Тюркская Украина

[bahman]

Здесь написано, что в греческом и персидском из какого-то другого языка.

[240580]

Бахман, поддержу версию Вальде. "Касап" произошло не обязательно из ненависти тюрков к русским (московитам). Это преспокойно обьяняется не выдержанным в мусульманских традициях убийством животных для пищи (нехаляльное мясо или вроде того, если я не ошибаюсь). Это и вызвало такую кличку.

Байда - есть значение (тюрк.) "ленивый".

Об аварском языке известно, что он был похож на гунский, булгарский, хазарский. По Н. Баскакову единственный живой язык этой группы - чувашский.

Бармаки - на Полтавщине так называют большие широкие вилы, пожие на растопыренные пальцы, используют для подачи сена на чердак.

[Anwar]

Пока для растравки, как вам слобожанское (т.е. харьковское) бармаки - "вилы"

"Бармак" !!!

Ну вы и перехватили, батенька!

Меня поддержат все тюрки, что это от слова "бармак"(палец).

[bahman]

Бахман, поддержу версию Вальде. "Касап" произошло не обязательно из ненависти тюрков к русским (московитам). Это преспокойно обьяняется не выдержанным в мусульманских традициях убийством животных для пищи (нехаляльное мясо или вроде того, если я не ошибаюсь). Это и вызвало такую кличку.

Чего? У кого из мусульманских тюрок бытовало это прозвище русских?

Байда - есть значение (тюрк.) "ленивый".

Например? В украинском совсем другое значение.

Об аварском языке известно, что он был похож на гунский, булгарский, хазарский. По Н. Баскакову единственный живой язык этой группы - чувашский.

и?

Бармаки - на Полтавщине так называют большие широкие вилы, пожие на растопыренные пальцы, используют для подачи сена на чердак.

да

[bahman]

"Бармак" !!!

Ну вы и перехватили, батенька!

Меня поддержат все тюрки, что это от слова "бармак"(палец).

Не понял.

Где я утверждал обратное? Вы вообще тему читаете?

[240580]

Цитата из "Етимологічного словника української мови" (Т. 1., с. 115): байда - гультяй, ледар

БАЙДА. Поширене прізвище в Полтав-

ській області. Б. Д. Грінченко пояснює це

слово з різними смисловими відтінками:

1. гуляка, безтурботна людина; Байдики би-

ти (Бить баклуши); 2. прізвисько незграбної

жінки; 3. окраєць, скиба хліба» [5:20]. Ана-

логічне трактування дане іншим словником:

байда –«безтурботна, гуляща людина, гуль-

віса» [11:89].

«Гуляща людина» в узбецькій мові «бекор

юрмок, юлдуз санамок, ит сугормок» [9:35]

зовсім не нагадує про лексикографічну схо-

жість. В українській мові тюркська семантика

затемнена суфіксальним обривом (бой+до,

так). Перша частина слова «бай», що розгля-

дається, вказує на соціальний статус носія

прізвища («багатий, володар, князь»).

Источник: А. Д. Ч о л а к о в а

Функционирование тюркизмов в украинском языке // ВІСНИК

ХАРКІВСЬКОГО НАЦІОНАЛЬНОГО УНІВЕРСИТЕТУ

імені В. Н. КАРАЗІНА

№ 846

Серія ФІЛОЛОГІЯ

ВИПУСК 56

[bahman]

Это, конечно, всё очень хорошо, но вот это

В українській мові тюркська семантика

затемнена суфіксальним обривом (бой+до,

так). Перша частина слова «бай», що розгля-

дається, вказує на соціальний статус носія

прізвища («багатий, володар, князь»).

глупость несусветная.

Я смотрю, украинская наука совсем деградировала, что заниматься этимологией допускаются полные дилетанты...

[240580]

По поводу аварского и других мертвых языков булгарской группы - ничего удивительного, если в украинском и некоторых южнославянских языках есть тюркизмы (но не ТУРкизмы :ost1: - не от турок). Схожесть можно обьяснить влиянием ранних кочевников, которые были и в украинских степях, и в Паннонии, и на Балканах.

