Западный поход монголов в 1235-1242 гг.

[asan-kaygy]

Извините, но у Вас только общые фразы

Читал... Ладно, скажем так - доводы Гагина мне больше убеждают Ведь Вы же читали мою рецензию на Вашу статю

1. я не хочу тратить время на всякую простую всячину, которая по своей сути не глубока и лежит на поверхности. у меня и без этого дел по горло. Вы конечно можете сказать, что это все общие фразы, но история и время нас рассудят. Цитируемость статьи Гагина будет на нуле, а цитируемость противоположной точки зрения будет гораздо выше.

2. вы не оспорили там ни одного первоисточника в своей "рецензии". Ничего ценного я там не увидел.

[Lion]

Этот Ганин вообще не вникал в суть вопроса, а написал простенькую статейку для любителей истории. Что тут обсуждать то ?

Данные "этого" Гагина уже приведены, Вашы же - неизвестны. В таких условиях думаю его слова более обаснованны, чем Вашы

Что касается Булгарии, то для её разгрома монголам вовсе не требовалось огромных сил, и совсем не факт что осенью-зимой 1236 г. там воевала вся их армия. Волжских булгар успешно громили даже владимиро-суздальские князья, а их самих , как мы помним, монголы уделали на "раз-два".

Болгария была всего-то началним этапом похода на Запад, в котором, по мнениею многих источников, участвовала несколько сот тысяч воинов...

Самым большим городом Булгарии был Биляр, который занимал площадь примерно в 640 га. Киев с его примерно 50 тыс. населения имел 360-380 га и более плотную застройку. Соответственно, население Биляра можно оценить примерно в 65-80 тыс. человек.

Не думаю, что все население Болгарии состаяло только из одного города

Примерно такие же города в Средней Азии и Азербайджане монголы брали силами в 15-20 тыс. воинов + хашар.

В Средней Азии городы были побольше - Ургенч, Самарканд. Да и в Атрпатакане не менше городов... Кстати, в 1236-ом году монголы брали города только в Армении (кажется)

[Lion]

1. я не хочу тратить время на всякую простую всячину, которая по своей сути не глубока и лежит на поверхности. у меня и без этого дел по горло. Вы конечно можете сказать, что это все общие фразы, но история и время нас рассудят. Цитируемость статьи Гагина будет на нуле, а цитируемость противоположной точки зрения будет гораздо выше.

Ладно, приятно было с Вами побеседовать

2. вы не оспорили там ни одного первоисточника в своей "рецензии". Ничего ценного я там не увидел.

Но, обратите внимание, Вы отказались обсуждать мою "рецензию" и отстоять Вашы позиции

[zenturion]

Любой историк скажет, что научности в этой статье кот наплакал, так как нет анализа многих перевоисточников, второе нет знакомства с историографией проблеммы. есть только цифра, непонятно откуда взявшаяся, она же не из Джувейни, а с потолка.

Лично мне вполне понятно откуда у цифр Ганина "ноги растут"..

Он исходит из давно устаревшего предположения, что каждый монгольский "царевич" якобы командовал туменом.

Ганин берет корпус Субэдэя и Кукдая численностью 30 тыс. , кторый был отправлен против кипчаков и булгар ещё в 1229 г, добавляет 40-50 тыс. воинов улуса Джучи ( это просто оценочная и ничем не подтвержденная цифра ), а затем суммирует с подкреплениями из Монголии, численность которых взята с потолка и держится лишь на количестве "чингизидов", принявших участие в походе. Хотя, даже в этом случае непонятно почему он насчитал 250 тыс, если "царевичей" ( без Джучидов ) было якобы семь .

Искусственность и несерьезность всех этих построений вполне очевидна.

[asan-kaygy]

Но, обратите внимание, Вы отказались обсуждать мою "рецензию" и отстоять Вашы позиции

А что с вами обсуждать, вы абсолютно не владеете материалами первоисточников и везде у вас одни фантазии.

[Lion]

Лично мне вполне понятно откуда у цифр Ганина "ноги растут"..

Он исходит из давно устаревшего предположения, что каждый монгольский "царевич" якобы командовал туменом.

