Западный поход монголов в 1235-1242 гг.

[Lion]

Марко Поло. Книга о разнообразии мира ГЛАВА LXXVII

Здесь описывается большая битва между великим ханом и его дядей Нояном [Ная]

Происходит он, знайте, по прямой царской линии от Чингис-хана, и только тот, кто происходит по прямой линии от Чингис-хана, может быть государем всех татар. Кублай-хан [Хубилай] шестой великий хан, это значит, шестой великий государь всех татар. Получил он государство в 1256 г. по Р. X.; в этом году начал царствовать; за храбрость, да за удаль, да за ум большой получил он государство; родня и братья спорили с ним из-за этого. За удаль он получил государство, и по справедливости оно ему досталось. С его воцарения до настоящего года, 1298, прошло сорок два года. Лет ему теперь восемьдесят пять. До своего воцарения воевал он много раз, был храбр и начальствовал отлично; а как воцарился, воевал всего раз в 1286 г., и вот почему. Был у Кублай-хана дядя Наян; был он молод и многими землями да областями владел; до четырехсот тысяч всадников мог выставить. Предки его, да и он сам, исстари подчинялись великому хану; но был он, как я сказал, молод, лет тридцати, и вздумал о себе, что [он] великий царь, четыреста тысяч всадников может выставить в поле, и решил не подчиняться великому хану, а буде возможно, так и государство у него отнять. Отрядил Наян посланцев к Кайду; то был также великий, сильный царь, великому хану приходился племянником, да бунтовал против него и замышлял недоброе; наказывал ему Наян, чтобы шел он на великого хана с одной стороны, а Наян пойдет с другой отнимать земли и государство; отвечал Кайду, что согласен, к назначенному сроку приготовится и пойдет со своим народом на великого хана. Сделать это, знайте, он мог, мог сто тысяч конных выставить в поле.

Что же вам еще сказать? Стали два князя Наян и Кайду [Хайду] готовиться к походу на великого хана, набирали многое множество пеших и конных.

ГЛАВА LXXVIII

Как великий хан пошел на Наяна [Нал]

А великий хан узнал об этом и не изумился нисколько, а стал, как умный и храбрый человек, готовить свою рать и говорил, что если не казнит этих двух предателей и изменников, так не захочет венца носить и страною править. Приготовился великий хан дней в десять-двенадцать, да так тайно, никто, кроме его совета, и не знал об этом. Набрал он триста шестьдесят тысяч конных да сто тысяч пеших. Собрались тут только близкие войска, оттого и было их так мало; было у него многое множество и других, да воевали они далеко, покоряли страны в разных частях света, и не мог он созвать их вовремя в нужное место. Собери он все свои силы, было бы всадников такое множество, о каком и не слыхано, да и поверить трудно; а те триста шестьдесят тысяч человек, что он собрал, были его сокольничие и ближние люди.

Собрал великий хан эту малость людей и спросил потом звездочетов, победит ли своих врагов и все ли для него кончится по добру; а те отвечали, что расправится он с врагами по своему желанию.

Пошел великий хан со своей ратью в поход и дней через двадцать пришел на равнину, где был Наян со своим войском; четыреста тысяч конных было у него. Ранним утром подошел великий хан, а враг ничего не знал; захватил великий хан все дороги, ловили там всех прохожих, оттого-то враг и не ждал его прихода. Пришли они, а Наян, скажу вам, лежит с женою в шатре да наслаждается, очень он ее любил.

[asan-kaygy]

То есть улус Отчигина за 80 лет вырос с 10 тысяч юрт до 400 тысяч всадников. Жесткий рост.

[asan-kaygy]

Частично совпадает лишь начало, где говорится про 40 частей. Упоминания о "240 тысяч рабов не их закона и 135 тысяч отборнейших [воинов] их закона в строю" в «Повести о царе Давиде» я не нашел. Но она разошлась по Европе в нескольких вариантах... Может плохо искал ?

Ссылочку можете дать? В нете источник?

[Lion]

1. А также означает, что следующая группа также входит в первую. Возможно вы немного другое имели ввиду, но написали то что написали

Я уже много раз говорил что имел ввиду

3. Китайцев массово у Бату не было. Максимум специалисты по взятию крепостей.

