Западный поход монголов в 1235-1242 гг.

[Dark_Ambient]

Лион такой, "специалистов" откапывает постоянно

Сосредоточение всей монгольской армады в пределах Булгарии проходило в несколько этапов. Здесь уже находилась армия Субудея (30 тыс.), к ней в начале лета 1236 г. подошли 4 армии сыновей Джучи (40-50 тыс.), осенью подтянулись остальные армии, возглавляемые 7 царевичами-чингизидами [13, 22].

а ведь проверить таинственную "13, 22" несложно: им оказался второй том Тизенгаузена, где на стр. 22 действительно упоминается Субэдей-бахатур и компания Чингизидов, вот только кол-во войск при них не указано. Видимо сей пассаж о 30+40/50 тыс. авторская выдумка

Таким образом, основных (собственно монгольских) войск к осени 1236 г. в южных пределах Булгарии достигло цифры 250 тыс. человек. Недаром Джувейни сообщает, что «от множества войск земля стонала и гудела, а от многочисленности и шума полчищ столбенели дикие звери и хищные животные» [13, 23].

обратим внимание на стр. 23, опять таки Джувейни не сообщает ни о каких 250 тыс монгольских войск у Булгарии, и опять-таки мы натыкаемся на авторскую выдумку некоего Гагина

через пару-тройку предложений также можно наткнуться на хрестоматийный пассаж, что после взятия города "М.к.с." монголами было насчитано 270 тыс. ушей, т.е. перебито 135 тыс. человек

я думаю, даже Лион догадается, что это мягко говоря преувеличение!

[zenturion]

после взятия города "М.к.с." монголами было насчитано 270 тыс. ушей, т.е. перебито 135 тыс. человек

А вот и нет ! Ухо отрезали только одно ( правое или левое - я точно не помню) и потому убитых было тоже 270 тыс.

И вообще, это мелочи... Вон некоторые авторы пишут, что, емнип, в Герате монголы якобы перебили 1.5 млн. человек ! ( хотя жителей там было, как минимум, в десять раз меньше . )

[Dark_Ambient]

А вот и нет ! Ухо отрезали только одно ( правое или левое - я точно не помню) и потому убитых было тоже 270 тыс.

И вообще, это мелочи... Вон некоторые авторы пишут, что, емнип, в Герате монголы якобы перебили 1.5 млн. человек ! ( хотя жителей там было, как минимум, в десять раз меньше . )

ужас какой!

видимо монголы брали Константинополь, и "М.к.с." можно отождествить с ним, используя лингвистику по Фоменко

в-общем, какой только чуши не публикуют нынче в Сети

[zenturion]

Лион такой, "специалистов" откапывает постоянно...

....обратим внимание на стр. 23, опять таки Джувейни не сообщает ни о каких 250 тыс монгольских войск у Булгарии, и опять-таки мы натыкаемся на авторскую выдумку некоего Гагина

Ну это потому, что Lion сам такой же "специалист" и поступает аналогичным образом. В соседней ветке ( про поход Субедея и Джебе) он слово в слово скопировал статью из Википедии, затем частично исказил исходный текст, дописал собственные фантазии по численности войск , и в итоге с важным видом выдал сие творчество за "общепринятую версию"(с) !

[Lion]

Dark_Ambient

Не знаю, что для Вас форум и интернет общение и, наверно, мы ставим разные цели в ходе этого. Для меня форумное общение есть важный источник познания, проверки знании. Вам же все это наверно больше нужно для прикола. Вам наверно удобно пройти проторенными дорогами, повторить уже пройденное, но это не для меня - Для меня важна найти обаснованные и логические ответы. И менше всего, к чму я стремлуюсь, это превращение форумного диалога в обуюдное прикаливание. Сам горазд в этом, но это уже давно мне не интересно. К сожалению многие, почти все из моих форумных собеседников (за исключением только СергАни) все в конце концов приводят именно к этому - вместо того, чтоб подумать, анализировать и смоделировать, практически все из моих форумних собеседников к сожелению проходят практически один и тот же путь - сначала злость, что сталкываются на неудобные вопросы, которые перечят всему тому, к которому им привично верить, потом попитка "академичными" цытатами оправергнуть, фиаско, под конец - приколы, оскорбление и превращение все в бардак. Смотрите на поведение zenturion. К сожалению все как правило именно так и бывает и это одна из причин, которое уже в многом разочеровал мне в форумном общении.