Касап - велика вероятность того, что изначально это был какой-то религиозный термин, означающий (не) правильное (?) с точки зрения ислама забивание скота. Прозвище московитам вполне могло быть присвоено за нарушение каких-то пищевых предписаний ислама.

Да, кстати, кацапами русских называют не только украинцы, а еще казаки и староверы, об этом уже шла речь http://forum.eurasica.ru/lofiversion/index.php/t3315.html

[bahman]

По поводу аварского и других мертвых языков булгарской группы - ничего удивительного, если в украинском и некоторых южнославянских языках есть тюркизмы (но не ТУРкизмы osman6ue.gif - не от турок). Схожесть можно обьяснить влиянием ранних кочевников, которые были и в украинских степях, и в Паннонии, и на Балканах.

Замечательно. Но пока никаких гунно-булгарских и чувашских выкладок я не видел. Так что всё если бы да кабы...

Касап - велика вероятность того, что изначально это был какой-то религиозный термин, означающий (не) правильное (?) с точки зрения ислама забивание скота. Прозвище московитам вполне могло быть присвоено за нарушение каких-то пищевых предписаний ислама.

Аналогично, если бы да кабы. Вы не приводите никаких фактов, одни предположения в воздухе. Присвоено кем? Когда? На основе чего?

Где подтверждения?

Да, кстати, кацапами русских называют не только украинцы, а еще казаки и староверы, об этом уже шла речь http://forum.eurasica.ru/lofiversion/index.php/t3315.html

Кацапами себя и сами кацапы (куряне, а вовсе не "московиты" в узком смысле) называют.

Ничего удивительного в староверской кличке - ареальная изоглосса.

[240580]

Етимологічний словник української мови, Т. 1., С. 115, 118. Слово байда связано с "байтала" (незграба, бовдур), "байдала", "байтал". Это слово происходит от турецкого battal (арабизм) - непридатный, громоздкий (в арабском - незанятый, безработный, плохой).

http://sh-kray.narod.ru/arhive/2004/8/pol1.htm - подобные фамилии с аналогичной этимологизацией среди русских.

По поводу кацапов - не пойму каких подтверждений от меня ожидают. Я озвучил мнение многих этимологов этого слова. Или Вы ждете, что я Вам назву год и страну???

Хотелось бы услышать, какую альтернативу (желательно, если уж на то пошло - с убедительными доказательствами) Вы предлагаете.

Невероятно происхождение от как цап - это вообще анекдот.

О каких выкладках идет речь? Для начала ознакомьтесь с классической статьей Баскакова

http://www.philology.ru/linguistics4/baskakov-52.htm

Булгарская группа языков

Булгарская группа языков, к которой относятся: древние языки - булгарский, хазарский и современный чувашский язык, - образовалась в среде древнейшего населения Поволжья болгар или булгар (VI-XIV вв.), а также более поздних по времени дунайских булгар и хазар, непосредственных преемников племен, входивших в состав западных хунну, современными потомками которых являются сохранившие древний строй языка чуваши.

Характерными признаками языков булгарской группы и в частности чувашского языка, по которым он отличается от языков других групп, входящих в западную ветвь, являются:

В фонетической структуре: а) наличие особой системы вокализма, состоящего из трех широких и шести узких фонем; б) замещение некоторых гласных в начале слов языков других групп дифтонгами и дифтонгоидными сочетаниями, например: йерт- "водить" (вм. ерт-), йěкев "подпилок" (вм. егеу), йěр "след" (вм. из), вут "огонь" (вм. от), вырăн "место" (вм. орын) и пр.; в) явление ротацизма, т. е. замещения чередующихся согласных с/з ~ т/д ~ й в других языках согласным р - например, в конце слов з/с > р: çăвар (вм. агыз || авыз) "рот", пар (вм. буз) "лед", хěр (вм. кыз), кěр (вм. кÿз) "осень" и пр. - и в середине слов, например, ура (вм. адак, азак, айак и пр.) "нога" и т. д.; г) явление ламбдаизма, т. е. замещения согласного ш ~ с других языков согласным л, например, хěл (вм. кыш ~ кыс) "зима", тěлěк (вм. тÿш ~ тÿc) "сон", алак (вм. ишик, есик) "двери" и пр.