Ганин берет корпус Субэдэя и Кукдая численностью 30 тыс. , кторый был отправлен против кипчаков и булгар ещё в 1229 г, добавляет 40-50 тыс. воинов улуса Джучи ( это просто оценочная и ничем не подтвержденная цифра ), а затем суммирует с подкреплениями из Монголии, численность которых взята с потолка и держится лишь на количестве "чингизидов", принявших участие в походе.

Искусственность и несерьезность всех этих построений вполне очевидна.

Не сказал бы - К указанным Вами данным плюсуем данные Юлиана о 375.000 монгол прямо перед началом похода, а также данные Карпини о численности армии МИ в ЗП. Кроме того, если монгол было менше, то в таком случае они просто физически не смогли бы брать ок. 33 городов и давать 4 кровопролитных битв только не территории Руси, потом еще сохранив сил для разгрома Европы - за 6 лет.

А что с вами обсуждать, вы абсолютно не владеете материалами первоисточников и везде у вас одни фантазии.

Лаадно, как знаете В любом случае, ИМХО конечно, навешивать ярлыков на оппонента и уклонится от дискуссии в первых непродуктивно и ненаучно, а в вторых - тупиково

[Dark_Ambient]

К указанным Вами данным плюсуем данные Юлиана о 375.000 монгол прямо перед началом поход

оооо, опять эта старая байка от Юлиана

Юрченко почитайте

[asan-kaygy]

Лаадно, как знаете В любом случае, ИМХО конечно, навешивать ярлыков на оппонента и уклонится от дискуссии в первых непродуктивно и ненаучно, а в вторых - тупиково

Я понимаю что это ваша первая рецензия, но вот в рецензии все бывает по другому, а не как у вас.

Ваша критика Чернышевского которого я цитировал, плюс "среднестатистический кочевник", неоткуда взявшийся, по крайней мере я работ по психологии среднестатистических кочевников не встречал.

В общем у вас нет ни одного методологического или источниковедческого замечания а только доксографическая поддержка некоторых версий, на основе каких то левых аналогий

[asan-kaygy]

оооо, опять эта старая байка от Юлиана

Юрченко почитайте

Ну для него Юрченко величина более низкая чем Сапунов и Гагин.

[Lion]

Первоистичноки Юлиан, Михаила Черниговский, Плано Карпини, Вильгельм Рубрук, Марко Поло, Клавихо, а также Н. М. Карамзин, И.Н. Березин, М. И. Иванов, Б. И. Иловайский, Д.И. ТроицкийК. В. Базилевич, В. Т. Пашуто, Е. А. Разин, А. А. Строков, Р. Храпчевский и наконец Ваш покорный слуга - все ошибались, толкьо Вы правы?

[zenturion]

Коли зашел разговор о реальной численности монгольских войск, то для размышления подкину инфу. Читаем у Ибн-аль-Асира о действиях 3-тысячного монгольского отряда в Иране и Азербайджане в 1224 г.:

О возвращении отряда Татар к Рею, Хамадану и проч.

В начале этого года (621-го= 24 янв. 1224 — 12 янв. 1225 г.) прибыль отряд Татар от царя их Чингисхана. Это не был тот Западный отряд, о котором мы говорили (выше) прежде прибытия этих (Татар) в Рей. Те из жителей его, которые спаслись, возвратились в него и (снова) обстроили его; увидели они Татар только тогда, когда они (опять) уже нагрянули на них, (и потому) не могли отразить их. Они (Татары) наложили на жителей меч, перебили их как хотели, ограбили город и, разорив его, ушли (сперва) к (городу) Саву, где поступили таким же образом, потом к Комму и Кашану, которые оба в первый раз уцелели от Татар, потому что последние не подошли к ним и жителей их не постигло несчастье. Но (на этот раз) они пришли к обоим (городам), завладели ими, перебили жителей их, разорили их и присоединили их к остальным разрушенным го¬родам. Потом они прошли (дальше) по краю (везде) разрушая, убивая и грабя; за тем направились в Хамадан, где успело собраться множество из тех жителей его, которым удалось спастись. Они (Татары) погубили их, перебив, забрав в плен и ограбив их, и разорили город. Прибыв в Рей, они увидели в нем большое войско из Харезмцев, но напали на них и пере¬били (многих) из них; остальные бежали в Азербайджан и остановились на пределах его, но не успели придти в себя, как Татары снова напали на них и, наложив на них меч, обратили их в бегство.