Приколы, оскорблнеия - все это несерезно, происходящее. Благо, я уже успешно перехажу на другой уровень и уже начинаю печататся в нужных местах. То есть в итоге все это будет закреплено в научном виде. После этого время покажет, кто есть кто, прав был я, или нет...

К сожалению на форумном пространстве с стороны тех, которые считают себя серезными специалистами, я так и не встретил аргументированных возражении - доказательства, наше общение на разных форумах. Ну чтож, наверно форумы на болшее и не годятся

Лион такой, "специалистов" откапывает постоянно

а ведь проверить таинственную "13, 22" несложно: им оказался второй том Тизенгаузена, где на стр. 22 действительно упоминается Субэдей-бахатур и компания Чингизидов, вот только кол-во войск при них не указано. Видимо сей пассаж о 30+40/50 тыс. авторская выдумка

Думаю вопрос нужно заадать автору, но также и думаю, что Вы не владетель стопроцентных знании и, прежде чем Вы не услышаете автора, Вы не имеете право на такое мнение...

обратим внимание на стр. 23, опять таки Джувейни не сообщает ни о каких 250 тыс монгольских войск у Булгарии, и опять-таки мы натыкаемся на авторскую выдумку некоего Гагина

Вы внимательно прочли Джувейны? Помнится, когда-то Вы точно такое говорили и по другому поводу, в итоге же выяснилось, что Вы грубо ошиблись

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1270027430/40

пост 47, 55

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1270027430/80

пост 97, 98, 99

[Lion]

А вот и нет ! Ухо отрезали только одно ( правое или левое - я точно не помню) и потому убитых было тоже 270 тыс.

И вообще, это мелочи... Вон некоторые авторы пишут, что, емнип, в Герате монголы якобы перебили 1.5 млн. человек ! ( хотя жителей там было, как минимум, в десять раз меньше . )

Думаю к численним данным нужно относится персонально и по каждому случаю прийти к персональному выводу. А так, все сообщение сбрасивать или все принимать на веру - думаю непродуктивный путь.

Ну это потому, что Lion сам такой же "специалист" и поступает аналогичным образом.

Ну чтож, Ваше васпитанность желает лучшего. Время покажет, кто есть кто...

В соседней ветке ( про поход Субедея и Джебе) он слово в слово скопировал статью из Википедии, затем частично исказил исходный текст, дописал собственные фантазии по численности войск , и в итоге с важным видом выдал сие творчество за "общепринятую версию"(с) !

Очередное вране - я негде не выдавал указанное за "свои слова".

[Dark_Ambient]

Думаю вопрос нужно заадать автору, но также и думаю, что Вы не владетель стопроцентных знании и, прежде чем Вы не услышаете автора, Вы не имеете право на такое мнение...

зачем задавать какие-либо вопросы Гагину, если достаточно того, что указанные им цифры никак не совпадают с данными Джувейни, который вообще никаких цифр (кроме 270 тыс ушей не привел..)

Вы внимательно прочли Джувейны? Помнится, когда-то Вы точно такое говорили и по другому поводу, в итоге же выяснилось, что Вы грубо ошиблись

нагло врете

ничего такого я не утверждал, и ссылки ваши это только подтверждают

отрывок из Джувейни из Тизенгаузена прочел внимательнейшем образом

если что, у меня есть его книга полностью

Думаю к численним данным нужно относится персонально и по каждому случаю прийти к персональному выводу. А так, все сообщение сбрасивать или все принимать на веру - думаю непродуктивный путь.

непродуктивный путь - тратить время на вас

да простят мне модераторы эту маленькую резкость

вас уже с кучи исторических ресурсов выгнали, а вам все неимется

скучно

[Lion]

Ну, выгнали так выгнали - эсли кого-то откуда-то выгоняют, это еще вовсе и не означает, что правы те, которые выгоняли. Или это простая истина тоже требует доказательств?