Чжурчжейских племен вполне могло быть.

4. Научный авторитет складывается из признания другими коллегами из научного сообщества и цитируемости ученного, а также публикациями в профильных изданиях. Конечно на Форуме не сидят Трепавлов, Кляшторный, Султанов и многие другие. Но уровень форума тут все-таки выше среднего и единогласное согласие по поводу абсурдности ваших цифр людей которые друг друга не знают о чем то да и говорит.

Согласно этому критерию Коперник был хуже Фоменко. Трудно сразу достичь признания, особенно если говориш то, что противоречить всему тому, к чему стремились и что писали другие. Это для них вопрос жизны и смерти и понятно, что сторонники других точек зрении будут всеми правдами и неправдами (как на данном форуме) противится этому. Это отдельная и серезная проблема, но надеюсь Вы понимаете, о чем я

5. Люди не растения, которые дают сходную урожайность на одних и тех же территориях.

Но Вы и не можете отрицать, что, если у Тамерлана из меншей территории было несколько сот тысяч воинов, то МИ не мог иметь больше, будучу в несколько раз больше империи Тимура (Системный метод).

7. то есть вы его не читали но знаете что он писал про 200 тысяч?

См. ниже Хотелось услышать Вашы вполне предсказуемую реакцию...

8. А какой смысл им это делать?

Скрыть развед деятельность Юлиана. Обратите внимание, что сообщение Юлиана поддержываются сообщениями других первоисточниках о многочисленности армии Батыя.

9. Напишите Юрченко

Спасибо zenturion. Товарищь уже разложил все по полочкам...

То есть улус Отчигина за 80 лет вырос с 10 тысяч юрт до 400 тысяч всадников. Жесткий рост

... ИЛИ ... оно изначально включало в себе больше людей, чем Вы привикли думать (Системный метод)

[zenturion]

Ссылочку можете дать? В нете источник?

ТУТ

[Dark_Ambient]

Кстати, недавно попались на глаза комментарии к "Письму брата Юлиана", в котором он якобы сообщал о "135 тыс. монголов в строю и 240 тыс. рабов". Как оказалось, эти цифры идут лишь припиской после основного текста в позднем списке( и текст там сокращен), а в другом, более раннем варианте письма этого нет. Более того, там прямо в тексте Юлиан сообщает что "о численности татар ничего не пишу, а лишь скажу что ведут они с собой много воинов из других народов" ( это не дословно, но могу и читату запостить если надо ). Как бы на поверку не оказалось, что все эти цифры - лишь позднейшая вставка и отсебятина какого-нить писаря .

вроде бы никто сейчас всерьез эти цифры не рассматривает

А.Г.Юрченко подверг их аргументированной критике в книге "Империя и космос", сравнив данные с вышеуказанным письмм царя Давида

опять же, если опиратья на Юрченко, данные Юлиана представляют собой некий культурный код, который современники не смогли декодировать

[asan-kaygy]

Чжурчжейских племен вполне могло быть.

Согласно этому критерию Коперник был хуже Фоменко.

1 А сколько их было у монгол с учетом только что покоренной Цзинь

[asan-kaygy]

Согласно этому критерию Коперник был хуже Фоменко. Трудно сразу достичь признания, особенно если говориш то, что противоречить всему тому, к чему стремились и что писали другие. Это для них вопрос жизны и смерти и понятно, что сторонники других точек зрении будут всеми правдами и неправдами (как на данном форуме) противится этому. Это отдельная и серезная проблема, но надеюсь Вы понимаете, о чем я

1. Фоменко среди историков не котируется, дальше у него публикаций в профильных журналах нет. Цитируемость среди историков минус один.

Я конечно понимаю вашу манию Коперника, все Фоменко считают себя Коперниками.

[asan-kaygy]

Но Вы и не можете отрицать, что, если у Тамерлана из меншей территории было несколько сот тысяч воинов, то МИ не мог иметь больше, будучу в несколько раз больше империи Тимура (Системный метод).