Один отряд их (Татар) прибыл в Тебриз и послал к владетелю его Узбеку, сыну Пехлевана, сказать: „если ты заодно с нами, то выдай нам тех Харезмцев, которые у тебя, а если не выдашь, то даешь нам понять, что ты не с нами ." И налёг он (Узбек) на тех Харезмцев, что были у него: часть их убил, а часть забрал в плен, и отправил этих пленных и (бывших там) Русских к Татарам, послал вместе с тем множество денег, одежд и скота. Тогда они вернулись из земли его в Хорасан. Сделали они это не будучи в большом числе: их (Татар) было около 3000 всадников, а Харезмцев, бежавших перед ними, было 6000 всадников; войско же Узбека было больше всех их. При всем том, он и сам не попытался, да и Харезмцев не побудил отразить их.

Такими небольшими силами они разорили Рей, Кашан, Саву, Комм, Хамадан , два раза напали и разгромили 6 000 тыс. хорезмийских войск, а затем заставили Узбека перебить их остатки и выдать русских ( вероятно, торговцы в Тебризе ). Налицо полная деморализация и паралич воли у противника... А ведь со времени первого появления монголов ( Субедея и Джебе ) прошло три года.

Первоисточники .............Н. М. Карамзин, И.Н. Березин, М. И. Иванов, Б. И. Иловайский, Д.И. ТроицкийК. В. Базилевич, В. Т. Пашуто, Е. А. Разин, А. А. Строков, Р. Храпчевский и наконец Ваш покорный слуга

Ну, все всё поняли ..

[asan-kaygy]

Первоистичноки Юлиан, Михаила Черниговский, Плано Карпини, Вильгельм Рубрук, Марко Поло, Клавихо, а также Н. М. Карамзин, И.Н. Березин, М. И. Иванов, Б. И. Иловайский, Д.И. ТроицкийК. В. Базилевич, В. Т. Пашуто, Е. А. Разин, А. А. Строков, Р. Храпчевский и наконец Ваш покорный слуга - все ошибались, толкьо Вы правы?

Из них только Юлиан что-то писал про Западный поход.

Его цифра разобрана Юрченко, а Н. М. Карамзин, И.Н. Березин, М. И. Иванов, Б. И. Иловайский, Д.И. ТроицкийК. В. Базилевич, В. Т. Пашуто, Е. А. Разин, А. А. Строков, Р. Храпчевский никакие не первоисточники.

Поло и клавихо вообще мимо здесь.

П.С. Михаил Черниговский, Карпини Рубрук что писали о численности монгольской армии или ее структуре?

[Dark_Ambient]

П.С. Михаил Черниговский, Карпини Рубрук что писали о численности монгольской армии или ее структуре?

насколько я лично помню, ничего

организационную структуру и схемы вооружения описывал только Карпини, опять же ни говоря ни слова о численности

[Lion]

Коли зашел разговор о реальной численности монгольских войск, то для размышления подкину инфу. Читаем у Ибн-аль-Асира о действиях 3-тысячного монгольского отряда в Иране и Азербайджане в 1224 г.:

То есть в походе Субеде учавствовало 3.000 всадников - поздравляю

Т

акими небольшими силами они разорили Рей, Кашан, Саву, Комм, Хамадан , разгромили 6 000 тыс. хорезмийских войск, а затем заставили Узбека перебить их остатки и выдать русских ( вероятно, торговцы в Тебризе ). Налицо полная деморализация и паралич воли у противника... А ведь со времени первого появления монголов ( Субедея и Джебе ) прошло три года.

Ну, если кто хочет верить в подобные басни, то тот же с таким успехом может поверить и в милионные монголские армии

Ну, все всё поняли ..