На счет моего якобы "вранья" - давайте посмотрим на факты:

1. Здесь Вы написал

А Тамурбек, будучи в сильном гневе, решил показать всю свою мощь и пошел оттуда, где был, со всем своим войском из Персии, с прекрасных полей Катарабаке (Карабаг) 233, где зимовал в тот год, прямо на этот город Арсингу, а оттуда незамедлительно направился и вступил в турецкие владения, подошел к городу, называемому Сабастрия, окружил его и начал осаду. [Жители] города Сабастрии отправили послов к Турку, своему сеньору, с просьбой о помощи. И когда он узнал, что Тамурбек уже в его владениях и держит в осаде город Сабастрию, очень разгневался на него и отдал приказ собирать людей и с первым набранным [войском] в двести тысяч человек отправил своего старшего сына по имени Мукальман Чалаби (Сулейман Челеби) в помощь городу, а сам намеревался идти вслед за ним с другим большим войском. Но турки не смогли продержаться до тех пор, как подошло подкрепление.

пришел сын Турка с войском в двести тысяч всадников. [67] Увидев, что весь город Сабастрия разрушен и Тамурбек ушел, он остался ждать отца

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Klavicho/frametext2.htm

больше упоминаний нет

После чего с треском просели в лужу, так-как выяснилось, что Вы грубо ошибались - посты 97-99

Другой пример -

2. Здесь Вы категорично отклонили возможность существования битвы у Таванского брода. И опять лужа - пост 55

И заметте, та же резкость тут, при том не только резкость, но и оскорбление а-ля "врете". Выводы за всеми честными людми...

[Dark_Ambient]

вы из темы глупую вендетту не устраивайте

какое отношение данные Клавихо имеют к указанной тематике темы?

никакого

если вам нечего добавить к статье Гагина - советую прекратить бесполезный спор

[Lion]

а ведь проверить таинственную "13, 22" несложно: им оказался второй том Тизенгаузена, где на стр. 22 действительно упоминается Субэдей-бахатур и компания Чингизидов, вот только кол-во войск при них не указано. Видимо сей пассаж о 30+40/50 тыс. авторская выдумка

Видимо автор к каждому сыну Джучи выделил по 50.000 человек. Если не трудно, представте эту страницу, посмотрим

обратим внимание на стр. 23, опять таки Джувейни не сообщает ни о каких 250 тыс монгольских войск у Булгарии, и опять-таки мы натыкаемся на авторскую выдумку некоего Гагина

Недоборосовестная интерпритация. Если внимательно посмотрите на текст, то станет ясно, что Гагин имеет ввиду не то, что Джувейни говорит о 250.000, а о том, что: «от множества войск земля стонала и гудела, а от многочисленности и шума полчищ столбенели дикие звери и хищные животные». Вам видимо хочется любимы средствами очернить Гагина и "вывести из игры" - ведь он ен говорит и не думает так, как Вы. А между прочем мы имеем дело с доцентom, кандидатom исторических наук Академии права и управления МинЮста РФ

через пару-тройку предложений также можно наткнуться на хрестоматийный пассаж, что после взятия города "М.к.с." монголами было насчитано 270 тыс. ушей, т.е. перебито 135 тыс. человек

я думаю, даже Лион догадается, что это мягко говоря преувеличение!

Извините, а что тут по Вашему преувеличение?

[asan-kaygy]

А между прочем мы имеем дело с доцентom, кандидатom исторических наук Академии права и управления МинЮста РФ

Фоменко вообще доктор наук и академик. Тут главное не ранг, а аргументация и методология. У Гагина они хромают на две ноги.

[Lion]

вы из темы глупую вендетту не устраивайте

какое отношение данные Клавихо имеют к указанной тематике темы?

никакого

если вам нечего добавить к статье Гагина - советую прекратить бесполезный спор

Вендетту? По отношению к Вам?? Это Вы на всех углах кричите, что я "специалист", что меня всегда и везде "выгоняли" и, вроде я вру. На приведенном примере ясно показана какие у Вас беспочвенные слова - при том обратите внимание, я вовсее и не говорю, что Вы врете, я в отличие от Вас, проявляю минимум уважение к собеседнику, даже к такому, как Вы, который разбрасивает беспочвенными оскорблениями - я всего-то, обращаясь к фактам, говарю, что Вы ошибаетесь

[Lion]

Фоменко вообще доктор наук и академик. Тут главное не ранг, а аргументация и методология.