Скрыть развед деятельность Юлиана. Обратите внимание, что сообщение Юлиана поддержываются сообщениями других первоисточниках о многочисленности армии Батыя.

1. Я этот вопрос не изучал, но структура армий отличалась.

2. От кого от монголов в Риме?

[zenturion]

вроде бы никто сейчас всерьез эти цифры не рассматривает

Как это НИКТО ?! Здесь даже и за примерами ходить далеко не надо..

А так - да. Историки действительно сам цифры всерьез не принимают, но соотношение "воины/рабы" ( почти 1:2 ) частенько берут за основу в своих подсчетах. Это было и у В.Каргалова и у В.Б.Кощеева в статье

ЕЩЕ РАЗ О ЧИСЛЕННОСТИ МОНГОЛЬСКОГО ВОЙСКА В 1237 ГОДУ"

Кощеев , конечно, тот ещё спец и цифры у него "потолочные", но вся эта инфа гуляет свободно по интернету.

[Гость Арсен]

[/b] Предки его, да и он сам, исстари подчинялись великому хану; но был он, как я сказал, молод, лет тридцати, и вздумал о себе, что [он] великий царь, четыреста тысяч всадников может выставить в поле, и решил не подчиняться великому хану, а буде возможно, так и государство у него отнять. Отрядил Наян посланцев к Кайду; то был также великий, сильный царь, великому хану приходился племянником, да бунтовал против него и замышлял недоброе; наказывал ему Наян, чтобы шел он на великого хана с одной стороны, а Наян пойдет с другой отнимать земли и государство; отвечал Кайду, что согласен, к назначенному сроку приготовится и пойдет со своим народом на великого хана. Сделать это, знайте, он мог, мог сто тысяч конных выставить в поле.

Набрал он триста шестьдесят тысяч конных да сто тысяч пеших. Собрались тут только близкие войска, оттого и было их так мало; было у него многое множество и других, да воевали они далеко, покоряли страны в разных частях света, и не мог он созвать их вовремя в нужное место. Собери он все свои силы, было бы всадников такое множество, о каком и не слыхано, да и поверить трудно; а те триста шестьдесят тысяч человек, что он собрал, были его сокольничие и ближние люди.

Пошел великий хан со своей ратью в поход и дней через двадцать пришел на равнину, где был Наян со своим войском; четыреста тысяч конных было у него.

Дорогой Lion, извините что вмешиваюсь, но вижу что Вы наткнулись на специфическое место которое требует тюркологического (или монгольского) комментария. Дело в том что число 40 в тюркских языках зачастую употребляется не в своём числовом значении, а образно, означая "великое множество". На это ещё такой известный ориенталист как Г.Ю. Клапрот в начале XIX века обратил пристальное внимание. Таким образом 40 туменов (выражение которое Марко Поло передал через его числовой эквивалент 400 тысяч) обозначают не конкретную численность армии, а являются образным описанием её огромности. Скорее всего и численность 360 тысяч у Поло "вычислена" подобным же образом, то есть 40 туменов без 40 тысяч (или что-то подобное). У Юлиана отмечена та же мысль (их армия столь огромна что делится на 40 частей). На самом деле в средневековой литературе (и не только тюркоязычной, но и изданной на арабском и персидском, где как правило также выражение не понято и выступает в своём числовом эквиваленте - 400 тысяч) это выражение встречается огромное множество раз - например в рассказе о сражении монголов в Венгрии, для описания сил венгров. Более того оно встречается ещё у Сыма Цяня в описании того как Маодунь окружил войска ханьского императора. Вообще очень сложно порой проследить генезис отдельных "чисел" у древних и средневековых авторов. Вот Дельбрюк (первый кто положил начало критической оценке данных средневековых армий) например повторяет рассчёт Геродота греческих сил у Платей, а между тем в русском переводе Геродота составные части гречской армии перечисленные Геродотом никак не складываются в вычисленную им итоговую сумму (которая выходит больше!).

[asan-kaygy]

Как это НИКТО ?! Здесь даже и за примерами ходить далеко не надо..