Вырванные с контекста фразы - до чего же Вы пали...

Из них только Юлиан что-то писал про Западный поход.

Неверная инфо - а Черниговский?

Его цифра разобрана Юрченко,

Его доводы, в всяком случае в Вашей передаче, неубедителны.

а Н. М. Карамзин, И.Н. Березин, М. И. Иванов, Б. И. Иловайский, Д.И. ТроицкийК. В. Базилевич, В. Т. Пашуто, Е. А. Разин, А. А. Строков, Р. Храпчевский никакие не первоисточники.

А кто говорил про их характер первоисточника?

Поло и клавихо вообще мимо здесь.

Они сообщают о многочисленности войск МИ - сообщения тоже очень примечателны.

П.С. Михаил Черниговский, Карпини Рубрук что писали о численности монгольской армии или ее структуре?

Ибн-ал-Асир тоже кажется на сей счет на распространялся...

насколько я лично помню, ничего

организационную структуру и схемы вооружения описывал только Карпини, опять же ни говоря ни слова о численности

И опять грубая ошыбка! И вот в таких условиях Вы смеете обвинить меня в некомпетентности? По словам Карпинив ставке только у Бату постаянно находился 60.000 человек.

[asan-kaygy]

А кто говорил про их характер первоисточника?

Вы, причем путая первоисточники с доксографическими точками зрения это даже первокурснику в курсовой работе не позволительно.

Они сообщают о многочисленности войск МИ - сообщения тоже очень примечателны.

Смешно 1. Клавихо никогда армию монгольской империи в глаза не видел. империя распалась до него. Хотя можно вас понять для вас что тамерлан, что Бату все одно.

2. Марко поло жил гораздо позже западного похода, да и видел он армию Хубилая а не армию Бату, его оценки играют меньшую роль чем источники более близкие по времени к событиям.

[Dark_Ambient]

И опять грубая ошыбка! И вот в таких условиях Вы смеете обвинить меня в некомпетентности? По словам Карпинив ставке только у Бату постаянно находился 60.000 человек.

"имеет под своей властью" и "постАянно находился" - абсолютно разные вещи

мне уже надоело тыкать вас носом в ваши же ошибки

Итак, дав подарки и получив для подвод лошадей, с которых слезли они сами, мы поспешили с их провожатыми отправиться к Коренце. Сами они, однако, предварительно послали к вышеназванному вождю вестника на быстром коне, чтобы передать ему те слова, которые мы им сказали. А этот вождь является господином всех, которые поставлены на заставе против всех народов Запада, чтобы те случайно не ринулись на них неожиданно и врасплох; как мы слышали, этот вождь имеет под своею властью шестьдесят тысяч вооруженных людей.

да и причем тут Бату?

речь шла о Коренце

судя по всему, он изрядно похвастался перед набожными францисканцами, о чем говорит следующий пассаж: поставлены на заставе против всех народов Запада

[zenturion]

То есть в походе Субеде учавствовало 3.000 всадников - поздравляю

Я ж говорю - неадекват полнейший... У товаристча каша в голове, и он даже не понимает о каких событиях идет речь в приведенной выше цитате.

И опять грубая ошыбка! И вот в таких условиях Вы смеете обвинить меня в некомпетентности? По словам Карпини в ставке только у Бату постаянно находился 60.000 человек.

Товарищ опять врёт.

Вот что на самом деле писал Карпини о ставке Бату :

Ехали же мы через всю страну Команов, представляющую собой сплошную равнину и имеющую четыре большие реки: первую – Днепр (Neper), возле которой, со стороны Руссии, кочевал Коренца, а с другой стороны по тамошним степям кочевал Мауци, который выше Коренцы; вторую – Дон, у которой кочует некий князь по имени Картан, женатый на сестре Бату; третью – Волгу, эта река очень велика, у нее переходит с места на место Бату, четвертая называется Яик (Jaec), у нее переходят с места на место два тысячника, один с одной стороны реки, другой с другой стороны.

Карпини ничего не сообщает о численности войск в ставке Бату, а лишь упоминает о двух тысячниках по соседству с ним ( в районе Яика ).

