Западный поход монголов в 1235-1242 гг.

[asan-kaygy]

1. если вы так считаете, назовите те места, где вы считаете что Фоменко прав, я могу с уверенностью сказать, что таких мест не будет, либо это будут прописные истины, которые известны всем. В плане установления исторических фактов Фоменко не прав на все 100 %

2. Давайте посчитаем сколько "коперников" было в исторической науке. Попробуйте назвать хоть одного.

[asan-kaygy]

А насчет системного метода, его ценность будет определенеа уровнем его применения и цитирования в положительном плане.

Основываясь на скромном знакомстве с его основами, которые вы выдвигали на разных сайтах, могу смело утверждать, что применять его историки не будут, а положительной цитированности у вашего метода не будет.

[Lion]

1. если вы так считаете, назовите те места, где вы считаете что Фоменко прав, я могу с уверенностью сказать, что таких мест не будет, либо это будут прописные истины, которые известны всем. В плане установления исторических фактов Фоменко не прав на все 100 %

По правде сказать я и сам ярый противник всей этой Фоменко и Ко, но, как-некак, как Вы сказали, у него могут быть в наличии: "прописные истины"

2. Давайте посчитаем сколько "коперников" было в исторической науке. Попробуйте назвать хоть одного.

Шнирелман с своей Троей

А насчет системного метода, его ценность будет определенеа уровнем его применения и цитирования в положительном плане.

Основываясь на скромном знакомстве с его основами, которые вы выдвигали на разных сайтах, могу смело утверждать, что применять его историки не будут, а положительной цитированности у вашего метода не будет.

Посмотрим Как бы Ваша смелость не обернулась бы для Вас разгромом...

[asan-kaygy]

По правде сказать я и сам ярый противник всей этой Фоменко и Ко, но, как-некак, как Вы сказали, у него могут быть в наличии: "прописные истины"

Шнирелман с своей Троей

Посмотрим Как бы Ваша смелость не обернулась бы для Вас разгромом...

1. Прописные истины могут быть и у ребенка и у верующего человека, но фактов у Фоменко нет на 100 %.

2. Вобщще то его звали Шлиман, а не Шнирельман. И его критиковали не за идею наличия Трои в Малой Азии, а за то как и с какой небрежностью он расскапывал памятники а также за то что он все приписывал троянским и микенским временам.

3. Жду "разгрома". ИМХО: ваш метод после опубликования в ждет небытие и непризнаваемость научным историческим сообществом.

[Dark_Ambient]

при всем уважении, но хотелось бы вернуться к проблематике темы

"комплексные методы" Лиона относятся лишь к тематике "фольк-хистори"

какие еще наиболее актуальные вопросы Западного похода можно обсудить?

[Lion]

1. Прописные истины могут быть и у ребенка и у верующего человека, но фактов у Фоменко нет на 100 %.

Конечно, пример с Фоменко критичческий, но мы друг-друга поняли - это важно

2. Вобщще то его звали Шлиман, а не Шнирельман. И его критиковали не за идею наличия Трои в Малой Азии, а за то как и с какой небрежностью он расскапывал памятники а также за то что он все приписывал троянским и микенским временам.

Шлиман, Шлиман - писал в спешке, извиняюсь. И опять - главное, мы друг-друга поняли.

3. Жду "разгрома". ИМХО: ваш метод после опубликования в ждет небытие и непризнаваемость научным историческим сообществом.

Ждите Разгром будет такой же, каким подверглась Ваша статя в моей рецензии. А Dark_Ambient занимается уже привичной для него клеветой - всегото...

[Dark_Ambient]

Ждите Разгром будет такой же, каким подверглась Ваша статя в моей рецензии. А Dark_Ambient занимается уже привичной для него клеветой - всегото...

хоспидя, что вы можете разгромить???

вы по-русски-то писать не умеете

[Lion]

хоспидя, что вы можете разгромить???

вы по-русски-то писать не умеете

Но в всяком случае по русски я пишу явно лучше, чем Вы по армянски

[zenturion]

какие еще наиболее актуальные вопросы Западного похода можно обсудить?

Мильён ..

Например, о наличии женщин и детей в обозах монгольской армии ( т.е. "нестроевых" его улуса.) Где они находились ? Двигались вместе с армией или оставались где-то на Волге ?

Как считаете ?