А так - да. Историки действительно сам цифры всерьез не принимают, но соотношение "воины/рабы" ( почти 1:2 ) частенько берут за основу в своих подсчетах. Это было и у В.Каргалова и у В.Б.Кощеева в статье

ЕЩЕ РАЗ О ЧИСЛЕННОСТИ МОНГОЛЬСКОГО ВОЙСКА В 1237 ГОДУ"

Кощеев , конечно, тот ещё спец и цифры у него "потолочные", но вся эта инфа гуляет свободно по интернету.

Тут наверное ключевое слово "сейчас". Кощеев писал давно свою статью.

[Lion]

1 А сколько их было у монгол с учетом только что покоренной Цзинь

Вопрос требует отдельного изучения. У меня есть собственные оценки, основанное на Системном методе, но хотелось бы услышать Ваше мнение и достичь результата путем дискусии

1. Фоменко среди историков не котируется, дальше у него публикаций в профильных журналах нет. Цитируемость среди историков минус один.

Я конечно понимаю вашу манию Коперника, все Фоменко считают себя Коперниками.

У меня нет мании, уважаемый друг. Согласитесь, что Вы меня не знаете как человека и несправедливо высказать по отнашению к мне такие претензии. Благо, я вполне обеспеченный человек в жызни и не имею никаких проблем с самоутверждением. Просто пример с Коперником нагляднее всего показывает, как непраилно обвинять человека в "ереси" всего-то на основании того, что его идеи не идут в разрез с общепринятими идеями.

1. Я этот вопрос не изучал, но структура армий отличалась.

2. От кого от монголов в Риме?

1. Согласен, но вот численность...

2. От всех, кому попадется в глаза донесения Юлиана

[Lion]

...монгольское войско состоит из «240 тысяч рабов не их закона и 135 тысяч отборнейших [воинов] их закона в строю».

Столь точное исчисление вооруженных сил монголов не только противоречит приведенному заявлению Юлиана, но и содержится только в одном списке Р, который является к тому же сокращенной редакцией послания. Напрашивается вывод, что эти сведения принадлежат не Юлиану, а добыты другими разведчиками. Ими могли быть монахи, которые, по сообщению Юлиана, незадолго до его приезда проникли через город Рецессуэ (Гороховец?) во владения союзного монголам мордовского князя и пропали без вести после его выступления на соединение со своими союзниками 4.

Как бы то ни было, эти сведения подтверждаются независимым и авторитетным источником. Иранский историк Рашид-ад-Дин писал, опираясь на монгольские архивы, что левое крыло монгольского войска состояло из 62 тысяч. Но суммирование отрядов, входивших в это крыло и подробно перечисляемых Рашид-ад-Дином, дает цифру в 68 тысяч 5. Получается, что монгольская армия состояла не из 129 тыс., как утверждает Рашид-ад-Дин, а из 135 тысяч.

Таким образом, сведения европейских разведчиков относительно численности собственно монгольского войска оказались вполне точными. Это заставляет с доверием отнестись и к данным о немонгольских войсках. Одновременно опровергается мнение Чернышевского об однородности военной организации монголов и, наоборот, подтверждается двойственность деления армии завоевателей, еще одно, косвенное подтверждение чему имеется у Рашид-ад-Дина, когда он, перечисляя подразделения, составленные из различных монгольских племен, и называя наряду с ними тумены кара-китаев и чжурчженей, не упоминает хорезмийцев и тюрков Восточного Туркестана и Великой степи 6. (Вот именно! Это самое же питаюсь сказать я уже долгое время - L) Не упомянутые ополчения, надо полагать, и составляли те самые «240 тысяч рабов не их закона».

http://krotov.info/history/13/1230/1237koscheev.htm

[Dark_Ambient]

Итак, Лион откопал очередного "специалиста"

Иранский историк Рашид-ад-Дин писал, опираясь на монгольские архивы, что левое крыло монгольского войска состояло из 62 тысяч. Но суммирование отрядов, входивших в это крыло и подробно перечисляемых Рашид-ад-Дином, дает цифру в 68 тысяч 5. Получается, что монгольская армия состояла не из 129 тыс., как утверждает Рашид-ад-Дин, а из 135 тысяч.

