже заключили однажды мир (перемирие) с волжскими венграми и использовали их войска в качестве союзников.

Можно, если не затруднит, поподробнее?..

И вот еще, давно хотел спросить - каким этом боком в монгольском башкорт переходит в башджигит?

Особенно в ракурсе двойного подчинения (первый во время сибирского похода).

Есть ли в монгольских источниках (фольклоре в т.ч.) упоминания о Муйтен-бие?

[enhd]

...И вот еще, давно хотел спросить - каким этом боком в монгольском башкорт переходит в башджигит? ...

Не башджигит!!

А бадж(и)гит или баш(и)гид которое является видом во множественном числе от слова бадж(и)гин, баш(и)гин или бадж(и)гир или баш(и)гир.

[Arsen]

Спасибо!

Где можно посмотреть родо-племенной состав монголов, здесь писалось что в составе есть башгид, хотелось бы посмотреть..

[Гость Хэрэйд Монгол]

Я что-то не понял реакции Sartuul Mongola, сначало Хэрэйд пишет, что тюрки и кыпчаки были рабами монголов, а здесь Сартуул пытается это отрицать? Действительно монголы очень активно использовали тюркские племена в своих войсках - или это неправда?

Предлагаю понизить тон высказываний, по-моему eleri не хотел чем-то обидеть монголов.

Это пока просто предупреждение.

Ноён Руст.Тмади гэдэг эрхэм меня назвал кидани-казахам.Разве это не оскорбление для монгола?

Я принимал как большое оскорбление и я молчал.

Какие меры для него?

[Гость Хэрэйд Монгол]

Спасибо!

Где можно посмотреть родо-племенной состав монголов, здесь писалось что в составе есть башгид, хотелось бы посмотреть..

Башгид или басигид совсем непохожи на вас и тем более они монголы а не тюрки.

[Rust]

Ноён Руст.Тмади гэдэг эрхэм меня назвал кидани-казахам.Разве это не оскорбление для монгола?

Я принимал как большое оскорбление и я молчал.

Какие меры для него?

Хэрэйд - укажите где именно он Вас оскорбил.

[Гость Хэрэйд Монгол]

Хэрэйд - укажите где именно он Вас оскорбил.

Цитата(tmadi @ 4.3.2007, 3:08)

Ни кто недолжен. Особенно кидани-казахи.

[Хак-Назар б. Касым]

Тяжелый случай, Вы что всерьез думаете, что он Вас так назвал?

[Гость Хэрэйд Монгол]

Тяжелый случай, Вы что всерьез думаете, что он Вас так назвал?

Так точно.

Друзья будут назвать меня бандом из Синьзцян.

Это так унизительно назвать коренного монгола.

[Rust]

Что такое бандом из Синьцзян? Ничего не пойму.

[KestaS]

Если посмотреть на карту Западного похода монголов 1940-41 годов, то видно, что монголы напали на все земли вокруг тогдашних границ Литвы (Русские княжества и Польские княжества), а Литву почему то не задели? Как то странно. Ведь в 1240 году Литва уже занимала довольно большие и богатые территории:

Mindaugo karalystė XIII a. II pusėje

Kingdom of Mindaugas in the 2nd half of the 13th century

http://www.istorija.net/photos/show-album....amp;photoid=359

Для сравнения:

Монгольская империя в конце 13 века

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?act=A...post&id=237

(после нажатия на линк сайта подождать пока на карте в правом нижнем углу появится окошко и нажать на него - карта "вырастет")

Мне думается, что просто в монгольских источников нет данных (или их еще не нашли), а в самой языческой Литве в то время летописей не писали - жрецы в то время историю страны учили на изусть, а после крещения от них остались только некоторые устные сведения (до нас дошедших в виде легенд, записанных в 15-17 веках).

[Maximalist]

Уважаемый Роман!