Верно, и все же стоит заметить, что Гагин доцентom, кандидатom исторических наук Академии права и управления МинЮста РФ Думаю и Вы согласитесь, что Фоменко до этого не дотягивает.

У Гагина они хромают на две ноги.

Чтоб не быть голословным, давайте поподробнее

[Dark_Ambient]

Видимо автор к каждому сыну Джучи выделил по 50.000 человек

пора к окулисту?

Гагин: Здесь уже находилась армия Субудея (30 тыс.), к ней в начале лета 1236 г. подошли 4 армии сыновей Джучи (40-50 тыс.), осенью подтянулись остальные армии, возглавляемые 7 царевичами-чингизидами [13, 22].

ну и где речь про "каждого сына Джучи"?

Недоборосовестная интерпритация. Если внимательно посмотрите на текст, то станет ясно, что Гагин имеет ввиду не то, что Джувейни говорит о 250.000, а о том, что: «от множества войск земля стонала и гудела, а от многочисленности и шума полчищ столбенели дикие звери и хищные животные». Вам видимо хочется любимы средствами очернить Гагина и "вывести из игры" - ведь он ен говорит и не думает так, как Вы. А между прочем мы имеем дело с доцентom, кандидатom исторических наук Академии права и управления МинЮста РФ

какая разница, кандидат он или доктор...он недобросовестный компилятор и плохой источниковед

ну я наверное догадался, что Гагин не говорит о том, что Джувейни упоминает о 250 тысячах

опять же Гагин: Таким образом, основных (собственно монгольских) войск к осени 1236 г. в южных пределах Булгарии достигло цифры 250 тыс. человек

Это авторский, ни на чем не основанный вывод

Дабы иметь хоть какое-то подтверждение к данному выводу, Гагин зачем-то цитирует Джувейни

[zenturion]

непродуктивный путь - тратить время на вас

да простят мне модераторы эту маленькую резкость

вас уже с кучи исторических ресурсов выгнали, а вам все неимется .

+100 !

Товаристч явно неадекватен. Ему цитируешь его же пост, наглядно доказываешь факт копирования и последующего перевирания статьи из Википедии, а он продолжает талдычить, что всё это неправда и "враньё" (с) !

скучно

Можем для разговора найти темку в рамках данной темы и развлечься ..

[Lion]

пора к окулисту?

Гагин: Здесь уже находилась армия Субудея (30 тыс.), к ней в начале лета 1236 г. подошли 4 армии сыновей Джучи (40-50 тыс.), осенью подтянулись остальные армии, возглавляемые 7 царевичами-чингизидами [13, 22].

ну и где речь про "каждого сына Джучи"?

Верно, что верно, то верно - русский подвел Я имел ввиду "7 царевичей-чингизодов" + 40 + 30

какая разница, кандидат он или доктор...он недобросовестный компилятор и плохой источниковед

Доказательства...

ну я наверное догадался, что Гагин не говорит о том, что Джувейни упоминает о 250 тысячах

Не было видно

опять же Гагин: Таким образом, основных (собственно монгольских) войск к осени 1236 г. в южных пределах Булгарии достигло цифры 250 тыс. человек

Это авторский, ни на чем не основанный вывод

Дабы иметь хоть какое-то подтверждение к данному выводу, Гагин зачем-то цитирует Джувейни

Не думаю - видимо автор причислил к каждому Чингизиду по 25.000 солдат - всего-то. А Джувейни он процитировал, как уже было показана, не в "цыфровом плане".

[Lion]

+100 !

Товаристч явно неадекватен. Ему цитируешь его же пост, наглядно доказываешь факт копирования и последующего перевирания статьи из Википедии, а он продолжает талдычить, что всё это неправда и "враньё" (с) !

Можем для разговора найти темку в рамках данной темы и развлечься ..

Опять наезд на личность собеседника, что всего-то показывает убогость, а скорее отсутствие у Вас аргументов

[asan-kaygy]

Верно, и все же стоит заметить, что Гагин доцентom, кандидатom исторических наук Академии права и управления МинЮста РФ Думаю и Вы согласитесь, что Фоменко до этого не дотягивает.