Разгром будет такой же, каким подверглась Ваша статя в моей рецензии.

asan-kaygy, а где эту "рецензию" можно почитать ? Хочу поднять себе настроение .

[Dark_Ambient]

Мильён ..

Например, о наличии женщин и детей в обозах монгольской армии ( т.е. "нестроевых" его улуса.) Где они находились ? Двигались вместе с армией или оставались где-то на Волге ?

Как считаете ?

я бы сделал предположение о наличии подобных продовольственных баз, хотя бы потому, что Западный поход не был монолитным и отдаленно напоминал сезонные набеги половцев. В случае с монголами земли их улусов располагались весьма отдаленно

в любом случае вопрос нуждается в работе с источниками и специальной литературой

присоединяюсь к желанию прочитать рецензию

[zenturion]

я бы сделал предположение о наличии подобных продовольственных баз, ...

Если рассматривать Вост. Европу, то вполне логично.. Но в 1240 г. Бату со всем своим воинством двинулся в Венгрию, где оставался два года. Что с "базами" ? Двинулись вслед за ним ? А как награбленное добро, пленные, табуны, отары.... ?

[Dark_Ambient]

Я бы сравнил поход на Европу 1240-1242 гг. с началом Хорезмской экспедиции Чингисхана. Монгольская армия не двигалась монолитом на Хорезм. Первоначально были отправлены отряды Джучи с севера, из Дешт-и-Кипчака, где он подавлял восстание "лесных" племен, затем отряды Субэдея и Джебе, которые выдвинулись с территорий Западного Ляо, ну и последним - отправилась основная армия во главе с Чингисханом, с обозами, ресурсам, метательными орудиями и т.д.

бегло пробежав по труду Фомы Сплитского я отметил наличие у монголов летучих конных отрядов "быстрого реагирования", 40-тысячного отряда "разведчиков"

судя по всему обоз и отряд сопровождения должен был быть априори

по крайней мере, в конце 1480 года при разгроме хана Ахмата ногайцы и Сибирские Шибаниды захватили "ордобазар", т.е. обоз хана

ну в-общем поправьте, если я где ошибся

[zenturion]

Dark_Ambient, что Бату двигался в Венгрию с какими-то обозами и припасами - понятно и логично. Вопрос не в этом. Проблема с массой "нестроевых" его улуса ( 25-50 тыс. чел, как минимум), которых надо было либо тащить в собой , либо оставлять на недавно завоеванных территориях под надежной охраной . Кроме того, за три года было награблено и отнято у разных народов столько разного добра и скота, что тащить всё это в Венгрию имело бы смысл лишь в случае планов обосноваться там всерьёз и надолго. Но источники молчат об этом.

бегло пробежав по труду Фомы Сплитского я отметил наличие у монголов летучих конных отрядов "быстрого реагирования", 40-тысячного отряда "разведчиков"

Что-то я не помню про разведчиков... Там есть пассаж про якобы 40 тыс. воинов (или "лесорубов" в другом переводе), которые разбирали засеки в Карпатах.

Вот так почти уже на исходе Четыредесятницы, прямо перед Пасхой великое множество татарского войска вторглось в королевство Венгрия . У них было сорок тысяч воинов, вооруженных секирами, которые шли впереди войска, валя лес, прокладывая дороги и устраняя с пути все препятствия. Поэтому они преодолели завалы, сооруженные по приказу короля, с такой легкостью, как если бы они были возведены не из груды мощных елей и дубов, а сложены из тонких соломинок; в короткое время они были раскиданы и сожжены, так что пройти их не представляло никакого труда

Но это , скорее всего, пленные-"хашар", специально согнанные для этих целей, а не воины. Сомнительно чтобы монголы сами занимались подобной работой.

[Dark_Ambient]

вполне возможно, что и пленные

видимо тогда опять все упирается в вопрос о количестве монгольских войск

[asan-kaygy]

Ждите Разгром будет такой же, каким подверглась Ваша статя в моей рецензии.

Это у вас точно не рецензия была а отзыв, никаких методологических или источниковедческих изъянов вы не обнаружили, так что это у вас не рецензия была а скромное имхо, которое большинство просто пропустило мимо, так как аргументация у вас не методологическая.