что нам дает суммирование, которое предположил Кощеев? а вот ничего...ни единого подтверждения, что все эти тысячи участвовали в Западном походе, нет

например, тысячи брата Чингисхана Отчигина были сформированы еще в период борьбы первого с Джамухой (Т.1.кн.2., с.277)

тем более автоматическое плюсование "тысяч" не обязательно дает цифру 68, а тем более 135, и уж тем более не дает право утверждать, что все эти тысячи участвовали в Запажном походе; "тысячи" братьев Чингисхана скорее всего оставались в степях Внутренней Монголии

Основная часть собственно монгольских войск принадлежала улусу Тулуя. Рашид-ад-Дин определяет их число в 101 тысячу 10

не совсем понятен данный пассаж

открыть с. 266 2-й книги 1-го тома Рашид-ад-Дина оказалось несложно: ни о каких 101 тыс. речи не идет; напротив Рашид-ад-Дин лишний раз упоминает тот факт, что всего войск монгольских было 129 тыс.

В действительности их было 107 тысяч. Эти войска и составили ядро западной армии.

no comment

всего лишь фантазии Кощеева

Известно об участии в походе Бурундая (Буралдая), возглавлявшего правое крыло монгольского войска, которое насчитывало 38 тысяч 11.

не совсем понятно 11

указанные ссылки на страницы не дают никакого основания подтвердить высказанные Кощеевым 38 тыс

упоминается лишь следующее: "Эмир Буралдай произвел нападение всеми войсками сразу" (т.2., с.37)

На долю улусов Джучи, Чагатая и Кулкана приходится по 4 тыс. войска 13. Из сыновей Джучи в походе были Орда и Бату, возглавлявшие оба крыла войск своего улуса, а также Шейбан и Тангут. В 1237 г. к ним присоединился Берке, возможно, сменивший Тангута. Поскольку война велась в интересах правителей этого улуса и в ней участвовали оба военных предводителя, то можно утверждать, что в бой были брошены все 4 тысячи

тем не менее, можно со смелостью заявить, что указанные "тысячи" цифра весьма условная, и нет абсолютной вероятности, что все эти тысячи принимали участие в походе

Таким образом, собственно монгольских войск насчитывалось в походе 45—52 тысячи. Эти «тысячи» имели условный характер. Известно, что в четырех Джучиевых тысячах состояло 10 тыс. воинов 15.

данный пассаж основан на "Истории Вассафа", в ссылке указана с. 84 из труда Тизенгаузена

указание на 10 тыс идет лишь в ссылке, составленной комментатором

стопроцентно утверждать, что в одном тумене было именно 10 тыс нельзя

Таким образом, вывод, что:

Подобное соотношение возможно применить и для немонгольских войск, что даст еще 80—90 тысяч. В целом численность армии Западного похода определяется в 130—150 тысяч.

ни на чем не основан

Но вполне в духе Лиона, не читающего первоисточники и верящему на слово. Ему бы я посоветовал заниматься рукоделием, все одно будет больше пользы

[asan-kaygy]

Вопрос требует отдельного изучения. У меня есть собственные оценки, основанное на Системном методе, но хотелось бы услышать Ваше мнение и достичь результата путем дискусии

У меня нет мании, уважаемый друг. Согласитесь, что Вы меня не знаете как человека и несправедливо высказать по отнашению к мне такие претензии. Благо, я вполне обеспеченный человек в жызни и не имею никаких проблем с самоутверждением. Просто пример с Коперником нагляднее всего показывает, как непраилно обвинять человека в "ереси" всего-то на основании того, что его идеи не идут в разрез с общепринятими идеями.

1. Согласен, но вот численность...

2. От всех, кому попадется в глаза донесения Юлиана

1. Если ваш метод существовал вы бы его смогли бы описать и напечатать в солидном журнале. Но я метода тут не вижу, вижу только примитивный географически-детерминированный принцип согласно которому чем больше территория тем больше армия, . До метода этому принципу плыть и плыть. если не так, то постарайтесь опубликовать в Вопросах Истории Например статью Системный метод оценки Средневековых армий, вам там дадут от ворот поворот.