Чтоб не быть голословным, давайте поподробнее

1. Видите ли он не занимается вопросом военной истории монгольской империи и там он не специалист, он лезет в сферу, где мало разбирается, соответственно с фоменко отдаленная схожесть есть.

2. Он вообще игнорирует внутреннее состояние монгольской империи и первоисточники, которых не мало, а также историографию проблеммы.

[Dark_Ambient]

Можем для разговора найти темку в рамках данной темы и развлечься .

к сожалению, я не такой "специалист" по численности монгольских войск накануне вторжения на Русь как Лион

но все же интересно, какие точки зрения на вопрос о численности на данный момент наиболее обоснованны

[Lion]

1. Видите ли он не занимается вопросом военной истории монгольской империи и там он не специалист, он лезет в сферу, где мало разбирается, соответственно с фоменко отдаленная схожесть есть.

Это не довод Если он не спец, то, прекрасно, разбейте его в пух и в прах.

2. Он вообще игнорирует внутреннее состояние монгольской империи и первоисточники, которых не мало, а также историографию проблеммы.

То есть по Вашему столько воинов для Западного похода у МИ не должно было быть? Обаснуйте

[asan-kaygy]

Это не довод Если он не спец, то, прекрасно, разбейте его в пух и в прах.

То есть по Вашему столько воинов для Западного похода у МИ не должно было быть? Обаснуйте

1. что там разбивать?

Любой историк скажет, что научности в этой статье кот наплакал, так как нет анализа многих перевоисточников, второе нет знакомства с историографией проблеммы. есть только цифра, непонятно откуда взявшаяся, она же не из Джувейни, а с потолка.

2. Можно подумать вы мою статью не читали.

[Lion]

Фоменко вообще доктор наук и академик. Тут главное не ранг, а аргументация и методология. У Гагина они хромают на две ноги.

Биография:

Гагин Игорь Анатольевич, доцент, канд. ист. наук, доцент кафедры философии и истории Академии права Федеральной службы исполнения наказаний РФ, подполковник вн. сл. живет и работает в г. Рязани.

Родился 19 мая 1960 г. в семье военнослужащего в г. Свердловске. В 1987 году закончил исторический факультет Ленинградского (ныне Санкт-Петербургского) государственного университета со специализацией "этнография". Ученик профессора, д.и.н. Р.Ф. Итса. Девять лет работал преподавателем истории и философии в Димитровградском филиале Ульяновского политехнического института (в настоящее время Димитровградский институт Технологии Управления и дизайна Ульяновского государственного технического университета). В 1993 г. поступил в заочную аспирантуру факультета Международных отношений Санкт-Петербургского государственного университета. Научный руководитель - д.и.н., профессор М.М. Дятлова. В 1997 г. защитил кандидатскую диссертацию по теме: "Дипломатия Волжской Булгарии в X - первой трети XIII вв.".

Область научных интересов: Волжская Булгария, Северо-Восточная Русь и земли Среднего Поволжья в X-XV веках. В 2004 г. в издательстве РИРО (г. Рязань) вышла монография "Волжская Булгария: Очерки средневековой дипломатии (X - первая треть XIII)". В настоящее время работает над докторской диссертацией.

Принимал участие в работе ряда межрегиональных, всероссийских и международных конференций. В их числе: Всероссийская научная конференция "Куликовская битва в истории России" (Москва, 2005 г.), участниками которой были такие выдающиеся российские историки как академик В.Л. Янин, профессора В.А. Кучкин, С.Н. Борисов, А.Б. Мазуров, Ю.В. Кривошеев; Всероссийская научная конференция "Битва на Воже и Куликовское сражение (история и культура средневековья)" (Рязань, 2005 г.). В ней принимали участие проф. П.В. Акульшин, А.Б. Мазуров, А.А. Севастьянова, А.В. Чернецов, В.Н. Козляков и др.; Международная научная конференция "Конфликты и компромиссы в социокультурном контексте" (Москва, 2006) - проф. Н.И. Басовская, д-р истории Мишель Катала, Лоран Жалабер.