В считаете (со ссылкой на Юань-ши), что Мунке с Гуюком действовали на Северном Кавказе зимой 1239-40, а потом Мунке подходил к Днепру напротив Киева - Вы это называете рекогносцировкой, хотя логично было бы взять Киев после взятия принадлежавшего тому же князю Чернигова. Аланы были разбиты ещё в 1237 (в датировке Рашид-Ад-Дина), в 1238 были разбиты уже черкесы - следующий народ по пути с нижней Волги на запад. И, что самое главное, у Джувейни Минкас - это город, окружённый болотами и густым лесом, ставший крайней точкой продвижения монголов на Руси! Достаточно вспомнить, что защищал Чернигов Мстислав Глебович, а русская рать на Калке называется ратью Ми-чи-сы-лао, то есть "Ме-це-сы" - вполне "город Мстислава". О черниговских болотах ходят легенды, а на Северном Кавказе - ...сильно сомневаюсь. И, наконец, Вы же сами пишете, что после взятия Чернигова монголы на север не пошли, а занялись грабежом вдоль Десны и Сейма (скорее, они оттуда пришли, а после Чернигова пошли к Киеву).

Почему Вы считаете ошибками выходы в поле против монголов? Ошибкой Мухаммеда считается как раз рассредоточение сил по городам (=отдача инициативы в руки монголов). И разве были ошибками выходы на Вожу, на Куликово поле, на Угру, даже на Калку - ведь после Калки монгольское войско оказалось небоеспособным, нашествие на Русь (фигурировавшее в их планах) было сорвано. Можно и битву у Коломны вспомнить - после неё монголы не решились на второе ОТКРЫТОЕ столкновение. Нельзя победить, сидя в стенах города. Пример - Москва, не взятая Едигеем (но кампания проиграна, выплата дани возобновлена, как и после взятия Москвы Тохтамышем). Не были ошибками и выходы в поле Вацлава Чешского в 1241, и потом его же с Фридрихом Австрийским.

С уважением,

Максим

[zenturion]

В продолжение темы и для "затравки" - ссылка на весьма примечательную статью :

«Батыев погром» - нашествие или объединение?

Возможно, и не ново, но поспорить есть о чем.

Цитата:

Всё вышенаписанное вызовет у читателей разные чувства. Кто-то будет возмущён до глубины души хулой на «святых» князей и обелением «нечестивых поганых татаровей». Но я не вижу смысла спорить с людьми, следующими принципу Тертуллиана: «верую, ибо нелепо». Кто-то наоборот поспешит придать анафеме Ярослава и Александра. Им бы я хотел сказать следующее. Нельзя судить предков, опираясь на нашу современную мораль и с высоты нашего знания о последствиях. Да, Ярослав привёл на Русь татар. Но до него так же приводили половцев. И ничего зазорного никто в этом не видел. Привлекать соседей к внутренним разборкам - это была тогда общеевропейская практика. И не только европейская, кстати. Да и какая разница людям, кто именно жжёт их дома - свои православныя християне, или «поганые» степняки? В конечном итоге Ярослав, объединив Русь, как раз положил конец всем междоусобицам. Ни при нём, ни при его сыне Александре, никаким князьям и в голову не придёт затевать междоусобный мордобой. И не вина Ярослава, что внуки всё им созданное развалят.

[Aza]

В продолжение темы и для "затравки" - ссылка на весьма примечательную статью :

«Батыев погром» - нашествие или объединение?

Возможно, и не ново, но поспорить есть о чем.

Цитата:

О чем?

[zenturion]

О чем?

Уже не актуально ..

Предалагаю обсудить статью asan-kaygy по численности армии Бату в Западном походе.

asan-kaygy

Общие впечатления по статье:

- "копнули" тему глубоко, с разбором историографии вопроса, но все же без достаточной опоры на источники, и без детального разбра самого похода. Имхо, здесь нужно подходить с двух концов : и от общих мобилизационнных способностей, и от частных случаев ( цифры, битвы и пр.) , известных по источникам. И лишь детально всё разобрав и сопоставив можно будет делать какие-то выводы.

