Jump to content
Guest Хэрэйд Монгол

Киргизы и Киргизский ДНК-проект

Recommended Posts

  • Admin
12.03.2021 в 18:50, Samatq сказал:

Предположу, что Тагая неспроста сравнивают с Мухаммед кыргызом (Көкө). Тагай и Адигине были уже на Тянь Шане. Их многие “дети” составляли могольский эл.

В МаТ и в санжыра Тагай-бахадур местный, не алтайский. 

Тагай мог жить в 15-16 вв.

В эпосе, Көкөтөй и есть Көкө (который собрал разноплеменных людей в единый народ). А Манас, к которому перешло от Кокетая управление кыргызами и есть Тагай. Возможно...

При перечислении прихода сыновей Тагая и Адигине к своему наставнику в МаТ все литературно оформлено как приход неких людей, имена который соответствуют названиям племен. Это все конечно же простое литературное переложение кыргызской санжыры. Не могли все родоначальники племен жить в одно время.

К моменту занятия Тянь-Шане имхо туда пришли уже оформленные кыргызские племена, при занятии новых земель пришлось оформлять санжыру, которая декларировала некое "родство" между племенами, и как следствие регулировала новые территории.

Если Тагай это Манас, то кто тогда воевал с кара-кытаями? Не надо буквально воспринимать данные тех или иных источников. Насколько помню Кокетай в эпосе это ташкентский хан, вроде читал о том, что он был ханом казахов. Само имя Кокетай по мне имеет именно казахскую форму и основу "коке".

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Rust сказал:

Насколько помню Кокетай в эпосе это ташкентский хан, вроде читал о том, что он был ханом казахов. Само имя Кокетай по мне имеет именно казахскую форму и основу "коке".

Он не Коке, он Көкөтөй. Он был ханом кыргызов и правил Ташкентом. 
 

2 часа назад, Rust сказал:

Если Тагай это Манас, то кто тогда воевал с кара-кытаями? Не надо буквально воспринимать данные тех или иных источников.

Скорее всего Манас и Тагай легендарные персонажи. Көкөтөй и Көкө историчны.

2 часа назад, Rust сказал:

К моменту занятия Тянь-Шане имхо туда пришли уже оформленные кыргызские племена, при занятии новых земель пришлось оформлять санжыру

Где они оформились?

 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
Только что, Samatq сказал:

1. Он не Коке, он Көкөтөй. Он был ханом кыргызов и правил Ташкентом.

2. Скорее всего Манас и Тагай легендарные персонажи. Көкөтөй и Көкө историчны.

3. Где они оформились?

1. В некоторых вариантах он указан как ногайский хан.

2. Возможно, но в чем историчность Кокетая? 

3. Оформились еще в ВТ.

 

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Rust сказал:

1. В некоторых вариантах он указан как ногайский хан.

2. Возможно, но в чем историчность Кокетая? 

3. Оформились еще в ВТ.

 

1. А если нойгутов, то это отсылка к моголам

2. Кулаалы таптап куш кылдым, курама жыйып журт кылдым. Это не Манаса слова оказывается. Это слова Көкетая. Вот историчность проглядывается. Это важно с идеологической и исторической точки зрения. Это тоже самое, что Монолдор - журттун уюткусу.

3. Какие племена оформились в ВТ? Он канат? Сол канат? Ичкилик? Если вы об Он канат — солто (сулдус), баарын, черик, моңолдор, баргы, жору, коңурат - моголы. Катаган позже зашли. Саяки потом пришли из Сырдарьи, бугу давно еще оформились.

Остались только сарыбагыш, карабагыш, багыш - только эти племенные «объединения (баг+ыш)» могли оформиться в ВТ, т.е. в Моголистане. Санжыра которую я приводил говорит о том, что они оформились в Чагатайском улусе.

Опять же имя Тагая имеет могольские корни (может быть карлукского происхождения). «Тага» брат матери, то есть Наалы жены Көкө. 

Link to comment
Share on other sites

Манас это эпос про то как моголы стали (ребрендинг провели) кыргызами.:qyrgyz_new: Из нойгутов в кыргызы

Link to comment
Share on other sites

Ташкентом правил не Көкөтөй, а Көкүм хан. Считаю что, нынешние кыргызы формировались на Алтае и после ослабления могулов от походов Темирлана двинулись в глубь ВТ и ТШ, а вторая часть вместе Үгөөчү Кашкой в китай. По этим событиям и родилась эпос Манас.