2. Пример с Коперником и Фоменко привели вы, а начет Фоменко его тоже в Ереси обвиняют, так что его надо жалеть, а вдруг "в куче д...ма найдем бриллиант". А Коперников по соотношению к разным Фоменко один к 10000.

3. А с чего вы взяли что численность армии детерминируется количеством территории без учета исторических фактов.

4. Всем было абсолютно пофиг, что Юлиан там делал, знание европейцами численности монгольской армии никак не мешало им жить дальше.

[asan-kaygy]

Итак, Лион откопал очередного "специалиста"

Иранский историк Рашид-ад-Дин писал, опираясь на монгольские архивы, что левое крыло монгольского войска состояло из 62 тысяч. Но суммирование отрядов, входивших в это крыло и подробно перечисляемых Рашид-ад-Дином, дает цифру в 68 тысяч 5. Получается, что монгольская армия состояла не из 129 тыс., как утверждает Рашид-ад-Дин, а из 135 тысяч.

что нам дает суммирование, которое предположил Кощеев? а вот ничего...ни единого подтверждения, что все эти тысячи участвовали в Западном походе, нет

например, тысячи брата Чингисхана Отчигина были сформированы еще в период борьбы первого с Джамухой (Т.1.кн.2., с.277)

тем более автоматическое плюсование "тысяч" не обязательно дает цифру 68, а тем более 135, и уж тем более не дает право утверждать, что все эти тысячи участвовали в Запажном походе; "тысячи" братьев Чингисхана скорее всего оставались в степях Внутренней Монголии

Основная часть собственно монгольских войск принадлежала улусу Тулуя. Рашид-ад-Дин определяет их число в 101 тысячу 10

не совсем понятен данный пассаж

открыть с. 266 2-й книги 1-го тома Рашид-ад-Дина оказалось несложно: ни о каких 101 тыс. речи не идет; напротив Рашид-ад-Дин лишний раз упоминает тот факт, что всего войск монгольских было 129 тыс.

В действительности их было 107 тысяч. Эти войска и составили ядро западной армии.

no comment

всего лишь фантазии Кощеева

Известно об участии в походе Бурундая (Буралдая), возглавлявшего правое крыло монгольского войска, которое насчитывало 38 тысяч 11.

не совсем понятно 11

указанные ссылки на страницы не дают никакого основания подтвердить высказанные Кощеевым 38 тыс

упоминается лишь следующее: "Эмир Буралдай произвел нападение всеми войсками сразу" (т.2., с.37)

На долю улусов Джучи, Чагатая и Кулкана приходится по 4 тыс. войска 13. Из сыновей Джучи в походе были Орда и Бату, возглавлявшие оба крыла войск своего улуса, а также Шейбан и Тангут. В 1237 г. к ним присоединился Берке, возможно, сменивший Тангута. Поскольку война велась в интересах правителей этого улуса и в ней участвовали оба военных предводителя, то можно утверждать, что в бой были брошены все 4 тысячи

тем не менее, можно со смелостью заявить, что указанные "тысячи" цифра весьма условная, и нет абсолютной вероятности, что все эти тысячи принимали участие в походе

Таким образом, собственно монгольских войск насчитывалось в походе 45—52 тысячи. Эти «тысячи» имели условный характер. Известно, что в четырех Джучиевых тысячах состояло 10 тыс. воинов 15.

данный пассаж основан на "Истории Вассафа", в ссылке указана с. 84 из труда Тизенгаузена

указание на 10 тыс идет лишь в ссылке, составленной комментатором

стопроцентно утверждать, что в одном тумене было именно 10 тыс нельзя

Таким образом, вывод, что:

Подобное соотношение возможно применить и для немонгольских войск, что даст еще 80—90 тысяч. В целом численность армии Западного похода определяется в 130—150 тысяч.

ни на чем не основан

Но вполне в духе Лиона, не читающего первоисточники и верящему на слово. Ему бы я посоветовал заниматься рукоделием, все одно будет больше пользы

Это давно откопанный специалист, у него по сравнению С Лионом хоть какая-то методология подсчета есть, хоть и неправильная.