- уж очень увлеклись точной математикой в подсчетах . Помню, в свое время я ( да и не только я) морщил нос от "суперточных" цифр Мункуева . Думаю, подсчеты не должны быть столь категоричны и по возможности давать какие-то допуски "от" и "до". Ведь состояние источников таково, что мы не можем утверждать наверняка.

- при подсчетах возможной численности армии Бату упущено много различных нюансов .. Например, количество нестроевых, женщин и детей, которые шли вместе с армией ? Возможная численность отрядов, мобилизованных из вновь покоренных народов по ходу движения ? Но об этом позже..

А начать беседу предлагаю с разбора "Памятки" РАД-а, "Сокровенного сказания" и мобилизационных способностей .

Первое, с чем я несогласен, это Ваше утверждение о том, что каждая юрта высталяла 2 воина и они числились в армии.

. Возможно, цифра 44500 юрт является синонимом 89000 войска. Получается, что по монгольским понятиям того времени одна юрта должна была выставлять двух воинов. С учетом полигамии в этом нет ничего не возможного

ИМХО, с определением числа юрт Вы пошли неверным путем, посчитав что ВСЯ армия была разделена между наследниками.. На самом деле, нет больших противоречий между данными СС и РАД , тем более что там вероятно даны сведения по разным годам ( на 1206 и на 1225). Вы просто не учли, что 101 тыс. воинов по РАД, которая досталась Толую в 1227 г. , это и есть собственно армия, а кибитки "наследников" не входят в её число. Личные "улусы" сыновей и братьев Чингисхана были выведены за штат.. И 5000 кибиток Толуя , выделенные при жизни Чингисхана, и 101 тыс. войск, которые он до избрания Угедея по монгольским обычаям унаследовал как младший сын , не противоречат друг другу.

Подводя итог, мы можем сказать, что во времена Чингиз-хана Монгольская империя была очень милитаризированной империей: каждый монгол с 15 до 60 лет обязан был числиться в военном реестре и участвовать в войнах. Исключение делалось только для единственных мужчин в семье.

Империя Чингисхана была , конечно, милитаризированной державой, но все же здравый смысл подсказывает, что далеко не все взрослое население числилось в армии и ходило в походы. Если бы такое имело место, то в Монголии просто прекратилось бы воспроизводсво населения и была бы сильно подорвана кочевая экономика. Единственный мужчина в семье , который часто мог быть либо старым, либо молодым калекой-ветераном, ситуацию не спасал. Полигамия, которую Вы упоминаете, имела место, но была распостарнена лишь в наиболее богатых семьях. Сам Чингисхан довольно долго имел лишь одну жену- Борте. Да и где столько женщин взять ? Прелюбодеяние каралось смертью, и потому без мужчин , которые уходили в походы на 7-8 лет, воспроизводство населения резко упало бы вне зависимости от числа женщин. Кроме того, по некоторым данным, монголы того времени женились довольно поздно.

Лично я считаю, что в "административной тысяче" было примерно в два больше взрослых мужчин, чем в армейской тысяче, которую она выставляла и которые числились непосредственно в армии. Эти соображения подтвержаются данными источников . Так, например, для похода на Багдад со всех администативных "десятков" легко набрали по 2 человека, не числящихся в армии. И это были резервисты, а вовсе не несовершеннолетняя молодежь ("старшие сыновья" ). Многие из них отбыли туда с семьями.. Далее.. В начале 1260-х годах , во время войны между Хулагу и Берке, последний был разбит и потерял практически всю армию. Но ему удалось мобилизовать ещё по семь (!) человек с каждого "административного десятка" и собрать новую армию. И есть много таких примеров и указаний типа " из числа людей расторопных, но не числящихся в армии"(с).

