Киргизы и Киргизский ДНК-проект

[bektemir2]

 

 

В статье дана оценка ТМРСА из диссертации Балаганской. 

 

Генетический расчет жизни первого общего предка для кыргызов из работы Балаганской О. дает возраст его жизни как 900±400 лет назад, причем этот кластер распространен не только у кыргызов, но также и у южных алтайцев. С учетом того, что тут совпадают датировки ТМRCA (расчет времени жизни первого общего предка) и сведения о том, что предок кыргызов жил во времена каракитаев (12 век), можно предположить, что это действительно было так. То есть санжира, записанная в 16 веке в Маджму ат-Таварих имеет высокую степень достоверности, и не является записанной легендой о мифологическом родстве.

Для тех, кто не знаком с диссертацией Балановской, поясню, что она изучала гаплотипы нарынских (из Кыргызстана, подразделения Он канат) и мургабских (т.е. памирских из Таджикистана) кыргызов из подразделения Ичкилик.

“На Тянь-Шане и Памире были изучены контрастные группы нарынских и мургабских киргизов”.Это цитата из указанной работы Балановской. Мургабские,т.е. из Таджикистана, или они же из группы  ичкиликов. Балановская на основе анализа данных мургабских (таджикских) и нарынских кыргызов выводит возраст общего предка кыргызов , жившего  где-то в 11 в. Опираясь на эти данные asan-kaygy  делает "гениальное "умозаключение, что общий предок большинства кыргызов жил в 11-12 веках.

Теперь же оказывается, что она смешала два субклада R1a-Z93*, R1a-Z2125 и вывела фантомный возраст 900±400, вопреки всем утверждениям asan-kaygy , что Балановская не мешала разные субклады.

Цитата из работы asan-kaygy  : “Данные анализа указывают на то, что большая часть кыргызов R1a относится к субкладу Z2125 (88% от общего  числа по данным Питера Андерхилла) гаплогруппы R1a, который идентифицируется с потомками Аналхакка(мифологическим предком некоторых кыргызских родов, согласно санжира) и маркирует роды Сол Канат и Он Канат. Также можно утверждать, что второй по распространенности субклад Z93 (xZ95) гаплогруппы R1a(11% от общего числа носителей гаплогруппы R1a по данным Питера Андерхилла) маркирует некоторые кыргызские роды, относящиеся к подразделению Ичкилик… Датировка TMRCA для кыргызов гаплогруппы R1a, равная 1650 годам, не верна. Здесь А.А. Клёсов смешал два разных субклада (R1a-Z93* и R1a-Z2125) и получил фантомный возраст. На деле общий предок этих двух субкладов (R1a-Z93*) жил примерно 4700 лет назад [11]” Получается и Балановская тоже не права, тем не менее выводы Балановской вполне устраивают asan-kaygy 

 Поскольку asan-kaygy         трудно упрекнуть в некомпетентности, то следует единственный вывод, что он сознательно вводит нас в заблуждение.

 

Смешала не она, а Клесов.

У нее был кластерный анализ и на основе него она считали ТМРСА, в ее датировке я более уверен, так как Он канат и Сол канат отличаются по гаплотипам от Ичкиликов, смотрите статью насчет этого.

П.С. У аспирантки фамилия Балаганская а не Балановская.

 

Именно об этом и идет речь! Балаганская на основе данных Ичкиликов из Таджикистана( субклад Z93) и нарынских кыргызов (субклад Z2125) 

вывела возраст 900±400. Клесов дает возраст 1650 лет , т.е. 4-5 вв. Вы же в своей вышеуказанной работе - 4700 лет. Где же истина?

Справедливости ради надо сказать, что Балаганская в свой работе дает еще один возраст 2600±1200, используя другой метод подсчета.

Т.е. существуют разные методы подсчета возраста общего предка, в зависимости от выбора величины скорости мутаций, оттого и такие различия. 

Но asan-kaygy устраивает почему-то только один?!

[asan-kaygy]

Нет, она выделила разные ветви и не скопом считала, там модальные гаплотипы указаны.

Скорости Животовского не подходят для расчетов, но они утвердились ранее поэтому их традиционно указывают.

[asan-kaygy]

Оба кыргызских субклада отличаются по маркерам, отличия описаны в статье.

[bektemir2]

Оба кыргызских субклада отличаются по маркерам, отличия описаны в статье.

 

 

Нет, она выделила разные ветви и не скопом считала, там модальные гаплотипы указаны.