Жаль не могу опубликовать сейчас статью со сравнительным анализом тысяч из РАДа и Муизз ал Ансаб, там очень интересные данные при сравнении выходят. Летом только статья выйдет.

[Dark_Ambient]

статью Кощеева я тоже читал давным-давно, как и аргументированную критику на эту статью у Почекаева

и только в рамках данной темы критический анализ оказался актуальным

[asan-kaygy]

А где была критика Почекаева?

[asan-kaygy]

Кстати Лион, а почему вы поменяли название и ваш метод, который вы раньше называли Комплексным, стал Системным?

Не уж то из-за той критики, которая была на историчке ("методологический комплекс")

[Dark_Ambient]

Почекаев Р.Ю. Батый. Хан, который не был ханом.

(с.86)

В.Б. Кощеев, в свою очередь, включил число участников похода сыновей Джукчи - Берке, который, согласно источникам, впервые участвовал в боевых действиях не ранее 1238 г., и Сонкура, пр оучастие которого в походах нет ни слова: напротив, Рашид-ад-Дин сообщает о нем, как о защитнике границ Улуса Джучи. Кроме того, В.Б.Кощеев "отправил" в западный поход Кайду - внука Угэдея, который в это время был еще младенцем, и Котана (Годана), сына Угэдея (Кощеев, 1993, с.132, 135), игнорируя сообщения источников о том, что в 1235 г. Годан был отправлен с войском в Тибет и до конца жизни оставался его правителем, о чем сообщают тибетские хроники (Пагсан, 1991, с.78; Дугаров, 2003, с.30-31).

Вот такими вот методиками а-ля Лион, Кощеев и набрал нужные ему 150 тыс для Западного похода

комплексно-системный подход в действии

[asan-kaygy]

Ах да, вспомнился Каргалов даже имена царевичей дублировались, типа в походе участвовали Менгу и Мунке, Бючек и Боджек.

[zenturion]

Ах да, вспомнился Каргалов даже имена царевичей дублировались, типа в походе участвовали Менгу и Мунке, Бючек и Боджек.

Ну, Каргалов хотя бы признанный специалист, а Кощеев этот вообще практически неизвестен, да и с логикой у него совсем плохо..

Например, пишет:

Нет оснований занижать потери монголов. Семинедельная осада маленького Козельска стоила им 4 тыс. убитыми. Эти данные не вызывают сомнения, так как восходят к монгольским источникам, о чем свидетельствует приводимое монгольское название Козельска - Злой город

1. Эти данные восходят не к монгольским источникам, а к русским летописям, и он сам здесь же даёт на них ссылку.

2. Понятие "Злой город" вообще не имеет никакого отношения к потерям и лишь косвенно говорит о возможном сопротивлении монголам. "Злым" город мог быть объявлен просто после убийства монгольских послов или, например, случайной гибели крупного военачальника от выпущенной со стены стрелы.

Статус "злого города" автоматически давал разрешение воинам сразу устроить там резню после взятия штурмом. В иных случаях жителей обычно выводили в поле, а потом грабили город и убивали тех, кто спрятался. После грабежа жителям позволяли вернуться обратно.

Вот такими вот методиками а-ля Лион, Кощеев и набрал нужные ему 150 тыс для Западного похода

комплексно-системный подход в действии

Эт точно .. Думаю, с Кощеевым можно закончить.

[Dark_Ambient]

насчет Кощеева и прочих фриков солидарен

разговоры о более чем стотысячной e t.c. армии лишены всяких оснований

собственно, как и рассуждения о неких таинственных "комплексных" методах

[Lion]

Dark_Ambient

В первых специалиста "откопал" не я, а zenturion. Соответственно, претензии к нему. Я же всего-то цитировал один отрывок из стати Кощеева, с которым согласен. С другими частями я не согласен и (или) не могу составить мнение по этому поводу. Итак, список "откопанных" спецов начинает расти - Сапунов, Гагин, Кощеев - кому еще добавить?