Стоит вспомнить, что до разгрома Чингисханом племена татар насчитывали 70 000 кибиток ( по данным источников). Аналогично, в других крупных монгольских племенах счет идет на десятки тысяч кибиток. В целом я согласен с историками, что на 1206 г.население подвластных Чингисхану территорий насчитывало ок 1 млн. человек. Из 200 тыс. боеспособных (1:5) примерно половина числилась в армии, а вторая половина была "на хозяйстве" и составляла резерв для особых случаев. ( "2 из 10" , "старшие сыновья и т.д. )

Пока хватит..

[asan-kaygy]

Спасибо, как прочитаю постараюсь ответить.

[asan-kaygy]

Насчте РАДА и ССМ, как вы считаете было два раздела или численность улусов (путем перераспределения) так изменилась с 1206 по 1220-ые

[asan-kaygy]

Насчет самого похода, разбор его деталей целью не являлся (цель расмотреть историографию вопроса о численности и предложить свое видение), тут пусть другие занимаются этим. Сама статья появилась после Интернет-спора с Сергани, на хисторике, когда там шли баталии с ним, потом добавился Лион на историчке.

[zenturion]

Насчет РАДА и ССМ, как вы считаете было два раздела или численность улусов (путем перераспределения) так изменилась с 1206 по 1220-ые

Я думаю, у РАД-а в качестве уделов указаны "административные тысячи" ( сыновьям по четыре ). Насколько я помню, он сам где-то в другом месте оговаривается, что 4 тысячи Джучи составляли "более тумена живого войска". Т.е. 9000 кибиток по СС и 10 тыс. воинов по РАД вполне себе корелируются , пусть даже и с учетом роста численности людей в улусе.

Далее... Почему то Вы и многие авторы уверены что Менгу и Гуюк увели из-под Киева чуть ли не треть всей армии. Но ведь в источниках сказано, что приказ вернуться касался только их лично, а про армию ничего не говорится . Поход был общеимперским и реально всей армией там командовали Субедей, Бурундай и другие опытные командиры, присланные из Монголии и продолжившие поход в Европу. Вполне возможно, что Менгу и Гуюк отбыли лишь со своими нукерами, а центрально-монгольский корпус продолжил поход в Польшу и Венгрию. Напомню, что Кадан ( младший брат Гуюка ) продолжил поход и действовал там во главе отдельнго корпуса, пройдя через Карпаты самым южным маршрутом, а позже именно он гонялся за королем Белой и атаковал города в Далмации. Вопрос : каким корпусом командовал Кадан , если по вашим словам Гуюк и Менгу увели все подчиненные им ( как старшим в роду) контингенты ?

Таким образом, численность армии посланной в западный поход равнялась: 30 тысячам людей, оставшихся еще с 1229 года (из которых 20 тысяч были монголами, а 10 тысяч были из кереев, найманов, меркитов, кипчаков и канглы), а также набранных старших сыновей минус 10 тысяч высланных в помощь Чурмагуну+ силы союзников (2 тысяч уйгур, 2 тысячи карлуков + 1 тысяча инженерных войск (тангуты, китаи, чжурчжэни, ханьцы)). Итого вышло 59 250 человек. Цифра эта условна и опирается на условие того, что потери монголов в войнах покрывались демографическим ростом. Но также нужно заметить, что данная цифра получена путем анализа различных факторов, которые могли повлиять на численность армии, и, несмотря на свою условность, она очень близка к реальной цифре войска, так как учитывает все факторы.

ИМХО, вот как раз далеко и не все факторы учитывает.

1) Я не увидел здесь силы собственно улуса Джучи( корпус самого Бату и братьев). В 1206 г. у Джучи было предположительно ок 10 тыс. воинов, с которыми он откочевал в сторону Иртыша. За прошедших после это 30 лет были подчинены огромные территории аж до Урала, а сам улус (конкретно: люди) многократно увеличил свою численность, о чем есть указания у РАД-а .