Скорости Животовского не подходят для расчетов, но они утвердились ранее поэтому их традиционно указывают.

Опять бла бла бла...Что за человек?!

итак давайте сначала

 1.Балаганская анализирует мургабских кыргызов группы ичкилик ( субкладZ93), нарынских кыргызов из группы правого крыла (субклад Z2125) и алтайцев(неизвестно что) и получает возраст 900±400 , так или не так?

 2. Клесов на основе данных ичкиликов( субкладZ93) и данных правого и левого крыла(субклад Z2125) получает другой результат 1650 лет, так?

 3. Вы на основе данных ичкиликов( субкладZ93) и данных правого и левого крыла(субклад Z2125) даете возраст 4700 лет, так или не так? 

 4. Но если по вашему, общий предок ичкиликов и кыргызов левого и правого крыла жил 4700 лет назад , то как же общий предок кыргызов правого и левого крыла, ичкиликов и алтайцев может жить 900 лет назад, т.е. в 11-12вв? Где же логика?

Можете ответить вразумительно на каждый вопрос?

[asan-kaygy]

 

Оба кыргызских субклада отличаются по маркерам, отличия описаны в статье.

 

 

Нет, она выделила разные ветви и не скопом считала, там модальные гаплотипы указаны.

Скорости Животовского не подходят для расчетов, но они утвердились ранее поэтому их традиционно указывают.

Опять бла бла бла...Что за человек?!

итак давайте сначала

 1.Балаганская анализирует мургабских кыргызов группы ичкилик ( субкладZ93), нарынских кыргызов из группы правого крыла (субклад Z2125) и алтайцев(неизвестно что) и получает возраст 900±400 , так или не так?

 2. Клесов на основе данных ичкиликов( субкладZ93) и данных правого и левого крыла(субклад Z2125) получает другой результат 1650 лет, так?

 3. Вы на основе данных ичкиликов( субкладZ93) и данных правого и левого крыла(субклад Z2125) даете возраст 4700 лет, так или не так? 

 4. Но если по вашему, общий предок ичкиликов и кыргызов левого и правого крыла жил 4700 лет назад , то как же общий предок кыргызов правого и левого крыла, ичкиликов и алтайцев может жить 900 лет назад, т.е. в 11-12вв? Где же логика?

Можете ответить вразумительно на каждый вопрос?

 

1. Да и судя по модальному гаплотипу они не входят в тот кластер который она оценила

2. Клесов все смешал, так как кластерного анализа не делал

3. Я дал общий возраст для двух линий на основе СНП-маркеров, они более точны

4. общий предок кыргызов правого и левого крыла жил 900+-400 лет, их общий предок с ичкиликами жил 4700 лет назад. В предыдущей статье я ошибся, отнеся ичкиликов к той же ветви, что и Он канат и сол канат. 

[bektemir2]

Т.е.  Вы  как-то путанно, но все же утвердительно отвечаете на первый вопрос,а именно -  Балаганская анализирует мургабских кыргызов группы ичкилик ( субкладZ93), нарынских кыргызов из группы правого крыла (субклад Z2125) и алтайцев(неизвестно что) и получает возраст 900±400. Так ведь? Тогда я совсем не понял ваш ответ на четвертый вопрос. Вот ваши выводы:

1. Общий предок ичкиликов+ нарынских кыргызов правого крыла  + алтайцев = 900±400.

2. Общий предок кыргызов правого крыла + левого крыла  = 900±400.  

3. Общий предок ичкиликов + кыргызов правого крыла + кыргызов левого крыла =4700 .

Во-первых , откуда вы взяли второй вывод? Ведь Балаганская не рассматривала отдельно кыргызов левого и правого крыла.

Во-вторых,  вывод 3 явно противоречит выводу1 и выводу 2. Они не совместимы . Если общему  предку кыргызов правого и левого крыла =900±400 и общему предку ичкиликов+ нарынских кыргызов правого крыла  + алтайцев = 900±400,то Общему предку ичкиликов + кыргызов правого крыла + кыргызов левого крыла  тоже 900±400, но никак не 4700. Ведь  не может же быть у одних и тех же людей двух или более общих предков живущих в одно и то же время, ? Общий предок на то и общий предок ,потому что он один, не так ли? 

[asan-kaygy]

1. Нет. Ичкиликов судя по модальному гаплотипу нет в этом кластере, чей возраст  900±400.

2 и 3 выводы правильные, первый нет.