Как уже сказали выше, 60 тыс. - это якобы общая численность войск " против всех народов Запада ", отданных под начало Коренцы ( Куремсы ). Достоверность этой цифры ничем не подтверждается, и скорее всего она сильно завышена, так как Даниил Галицкий после "батыева погрома" Южной Руси успешно противостоял Куремсе несколько лет.

Что касается численности отряда непосредственно в ставке Бату, то об этом чуть позже Г.Рубрук оставил следующее упоминание:

Я видел Бату разъезжавшим с своим отрядом, и все главы семейств ездят с ним . По моему расчету, их было менее пятисот человек.

"Менее пятисот человек... "(с)

П.С. Михаил Черниговский, Карпини Рубрук что писали о численности монгольской армии или ее структуре?

Михаил Черниговский вообще ничего не писал . Это о нем писали в его "Житии..." и в некоторых летописях . Кстати, именно стараниями его дочери Марьи, жены Василько Ростовского, было положено начало искажения и трансформации первоначальной даты взятия Киева монголами( 19 ноября во многих поздних сводах чудесным образом превратилось в 6 декабря ) . Но это - отдельный разговор..

В сочинениях же Рубрука и Карпини имеется масса интересных сведений о структуре , вооружении , тактике и стратегии монгольской армии , но прямых данных о численности нет.. Они могли передавать либо слухи , либо то что видели сами . А видели они лишь небольшие отдельные отряды .

[Lion]

asan-kaygy

Вы, причем путая первоисточники с доксографическими точками зрения это даже первокурснику в курсовой работе не позволительно.

Ага А если серезно, то думаю Вы просто недооцениваете меня, что, впрочем, Ваше персональное право.

Смешно 1. Клавихо никогда армию монгольской империи в глаза не видел. империя распалась до него. Хотя можно вас понять для вас что тамерлан, что Бату все одно.

И опять непонимание. Если бы Вы потратили минимум усилии, то поняли бы, что я конечно же имел ввиду численность войск Тамерлана. Хотя Вы наверно думаете, что мне неизвестно суть творения Клавихо.

2. Марко поло жил гораздо позже западного похода, да и видел он армию Хубилая а не армию Бату, его оценки играют меньшую роль чем источники более близкие по времени к событиям.

И на примере армии Хубилая мы можем судить об общей численности армии МИ.

[Lion]

Dark_Ambient

"имеет под своей властью" и "постАянно находился" - абсолютно разные вещи

Игра слов...

мне уже надоело тыкать вас носом в ваши же ошибки

Бейтесь головой о стенку, может поможет :lol:

zenturion

да и причем тут Бату?

речь шла о Коренце

судя по всему, он изрядно похвастался перед набожными францисканцами, о чем говорит следующий пассаж: поставлены на заставе против всех народов Запада

Я ж говорю - неадекват полнейший... У товаристча каша в голове, и он даже не понимает о каких событиях идет речь в приведенной выше цитате.

Товарищ опять врёт.

Вот что на самом деле писал Карпини о ставке Бату :

Карпини ничего не сообщает о численности войск в ставке Бату, а лишь упоминает о двух тысячниках по соседству с ним ( в районе Яика ).

Как уже сказали выше, 60 тыс. - это якобы общая численность войск " против всех народов Запада ", отданных под начало Коренцы ( Куремсы ). Достоверность этой цифры ничем не подтверждается, и скорее всего она сильно завышена, так как Даниил Галицкий после "батыева погрома" Южной Руси успешно противостоял Куремсе несколько лет.

Спасибо, воспитанный Вы мой, я именно этого и хотел услышать. Прекрасно! Кончено, всего-то один из спадручных Бату имел 60.000 человек. А таких спадручных у него не менее 5-и - 300.000-ая армия ЗО, что и требовалась доказать.