2) Все источники говорят, что монголы набирали существенные контингенты из покоренных по ходу движения народов. Стоит вспомнить отряды мордвы , упомянутые у Карпини, или "черных клобуков", набранных в Поросье в 1240 г. ( Храпачевский разбирал подробно).

Монголы были мастерами загребать жар чужими руками, а по-вашему, если я правильно понял, получается что воевала только эта монгольская 60-тысячная армия , постоянно уменьшаясь в числе и неся огромные потери на Руси.

3) Все источники в один голос утверждают, что у Бату в западном походе было много женщин , а некоторые очевидцы рассказывают о детях. Очень похоже что улус Джучи (т.е. Бату и братьев ) во время похода кочевал вместе с армией ( или недалеко). Ведь оставлять его на неспокойных недавно завоеванных территориях было бы опасно. Что можете сказать ?

[asan-kaygy]

1. Более тумена это Вассаф. Так что данные РАДа и ССМ всетаки противоречат. Тут я не понял вы считаете что было два раздела или всетаки произошло перераспределение людей по улусам детей.

2. Насчет женщин, я не задумывался, так как к численности армии это имеет опосредованное отношение.

3. По моему в таблице я указал, что почти все войска улуса Джучи были в походе, сейчас кажеться мне что был оставлен тыл с Сонкуром во главе.

4. Это к первоначальной численности монгол не имеет прямого отношения. Потери были и не думаю что они все были на Руси, такой акцент на Руси думается мне немного не правилен воевали монголы везде и много.

[asan-kaygy]

Кстати кто автор концепции о том, что Ярослав и Невский были союзниками монгол? подскажите пожалуйста.

[asan-kaygy]

Насчет Гуюка и Менгу вроде там были упоминания о том, что Менгу увел с собой алан в улус с уходом с похода.

[zenturion]

Более тумена это Вассаф. Так что данные РАДа и ССМ всетаки противоречат.

Точно.. Это "История Вассафа". Но если РАД все же имел в виду 4 административные тысячи, то притиворечие в значительной степени снимается. В других случая, говоря в Памятке о "тысяче" какого-нибудь командира, он часто оговаривается, что "на самом деле их было 4000", или "2000" и т.д.

1.Тут я не понял вы считаете что было два раздела или всетаки произошло перераспределение людей по улусам детей.

Сложно сказать.. Нет достаточно точных данных. Перераспределение людей я вполне допускаю, так как оно часто практиковалось и в других случаях подтверждено источниками.

Вполне возможно что в 1225 г . Чингисхан "урезал" улус Джучи, который конфликтовал с отцом и часто игнорировал приказы ( Еще до окончания боевых действий в Ср.Азии в 1221 г. он самовольно откочевал на Иртыш, а позже не исполнил приказ усилить давление на кипчаков в западном направлении.) Тёмная история..

Насчет женщин, я не задумывался, так как к численности армии это имеет опосредованное отношение.

Я бы не сказал.. Наличие женщин и детей улуса Джучи ( по Храпачевскому, несколько десятков тясяч ) существенно переворачивает представления о самом Западном походе. Ведь получается что в Венгрию двинулась не только армия, а вся орда ( со скотом, всеми лошадьми и т.д.)

, сейчас кажеться мне что был оставлен тыл с Сонкуром во главе.

Оставлен где ? На Волге ?

Кстати кто автор концепции о том, что Ярослав и Невский были союзниками монгол? подскажите пожалуйста.

Пошло это с подачи Гумилева , а до прямого коллаборационизма и предательства идею развил Д.Чернышевский, на которого Вы часто ссылаетесь.

Насчет Гуюка и Менгу вроде там были упоминания о том, что Менгу увел с собой алан в улус с уходом с похода.

Не помню такого .. Я встречал лишь упоминания что землю алан покорил Менгу и какой-то замок там принадлежит ему лично. Есть ещё упоминания о русско-аланском корпусе в Пекине, но это нач. 14 в.