Всего И.А. Гагин принял участие в работе 30 научных конференций. Материалы выступлений опубликованы в сборниках конференций.

http://i-gagin.ru/about.html

[zenturion]

опять же Гагин: Таким образом, основных (собственно монгольских) войск к осени 1236 г. в южных пределах Булгарии достигло цифры 250 тыс. человек

Это авторский, ни на чем не основанный вывод

Дабы иметь хоть какое-то подтверждение к данному выводу, Гагин зачем-то цитирует Джувейни

Этот Ганин вообще не вникал в суть вопроса, а написал простенькую статейку для любителей истории. Что тут обсуждать то ?

Что касается Булгарии, то для её разгрома монголам вовсе не требовалось огромных сил, и совсем не факт что осенью-зимой 1236 г. там воевала вся их армия. Волжских булгар успешно громили даже владимиро-суздальские князья, а их самих , как мы помним, монголы уделали на "раз-два".

Самым большим городом Булгарии был Биляр, который занимал площадь примерно в 640 га. Киев с его примерно 50 тыс. населения имел 360-380 га и более плотную застройку. Соответственно, население Биляра можно оценить примерно в 65-80 тыс. человек. Примерно такие же города в Средней Азии и Азербайджане монголы брали силами в 15-20 тыс. воинов + хашар.

[Lion]

1. что там разбивать?

Любой историк скажет, что научности в этой статье кот наплакал, так как нет анализа многих перевоисточников, второе нет знакомства с историографией проблеммы. есть только цифра, непонятно откуда взявшаяся, она же не из Джувейни, а с потолка.

Извините, но у Вас только общые фразы

2. Можно подумать вы мою статью не читали.

Читал... Ладно, скажем так - доводы Гагина мне больше убеждают Ведь Вы же читали мою рецензию на Вашу статю

[asan-kaygy]

Биография:

Гагин Игорь Анатольевич, доцент, канд. ист. наук, доцент кафедры философии и истории Академии права Федеральной службы исполнения наказаний РФ, подполковник вн. сл. живет и работает в г. Рязани.

Родился 19 мая 1960 г. в семье военнослужащего в г. Свердловске. В 1987 году закончил исторический факультет Ленинградского (ныне Санкт-Петербургского) государственного университета со специализацией "этнография". Ученик профессора, д.и.н. Р.Ф. Итса. Девять лет работал преподавателем истории и философии в Димитровградском филиале Ульяновского политехнического института (в настоящее время Димитровградский институт Технологии Управления и дизайна Ульяновского государственного технического университета). В 1993 г. поступил в заочную аспирантуру факультета Международных отношений Санкт-Петербургского государственного университета. Научный руководитель - д.и.н., профессор М.М. Дятлова. В 1997 г. защитил кандидатскую диссертацию по теме: "Дипломатия Волжской Булгарии в X - первой трети XIII вв.".

Область научных интересов: Волжская Булгария, Северо-Восточная Русь и земли Среднего Поволжья в X-XV веках. В 2004 г. в издательстве РИРО (г. Рязань) вышла монография "Волжская Булгария: Очерки средневековой дипломатии (X - первая треть XIII)". В настоящее время работает над докторской диссертацией.

Принимал участие в работе ряда межрегиональных, всероссийских и международных конференций. В их числе: Всероссийская научная конференция "Куликовская битва в истории России" (Москва, 2005 г.), участниками которой были такие выдающиеся российские историки как академик В.Л. Янин, профессора В.А. Кучкин, С.Н. Борисов, А.Б. Мазуров, Ю.В. Кривошеев; Всероссийская научная конференция "Битва на Воже и Куликовское сражение (история и культура средневековья)" (Рязань, 2005 г.). В ней принимали участие проф. П.В. Акульшин, А.Б. Мазуров, А.А. Севастьянова, А.В. Чернецов, В.Н. Козляков и др.; Международная научная конференция "Конфликты и компромиссы в социокультурном контексте" (Москва, 2006) - проф. Н.И. Басовская, д-р истории Мишель Катала, Лоран Жалабер.

Всего И.А. Гагин принял участие в работе 30 научных конференций. Материалы выступлений опубликованы в сборниках конференций.

http://i-gagin.ru/about.html

И что?

Сколько из этих статей посвящены армии монгольской империи?

Вы его научные интересы видели?

Где там есть Монгольская империя или улус Джучи?