[asan-kaygy]

Конечно, пример с Фоменко критичческий, но мы друг-друга поняли - это важно

Шлиман, Шлиман - писал в спешке, извиняюсь. И опять - главное, мы друг-друга поняли.

1. Понимать и наркомана можно, но разделять с ним жизненную позицию нет.

Хотя мне кажеться я вас понимаю, а когда я пишу о источниковедении и методологии вы абсолютно ничего не понимаете, так как факты это факты а прописные истины это прописные истины.

[Lion]

Это у вас точно не рецензия была а отзыв, никаких методологических или источниковедческих изъянов вы не обнаружили, так что это у вас не рецензия была а скромное имхо, которое большинство просто пропустило мимо, так как аргументация у вас не методологическая.

Пусть будет мнение, если это принесет Вам счасте

Хотя мне кажеться я вас понимаю, а когда я пишу о источниковедении и методологии вы абсолютно ничего не понимаете, так как факты это факты а прописные истины это прописные истины

Строго, несправедливо и... пахнет самоьвалством. Скромность украшает ученного

[zenturion]

вполне возможно, что и пленные

видимо тогда опять все упирается в вопрос о количестве монгольских войск

Решение этого вопроса невозможно по причине отсутствия достоверных данных, но иногда сам процесс интереснее результата.

Более-менее точные прикидки можно делать пожалуй только на данных о вторжении армии Бату в Польшу и Венгрию. Западные хронисты , в отличие от русских летописцев, называют хоть какие-то цифры и делают сравнения.

Вот карта маршрутов отдельных монгольских отрядов в Венгрию :

Корпус самого Бату, Шибана и Субэдэя шел в центре. В битве на р.Шайо 11.04.1241 он разгромил войско короля Белы IV и его брата Коломана. По данным венгерских хронистов у Белы было 60-65 тыс. человек, и говорится что их было существенно больше чем монголов. РАД и Джувейни говорят про 40 туменов у венгерского короля и что "их вдвое больше войска монгольского"(с). Про число 40 в арабо-персидской традиции разговор отдельный, но тут важно замечание что венгров было больше в два раза. Исходя из двух независимых источников, мы осторожно можем принять что монголов действительно было меньше раза в полтора-два. Если отталкиваться от 60-65 тыс. венгров, то получим 30-40 тыс. у Бату.

Второй большой корпус во главе с Орду пошел в Польшу. Вместе с Орду в Польше упоминается Байдар, сын Чагатая, и Кайду (в разных вариантах - Кайдан, Кадан ). Но известно что Кадан , сын Угедея и младший брат Гуюка, в Польше не был. Вопрос - кто такой Кайду ? Хайду ( Кайду )— внук Угэдэя, правнук Чингис-хана, на эту роль не подходит по возрасту ( умер ок. 1301 ) Есть мысли ?

Монах Бенедикт Поляк, спутник Карпини, в своем рассказе сообщает, что Бату выделил в распоряжение Орду 10 тыс. всадников.

. Затем он двинулся оттуда против Польши и Венгрии и, разделив войско на границах [этих] земель, послал против Польши десять тысяч воинов со своим братом Орду, из которых многие были приведены в замешательство и пали в битве в самом начале этой земли от [рук] поляков из княжеств Краковского и Сандомирского. Но поскольку зависть (что соответствует истине) является пищей для многих пороков, то поляки, не стремясь во взаимном единстве ко благу, которого они достигли, из-за спеси высокомерия и зависти друг к другу жалким образом были разбиты тартарами§41

Вполне похоже на правду. Эти данные дополняют цифры потерь польско-силезского войска под Легницей, приводимые другими авторами. Стоит их рассмотреть отдельно, но не всё сразу ..

Еще несколько корпусов ( Кадана, Бучека и др ) прошли Карпаты южнее - через Валахию. Их численность врядли превышала основные силы ( Бату) и скорее всего была примерно равной корпусу Орду. Кадан чуть позже преследовал короля Белу и прошелся по Хорватии и Далмации . В подобные рейды монгольское командование обычно выделяло около 1\5 от войска - например, три тумена Тукучара, Субэдея и Джебе в 1220 г, или 2 воина из каждых 10 у Китбуги в 1258-60 гг. Поэтому, корпус Кадана можно осторожно оценить в 10-12 тыс.