Баарыны, коңураты и др., якобы считающиеся моголами и не указанные в труде Ахсыкенди, они уже как подроды сидели в крупных кыргызских родах. А от могулов возможно достались только род монолдор (не зря же их в санжыра указывают по материнской линии), хотя и не факт!

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

10 минут назад, Чалке сказал:

Что за список?

Классный такой список чтобы не читать бред

Link to comment
Share on other sites

56 минут назад, Samatq сказал:

Классный такой список чтобы не читать бред

У меня игнор списов нет, последователей теории Кызласова тоже читаю, иногда  полезного можно черпануть, если сильно не переборщают

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Чалке сказал:

Ташкентом правил не Көкөтөй, а Көкүм хан. Считаю что, нынешние кыргызы формировались на Алтае и после ослабления могулов от походов Темирлана двинулись в глубь ВТ и ТШ, а вторая часть вместе Үгөөчү Кашкой в китай. По этим событиям и родилась эпос Манас.

Баарыны, коңураты и др., якобы считающиеся моголами и не указанные в труде Ахсыкенди, они уже как подроды сидели в крупных кыргызских родах. А от могулов возможно достались только род монолдор (не зря же их в санжыра указывают по материнской линии), хотя и не факт!


По Сагымбаю Көкөтөй — хан кыргызов на Ташкентской стороне, т.е. в Туркестане). Везде в Манасе где видите “ногой” в значении этнонима это искаженное нойгут.

Я приводил в различных темах, что нет никаких сведений до МаТ какие племена можно считать “исконно кыргызскими”. Практически все являлись могольскими. И кыргызы назывались и были моголами в Моголистане. Как Моголистана не стало, все могольские племена стали объединяться под новым общим названием.

Көкүм не был ханом, он был бием. 

Моңолдор в санжыра МаТ отдельно указываются, без никаких “материнских линий”. Потом уже все в XIX-XX вв санжыристы из других племен переиначили до невероятных версий.

Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, Samatq сказал:


По Сагымбаю Көкөтөй — хан кыргызов на Ташкентской стороне, т.е. в Туркестане). Везде в Манасе где видите “ногой” в значении этнонима это искаженное нойгут.

Я приводил в различных темах, что нет никаких сведений до МаТ какие племена можно считать “исконно кыргызскими”. Практически все являлись могольскими. И кыргызы назывались и были моголами в Моголистане. Как Моголистана не стало, все могольские племена стали объединяться под новым общим названием.

Көкүм не был ханом, он был бием. 

Моңолдор в санжыра МаТ отдельно указываются, без никаких “материнских линий”. Потом уже все в XIX-XX вв санжыристы из других племен переиначили до невероятных версий.

Приведите пожалуйста, из версии Сагымбая, что Көкөтөй был ханом, пусть и в стороне Ташкента, чтобы убедится, а Көкүм хан исторический личность, который действительно был ханом и которого убили.

Отсутствие конкретных сведений о кыргызских племенах до МАТ еще не повод всех кыргызов записывать в моголы, в средневековых кашгарских трудах кыргызско-могольские отношения четко расписаны.

На счет санжыры, что есть, то и есть, ни мною придумано, ладно бы в одном или в другом, но сплошь констатация, наверно какая то доли правды есть. 

Но я лично считаю, что кыргызские моңолдор не имеют отношения к моголам Моголистана, они уже в Алтае были в составе кыргызов в числе сорока племен, образоваших кыргызский народ и добросовестно выполняли свой долг по освоению южных рубежей

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

  • Admin
21 час назад, Samatq сказал:

1. А если нойгутов, то это отсылка к моголам

2. Кулаалы таптап куш кылдым, курама жыйып журт кылдым. Это не Манаса слова оказывается. Это слова Көкетая. Вот историчность проглядывается. Это важно с идеологической и исторической точки зрения. Это тоже самое, что Монолдор - журттун уюткусу.