[bektemir2]

 

1. Нет. Ичкиликов судя по модальному гаплотипу нет в этом кластере, чей возраст  900±400.

 

Это не так. В Мургабском районе проживают представители именно Ичкиликов. Вероятность того, что  все 106 человек из Мургаба , чьи анализы использовала Балаганская в своем исследовании, не представители Ичкиликов ничтожно мала. Следовательно, именно Балаганская смешала два субклада и получила фантомный возраст 900±400. Кроме того, она исследовала узкую выборку только нарынских кыргызов правого крыла.

 А вот Клесов, используя ваши данные (по вашим же словам) по более широкой выборке кыргызов правого и левого крыла , получил возраст 1325 ± 290 лет. Примерно такой же результат получил и известный вам Овод , а именно 1300-1400 лет.

[Tynych]

 

 

1. Нет. Ичкиликов судя по модальному гаплотипу нет в этом кластере, чей возраст  900±400.

 

Это не так. В Мургабском районе проживают представители именно Ичкиликов. Вероятность того, что  все 106 человек из Мургаба , чьи анализы использовала Балаганская в своем исследовании, не представители Ичкиликов ничтожно мала. Следовательно, именно Балаганская смешала два субклада и получила фантомный возраст 900±400. Кроме того, она исследовала узкую выборку только нарынских кыргызов правого крыла.

 А вот Клесов, используя ваши данные (по вашим же словам) по более широкой выборке кыргызов правого и левого крыла , получил возраст 1325 ± 290 лет. Примерно такой же результат получил и известный вам Овод , а именно 1300-1400 лет.

 

В Мургабском районе вообще нет представителей левого или правого крыла..там только ичкилики : найманы,теиты,кыпчаки,кесеки и кыдырша..

[asan-kaygy]

 

 

 

1. Нет. Ичкиликов судя по модальному гаплотипу нет в этом кластере, чей возраст  900±400.

 

Это не так. В Мургабском районе проживают представители именно Ичкиликов. Вероятность того, что  все 106 человек из Мургаба , чьи анализы использовала Балаганская в своем исследовании, не представители Ичкиликов ничтожно мала. Следовательно, именно Балаганская смешала два субклада и получила фантомный возраст 900±400. Кроме того, она исследовала узкую выборку только нарынских кыргызов правого крыла.

 А вот Клесов, используя ваши данные (по вашим же словам) по более широкой выборке кыргызов правого и левого крыла , получил возраст 1325 ± 290 лет. Примерно такой же результат получил и известный вам Овод , а именно 1300-1400 лет.

 

В Мургабском районе вообще нет представителей левого или правого крыла..там только ичкилики : найманы,теиты,кыпчаки,кесеки и кыдырша..

 

+100. Я с этим не спорю.

[asan-kaygy]

 

 

1. Нет. Ичкиликов судя по модальному гаплотипу нет в этом кластере, чей возраст  900±400.

 

Это не так. В Мургабском районе проживают представители именно Ичкиликов. Вероятность того, что  все 106 человек из Мургаба , чьи анализы использовала Балаганская в своем исследовании, не представители Ичкиликов ничтожно мала. Следовательно, именно Балаганская смешала два субклада и получила фантомный возраст 900±400. Кроме того, она исследовала узкую выборку только нарынских кыргызов правого крыла.

 А вот Клесов, используя ваши данные (по вашим же словам) по более широкой выборке кыргызов правого и левого крыла , получил возраст 1325 ± 290 лет. Примерно такой же результат получил и известный вам Овод , а именно 1300-1400 лет.

В результате кластерного анализа ветви не смешались, посмотрите выделенные модальные гаплотипы.

Клесов же не делал кластерный анализ, поэтому все смешал.

[asan-kaygy]

Популяционные генетики тем отличаются от клесова, тем что сначала выделяют клатеры а потом для них возраста считают, Клесов не выделяет кластеры а считает скопом.

[asan-kaygy]

По Ичкиликам посмотрите модальные гаплотипы Таджикских и Кыргызских кыргызов.

Это разные субклады и их (первых) нет у Балаганской в том кластере для которого ТМРСА посчитан.

[asan-kaygy]

А вообще, каждый кыргыз может сделать благое дело, заказав Биг У. 5 Биг У одной ветви хватит сполна для расчета ТМРСА.

[bektemir2]

Популяционные генетики тем отличаются от клесова, тем что сначала выделяют клатеры а потом для них возраста считают, Клесов не выделяет кластеры а считает скопом.