Ниже приведу отрывок , дающий представление какой смысл вкладывал Фома Сплитский в понятие "огромное множество":

Пройдя затем еще раз через всю Сербию, они пришли в Болгарию, потому что там оба предводителя, Бат и Кайдан, условились провести смотр своим военным отрядам. Итак, сойдясь там, они возвестили о заседании курии. И, сделав вид, что они выказывают расположение пленным, приказали объявить устами глашатая по всему войску, что всякий, кто следовал за ними, доброволец или пленный, который пожелал бы вернуться на родину, должен знать, что по милости вождей он имеет на то полное право. Тогда огромное множество венгров, славян и других народов, преисполненные великой радостью, в назначенный день покинули войско. И когда все они двух- или трехтысячной толпой выступили в путь, тотчас высланные боевые отряды всадников набросились на них и, изрубив всех мечами, уложили на этой самой равнине.

Двух-трехтысячная толпа - это уже "огромное множество"

[asan-kaygy]

Строго, несправедливо и... пахнет самоьвалством. Скромность украшает ученного

А я так скромно отвечу: Ну что вы, никакого самоьвалства.

Самохвальством занимаются люди по отношению ко всем внешним объектам, у меня же не самохвальство (это вообще не ко всем относиться), а уточнение к вашей фразе "мы поняли друг друга"

П.С. "Украшения это для женщин".

П.С.С. Надеюсь дальше мою персону и мою скромность не будем обсуждать а вернемся к теме топика.

[Lion]

А я так скромно отвечу: Ну что вы, никакого самоьвалства.

Самохвальством занимаются люди по отношению ко всем внешним объектам, у меня же не самохвальство (это вообще не ко всем относиться), а уточнение к вашей фразе "мы поняли друг друга"

П.С. "Украшения это для женщин".

П.С.С. Надеюсь дальше мою персону и мою скромность не будем обсуждать а вернемся к теме топика.

Имеете право не быть обсужденним, но надеюсь тогда, что и мою скромную персону оставте в покое

[asan-kaygy]

Оставляю в покое вашу персону, хотя персону вашу я не трогал, только метод в основном и спорил с постами.

[Lion]

В многом согласен Конечо, у нас были острые моменты, но, в сравнение с другими моими оппонентами (за исключением СергАни) стоит только желать, чтоб они учились у Вас такту и этики ведения разгавора Миру мир... особенно в эти прекрасные дни :kg2:

[zenturion]

Интересный отрывок из "Горестной песни Рогерия". В очередной раз наглядно демонстрирует как монголам удавалось избегать крупных потерь со своей стороны во время осад и штурма городов. Автор был современником и очевидцем . Ниже описание как отряды Кадана брали г.Перг в Венгрии в 1241 г.

Когда начали они собираться против Ородинума и Ханадинума, в середине их оказалась Нова-вилла, название которой было Перг, где собрались люди из 70 поселений, и когда был оставлен монастырь цистерианского ордена де Эгрес, в котором будто в укреплённом замке воины и многие госпожи собрались. И тартары к этому месту подходить не хотели, доколе со всех сторон земля полностью не была опустошена. И иногда некие из них приближались, но от венгерских воинов предпочитали держаться на большом расстоянии; отчего венгры крепко верили, что из-за своей силы останутся невредимыми. Наконец, после разорения всей той земли, тартары, небольшим числом своих воинов собрав множество пленённых рутенов, команов и венгров, окружили отовсюду большое поселение и выслали вперёд на битву захваченных венгров, а, после того как все они были полностью перебиты, рутенов, исмаилитов и команов. Тартары же, стоя позади них, смеялись о гибели и падении их и тех из них кто отступал из битвы окружали множеством мечей; так что они, сражаясь днём и ночью, за одну неделю засыпав рвы, захватили поселение.

По сути дела, город был захвачен руками исключительно " рутенов, исмаилитов и команов", а монголы (Тартары) стояли позади них в качестве "заградотряда"..

Почти полная аналогия Второй мировой, советского штрафбата и заградотрядов НКВД . "Все новое- это хорошо забытое старое"(с)

[Dark_Ambient]

причем характерно замечание - "небольшим числом"

умелая военная тактика, психологический расчет и использование пленных = небольшие потери и отсутствие надобности большого количества войск

"комплексные методы" могут отдыхать

[Aza]

Тартары же, стоя позади них, смеялись

С центральными Халхами очень похожи.Почти не изменились.