3. Какие племена оформились в ВТ? Он канат? Сол канат? Ичкилик? Если вы об Он канат — солто (сулдус), баарын, черик, моңолдор, баргы, жору, коңурат - моголы. Катаган позже зашли. Саяки потом пришли из Сырдарьи, бугу давно еще оформились.

Остались только сарыбагыш, карабагыш, багыш - только эти племенные «объединения (баг+ыш)» могли оформиться в ВТ, т.е. в Моголистане. Санжыра которую я приводил говорит о том, что они оформились в Чагатайском улусе.

Опять же имя Тагая имеет могольские корни (может быть карлукского происхождения). «Тага» брат матери, то есть Наалы жены Көкө. 

1. Именно ногоев. Ногоем часто именуется и сам Манас. В эпосе термин "ногой" часто выступает синонимом термину "кыргыз".

2. Это лишь слова. Историчности не вижу.

3. В ВТ сформировались практически все кыргызские племена. Там и сейчас на своих прежних кочевьях живут представители всех крыльев и ичкилики. Относительно списка могольских племен не уверен, что баргы (R1a) являются моголами, возможно их братья джору, которые С2. Солто и сулдуз заманчиво сопоставить, однако необходимо исследование. Конурат явно не моголы. Все потомки Тагая и Адигине - там много племен, вроде бугу, багышы (лоси), азыки и т.д.

Тагаев полным полно не только у моголов.  

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
8 часов назад, Samatq сказал:


По Сагымбаю Көкөтөй — хан кыргызов на Ташкентской стороне, т.е. в Туркестане). Везде в Манасе где видите “ногой” в значении этнонима это искаженное нойгут.

Я приводил в различных темах, что нет никаких сведений до МаТ какие племена можно считать “исконно кыргызскими”. Практически все являлись могольскими. И кыргызы назывались и были моголами в Моголистане. Как Моголистана не стало, все могольские племена стали объединяться под новым общим названием.

Көкүм не был ханом, он был бием. 

Моңолдор в санжыра МаТ отдельно указываются, без никаких “материнских линий”. Потом уже все в XIX-XX вв санжыристы из других племен переиначили до невероятных версий.

Ув. Самат, есть версия о том, что прообразом Кокетая как раз был Кокум-бий, сподвижник и возможно кудаа казахского Эшим-хана (энчер бойлю Эр-Эшим). Там все крутится вокруг Ташкента.

Не все моголы стали кыргызами. Основная часть вошла в состав уйгурского народа, часть стала казахами (вспомните уход могольских племен булгачи и керемучи к узбекскому Абулхайиру), часть кыргызами.

Кстати резали друг друга моголы и кыргызы очень сильно. Начиная с Мансур-хана, который приказал вырезать весь кыргызский народ. Уже при Мансуре и Султан-Саиде кыргызы выступают отдельным народом, часто враждебным моголам. Потом кыргызы присоединились к казахам и поддержали Тахир-хана.

Link to comment
Share on other sites

Қырғыз Қарашора Қоқым би упоминается как один из биев Тауке хана, как и қарақалпақ Сасық би, құрама Мұхамед би.

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Чалке сказал:

Приведите пожалуйста, из версии Сагымбая, что Көкөтөй был ханом, пусть и в стороне Ташкента, чтобы убедится, а Көкүм хан исторический личность, который действительно был ханом и которого убили.

Ташкенге Панустун кандын ордуна Көкөтөй кан көтөрүлөт. 
https://new.bizdin.kg/media/books/Манас_энциклопедиясы._2_том.pdf 47 стр

Кстати Көкүм — имя в эпизоде. Тага Кошоя.

4 часа назад, Чалке сказал:

еще не повод всех кыргызов записывать в моголы, в средневековых кашгарских трудах кыргызско-могольские отношения четко расписаны.

Вы не путайте Яркендское ханство с Моголистаном. 

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Rust сказал:

В ВТ сформировались практически все кыргызские племена. Там и сейчас на своих прежних кочевьях живут представители всех крыльев и ичкилики. Относительно списка могольских племен не уверен, что баргы (R1a) являются моголами, возможно их братья джору, которые С2. Солто и сулдуз заманчиво сопоставить, однако необходимо исследование. Конурат явно не моголы. Все потомки Тагая и Адигине - там много племен, вроде бугу, багышы (лоси), азыки и т.д.