Что касается численности отряда непосредственно в ставке Бату, то об этом чуть позже Г.Рубрук оставил следующее упоминание:

"Менее пятисот человек... "(с)

Вы случайно не из сторонников Фоменко? Помнится, он тоже примерно утверждал, что Русь была завоевана нескольками сот человек

Михаил Черниговский вообще ничего не писал . Это о нем писали в его "Житии..." и в некоторых летописях . Кстати, именно стараниями его дочери Марьи, жены Василько Ростовского, было положено начало искажения и трансформации первоначальной даты взятия Киева монголами( 19 ноября во многих поздних сводах чудесным образом превратилось в 6 декабря ) . Но это - отдельный разговор..

Итак, Вам нечего возразить

В сочинениях же Рубрука и Карпини имеется масса интересных сведений о структуре , вооружении , тактике и стратегии монгольской армии , но прямых данных о численности нет.. Они могли передавать либо слухи , либо то что видели сами . А видели они лишь небольшие отдельные отряды .

Лишь бы самим оказатся правым. На самом деле оба монаха имели ясные разведователные цели и точность их информаации была очень важна. Впрочем, думаете как хотите - это Ваше личное право

[Dark_Ambient]

предлагаю игнорировать сообщения от пользователя Лион и продолжить обсуждение темы без него

думаю, все прекрасно понимают, что с сектантами спорить бесполезно

[Lion]

Кто же говорил о вендетте Вам видимо на научном фронте нечего возразить и ставку делаете на клевету, оскорбление и административные методы? Э игнарируете, тоже мне, как будт-то игнорированием одного и (или) нескольких догматиков и неучей Вы что-то измените и сможете прикрить полную необаснованность и шаткость Вашей позиции. Наука движется вперед, несмотря на игнор - Вы видимо забыли об этом

[zenturion]

предлагаю игнорировать сообщения от пользователя Лион и продолжить обсуждение темы без него

думаю, все прекрасно понимают, что с сектантами спорить бесполезно

Поддерживаю.. Его уже поперли со многих форумов, так как интересные темы и конструктивные беседы превращались в балаган. Терпению здешних модераторов можно памятник поставить.

Формально Лион почти ничего не нарушает, но в этом " селевом потоке сознания" ( или "спама") темы просто тонут.

Игнор - лучший МЧС в данном случае.

[Dark_Ambient]

заканчивая на сем с бесполезным товарищем из Армении, все же лишний раз хочется пройти по Гагину

в заключении своей статьи "Булгаро-монгольские войны первой половины XIII в." товарищ буквально ляпнул следующее:

Наиболее боеспособная армия Субудея вместе с войсками Бурундая в конце 1239 – начале 1240 г. направились в Булгарию и привели ее к покорности [16, 18].

опять же ссылка идет на статью А.Х.Халикова (Халиков А.Х. Халиуллин И.Х. Основные этапы монгольского нашествия на Волжскую Булгарию. // Волжская Булгария и монгольское нашествие. Казань, 1988.). Первоисточник Гагин не цитирует

следующий пассаж не менее интересен:

Однако, даже в этих условиях волнения среди булгар продолжались[13, 80]..

80-я страница 2-го тома Тизенгаузена равняется началу "Вассаф-и-хазрет", где Шихаб-ад-дин буквально пишет следующее: "...а земли в длину от краев Каялыка и Хорезма и крайних пределов Саксина и Булгара до окраин Дербента Бакинского он предназначил старшему сыну, Тушм"

И все! Никаких булгаро-монгольских войн или противостояний!

но это все софистика, дабы показать "профессионализм" одного кандидата исторических наук

А все же, как либо булгаро-монгольские войны с 1236 года освещались в источниках, или мы имеем дело с очередной мифологизацией?

[zenturion]

А все же, как либо булгаро-монгольские войны с 1236 года освещались в источниках, или мы имеем дело с очередной мифологизацией?

Состояние источников по Булгарии плачевно...

Некоторые современные казанские историки пытаются опираться на "Джагфар тарихи" ( Свод булгарских летописей ), но большинство специалистов все же считает его подделкой. Остается полагаться лишь на данные археологии и отрывочные сведения из имеющихся достоверных источников.

[Dark_Ambient]

насколько я припоминаю по "Джагфар Тарихы" к монголам присоединилось от 7 до 15 тыс булгар

однако этот факт другими источниками не подтверждается