Возраст 1325 ± 290 лет Клесовым получен на основе образцов, находящихся априори в одном кластере (они из одного субклада, все они представители  одного региона, потомки одного общего предка).

Вы же сами это признаете:

"В своей работе А.А. Клёсов [5] проанализировал 63 гаплотипа из «Киргизского проекта FTDNA»), выделил две ветви R1a (27 и 5 гаплотипов) и вычислил TMRCA (время жизни первого общего предка) для первой (основной) ветви, которое, по его расчётам, составило 1325 ± 290 лет...Здесь стоит упомянуть, что ранее в работе[4] О.А. Балаганская уже выявила большой кластер R1a с южными алтайцами. Мы отождествили его ранее с группой кыргызских родов, потомков Адигине, Тагая и их близких родственников и их предка Аналхакка [8] [9]. По составу этот кластер можно отождествить с первой ветвью из работы [5]. Однако у О.А. Балаганской датировка этого кластера более поздняя, и определена в 900±400 лет."

И долго вы будете упорствовать ? Не нытьем , так катаньем... Вашей цели по дискредитации кыргызов (именно так бы  я назвал ваши действия) отвечает цифра 900лет и вы, как я понял, будете стоять насмерть. Как же после этого вы можете претендовать на высокое звание главного ГЕНОколого центральной азии?

[asan-kaygy]

 

Популяционные генетики тем отличаются от клесова, тем что сначала выделяют клатеры а потом для них возраста считают, Клесов не выделяет кластеры а считает скопом.

Возраст 1325 ± 290 лет Клесовым получен на основе образцов, находящихся априори в одном кластере (они из одного субклада, все они представители  одного региона, потомки одного общего предка).

Вы же сами это признаете:

Нет. Для того чтобы говкластере нужно описать калстер или сделать кластерный анализ. У клесова этого нет, он просто всех сразу записал в один кластер, не имея на то никаких оснований.

[asan-kaygy]

"В своей работе А.А. Клёсов [5] проанализировал 63 гаплотипа из «Киргизского проекта FTDNA»), выделил две ветви R1a (27 и 5 гаплотипов) и вычислил TMRCA (время жизни первого общего предка) для первой (основной) ветви, которое, по его расчётам, составило 1325 ± 290 лет...Здесь стоит упомянуть, что ранее в работе[4] О.А. Балаганская уже выявила большой кластер R1a с южными алтайцами. Мы отождествили его ранее с группой кыргызских родов, потомков Адигине, Тагая и их близких родственников и их предка Аналхакка [8] [9]. По составу этот кластер можно отождествить с первой ветвью из работы [5]. Однако у О.А. Балаганской датировка этого кластера более поздняя, и определена в 900±400 лет."

И долго вы будете упорствовать ? Не нытьем , так катаньем... Вашей цели по дискредитации кыргызов (именно так бы  я назвал ваши действия) отвечает цифра 900лет и вы, как я понял, будете стоять насмерть. Как же после этого вы можете претендовать на высокое звание главного ГЕНОколого центральной азии?

И долго ли вы будете упорствовать приписывая мне ненаучные мотивы?

Я вам предлагаю сделать 5 Биг У у кыргызов ветви R1a и увидите ваш ТМРСА уточненный и с меньшей погрешностью.

Если не сможете сделать, я их сам сделаю к концу года и ваши фантазии насчет моей ангажированности рассеятся как дым.

[bektemir2]

N1b встречается только среди Ичкиликов, или в других тоже есть?

[asan-kaygy]

В основном только у них.

[bektemir2]

Тогда  получается  Ичкилики - прямые потомки енисейских кыргызов, о чем косвенно свидетельствует наличие   N1b?

[asan-kaygy]

Не только они, Он Канат и Сол канат потомки Карасукской археологической культуры

[bektemir2]

 карасукская культура это одно, енисейские кыргызы - это другое, или нет?  

[asan-kaygy]

да разные, но география близка

[Tynych]

да разные, но география близка

А в чес имеено различия?Ведь география действительно близка..И под ичкиликами вы имеете ввиду кыргызов мургабского р-на или всех кыргызов ичкилиов?

[bektemir2]

 

А вообще, каждый кыргыз может сделать благое дело, заказав Биг У. 5 Биг У одной ветви хватит сполна для расчета ТМРСА.

 

сколько стоит и куда обращаться? А есть хоть один кыргызский Биг У?