Тагаев полным полно не только у моголов.  

ВТ это Моголистан. То что у нескольких баргы гг, это же не означает что они не были в составе могольского племенного союза/обьединения/народа. Если солто не сулдуз, тогда кто они?  Коңурат были в каждом улусе.

Где еще есть Тагаи? Это именно среднеазиатское имя. 

Edited by Samatq
Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Rust сказал:

Основная часть вошла в состав уйгурского народа, часть стала казахами (вспомните уход могольских племен булгачи и керемучи к узбекскому Абулхайиру), часть кыргызами.

Основная часть могольских племен стали кыргызскими племенами. Среди уйгур это доланы и лобнорцы, которые иногда возводят себя к кыргызам.

3 часа назад, Rust сказал:

Кстати резали друг друга моголы и кыргызы очень сильно. Начиная с Мансур-хана, который приказал вырезать весь кыргызский народ. Уже при Мансуре и Султан-Саиде кыргызы выступают отдельным народом, часто враждебным моголам. Потом кыргызы присоединились к казахам и поддержали Тахир-хана.

Кыргызами называли моголов которые не признавали ханов. Это была междоусобная борьба. Народа еще не было. Это была партия/группировка. Не геноцид.

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Rust сказал:

Это лишь слова. Историчности не вижу.

1. Совпадение имен. 2. Локация 3. Передача ханства Манасу (кыргызам, образно Тагаю) 4. Формула образования журта - в поговорках

Link to comment
Share on other sites

Теперь. Почему эпический Көкөтөй не может быть Көкө (Мухаммед-кыргызом)?

В МаТ Манас из кыпчаков Каркыры, ему помог Анка торе и его сын Көк Бука в войне с Жолоем (кашгарсие ханы, Тамерлан т.е. калмак=враг).

Реальный Көкүм бий жил позже событий описываемых в МаТ. То есть он жил когда легенда Манас уже оформилась. Көкөтөйдүн ашы это самая важная часть, важнее чем Чоң казат. Наставления Көкөтая это про единение.

А енисейские, алтайские которые сдружились с ойратами это көзкаманы в эпосе.

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Samatq сказал:

Основная часть могольских племен стали кыргызскими племенами. Среди уйгур это доланы и лобнорцы, которые иногда возводят себя к кыргызам.

Кыргызами называли моголов которые не признавали ханов. Это была междоусобная борьба. Народа еще не было. Это была партия/группировка. Не геноцид.

Очень сомнительные утверждения

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Чалке сказал:

Очень сомнительные утверждения

Можете дальше верить в бесполезные мифы о том, что кыргызы были светловолосыми арийцами из тайги и что они поклонялись лосям и оленям. потом откуда не возьмись появились кыргызы и стали доминировать на совр. территориях.

у каждого племени своя история. а Моголистан как раз государство, где образовался современный народ, язык, все санжыра, вера, эпос Манас, даже калпак. Пока вы верите в навязанную советскими историками гипотезу о таёжном происхождении кыргызов, все соседи разберут с удовольствием настоящую историю народа.

Link to comment
Share on other sites

11 минут назад, Samatq сказал:

Можете дальше верить в бесполезные мифы о том, что кыргызы были светловолосыми арийцами из тайги и что они поклонялись лосям и оленям. потом откуда не возьмись появились кыргызы и стали доминировать на совр. территориях.

у каждого племени своя история. а Моголистан как раз государство, где образовался современный народ, язык, все санжыра, вера, эпос Манас, даже калпак. Пока вы верите в навязанную советскими историками гипотезу о таёжном происхождении кыргызов, все соседи разберут с удовольствием настоящую историю народа.

Да нормальная история у кыргызов, формировались мы как указано в эпосе Манас и трудах китайцев и арабов и других  на Алтае (включаю туда весь южный сибирь). Были взлеты и падения, кто то ушел, кто то влился, обычный процесс становления народа. А то что можно было украсть из истории уже украли, будем собирать по крупинкам!

А чужой истории мне не надо! Было их и нет.

Постскриптум: согластно китайским источникам войлочные белые шляпы (считай ак калпаки) кыргызы носили еще на многие века перед до появления могулов!

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...