Но вполне в духе Лиона, не читающего первоисточники и верящему на слово. Ему бы я посоветовал заниматься рукоделием, все одно будет больше пользы

Банальная клевета, в духе: "На воре шапка горит". Это кокраз Вы не читаете первоисточников и уже два раза ляпнули в лужу по этому поводу, так-что лучше смотрите на себя

asan-kaygy

1. Если ваш метод существовал вы бы его смогли бы описать и напечатать в солидном журнале.

Метод существует и оно скоро будет сдан в печать.

Но я метода тут не вижу, вижу только примитивный географически-детерминированный принцип согласно которому чем больше территория тем больше армия, . До метода этому принципу плыть и плыть. если не так, то постарайтесь опубликовать в Вопросах Истории Например статью Системный метод оценки Средневековых армий, вам там дадут от ворот поворот.

Кажется Вы и воздух, которым дышите, не видите Подумайте над этим. Что же до остального - посмотрим. Если их разбвание будет таким, какой оно у Вас, то мне можно только поздравить

2. Пример с Коперником и Фоменко привели вы, а начет Фоменко его тоже в Ереси обвиняют, так что его надо жалеть, а вдруг "в куче д...ма найдем бриллиант".

А вдруг? Вы можете дать 100 процентной гарантии, что Фоменко обсалюто в всех случаях не прав?

А Коперников по соотношению к разным Фоменко один к 10000.

Верно, но этот "1" все же есть и Вы некогда не можете быть увереными в 100 процентов, что тут случай, с которыми Вы имеете дело, не одно из этих случаев. Вот посему и предлагаю оставить в стороне всякие ярлыки, "Фоменко", "академическую неприступность" и обсуждать факты - всего-то... Я в чем-то не прав?

3. А с чего вы взяли что численность армии детерминируется количеством территории без учета исторических фактов.

А с чего Вы взяли, что я "такое взял"? Системный метод включает в себе 35 параметров самого разного уровнья и формы.

4. Всем было абсолютно пофиг, что Юлиан там делал, знание европейцами численности монгольской армии никак не мешало им жить дальше.

Да, конечно, особенно в 1241-ом году :asker13mt:

Кстати Лион, а почему вы поменяли название и ваш метод, который вы раньше называли Комплексным, стал Системным?

Не уж то из-за той критики, которая была на историчке ("методологический комплекс")

Если это принесет Вам счасте, то скажу - отчасти и из за этого. Тут дело в терминологии. На армянском метод называется "Համակարգային": Слово "Համակարգային" в русском означает “системный” синонимом которого является слово “комплексный”. Но слово “комплекс” на русском имеет и другое значение, значение, в котором оно упатребляется в психологии. В армянском же слово “"Համակարգային"” не имеет того значение, в котором слово “комплексный” упатребляется на русском в психологии. “Комплекс” в смысле психологии на армянском обазначается термином "Բարդույթ".

В итоге, название метода на русском было изменено с целю избежать путаницы и недобрасовестной критики некоторых “специалистов”...

zenturion

Ну, Каргалов хотя бы признанный специалист, а Кощеев этот вообще практически неизвестен, да и с логикой у него совсем плохо..

Как впрочем и у Сапунова, у Гагина и у других - я вот подазреваю, что спысок с времен будет расти

1. Эти данные восходят не к монгольским источникам, а к русским летописям, и он сам здесь же даёт на них ссылку.

Конечно, автору отвечать, но вот я думаю, что он имел ввиду то обстаятельство, что русские узнали про термин от монгол, то есть первичным источниковм (первоисточником) были (и это естественно) монголы. Другое дело, что у них не было тогда писменных источников (первоисточников в нашем понимании) - но это не меняет суть вопроса.

2. Понятие "Злой город" вообще не имеет никакого отношения к потерям и лишь косвенно говорит о возможном сопротивлении монголам. "Злым" город мог быть объявлен просто после убийства монгольских послов или, например, случайной гибели крупного военачальника от выпущенной со стены стрелы.

Статус "злого города" автоматически давал разрешение воинам сразу устроить там резню после взятия штурмом. В иных случаях жителей обычно выводили в поле, а потом грабили город и убивали тех, кто спрятался. После грабежа жителям позволяли вернуться обратно.

Всего-то недобрасовестное и необаснованное искажение известного названия.