В основном словарном фонде: а) наличие в лексике значительного слоя слов, характеризующих только данную группу и отсутствующих в других тюркских языках, ср., например: çăмса "нос", çурăм, каçăн "спина", арăм "женщина", çатма "сковорода", курка "ковш", çеçе "нога", тулă "пшеница", мăйăр "орех" и др., а также значительного слоя слов, общего по происхождению со славянскими словами, и лексики, общей по происхождению с угро-финскими языками.

В грамматическом строе: своеобразие морфологии и синтаксиса, в значительной степени отличающихся от морфологии и синтаксиса языков других групп.

[240580]

Хотя Владимир Луценко и обьясняет фамилию Байтал как "Кобыла", следовало бы еще и уже озвученную этимологию приплюсовать

Из его же работы: По мнению ряда исследователей, прямыми потомками антов, переселившихся в рамках аварской миграции из территории нынешней Украины на Среднее Подунавье, являются сербы и хорваты [Седов В. В. Славяне в раннем средневековье. Москва, 1995. С.123, 130]. О былой связи этих народов с аварами в частности свидетельствует значительное число древних тюркизмов в сербском и хорватском языках, таких как средневековые титулы правителей отдельных областей «жупан» и «бан» [Наумов Е.П. Становление и развитие сербской раннефеодальной государственности // Раннефеодальные государства на Балканах. Москва, 1985. С.194]. http://vlalut.narod.ru/2.html

Кроме того, термин "жупан" был известен в средневековом Венгерском государстве, среди болгар. Административное деление на жупы было распространено в Западной Украине (Карпатский регион).

[jvarg]

москаль (крайне сомнительно)

Да это не то что сомнительно, это полный идиотизм.

Типа, украинцы про такой город, как Москва, никогда не слышали, пока им про него татары не рассказали...

[bahman]

По поводу кацапов - не пойму каких подтверждений от меня ожидают. Я озвучил мнение многих этимологов этого слова. Или Вы ждете, что я Вам назву год и страну???

Да элементарных подтверждений. Существования в украинском языке слова "касап" в непереносном значении ("мясник", "живодёр"). Или же существования такой клички великорусов ещё у тюрок (якобы из-за мяса, можно подумать, украинцы - куда более взаимодействующий с тюрками этнос - свинину не ели). ГДЕ?

Вы что-то путаете, недостаточно обнаружить "похожие" звучания в разных языках (а тут ещё и с разными значениями) и дело как будто в шляпе! И в языке кечуа можно наковырять множество "схождений" хоть тюркскими, хоть с украинскими. (чем собственно и разные "тюркошумерологи" и прочие безграмотные слоноведы и пользуются). Этимология - сложная наука, она должна учитывать типологически, исторические, многочисленные фонетические и морфологические и прочие, прочие нюансы. И когда за неё с непринуждённостью берутся публицисты, а то и просто историки, не имеющие элементарных лингвистических познаний, вот и получается именно что анекдот.

Фасмер считает версия цапа с распространённой эксперссивной приставкой ка- безупречной.

О каких выкладках идет речь? Для начала ознакомьтесь с классической статьей Баскакова

Спасибо за ссылку, но я имею представление о булгарской подгруппе.

Я имел в виду выкладки о заимствованиях из булгарских диалектов в украинский.

О былой связи этих народов с аварами в частности свидетельствует значительное число древних тюркизмов в сербском и хорватском языках, таких как средневековые титулы правителей отдельных областей «жупан» и «бан»

Жупан "правитель области" - слово славянское *geupano- ~ *gupano > gъpanъ > panъ

По поводу бана хотелось бы видеть тюркскую этимологию.

[Valde]

Я читал эту тему. И повторю: типологически и исторически невероятно.

Тюрки не называли великорусов этим арабизмом. Значит, по идее, данный перенос значения "живодёр" > "великорус" должен был произойти (из-за "лютой взаимной ненависти двух народов") в украинском языке. Но не существует никаких следов бытования в украинском языке слова в изначальном значении ("мясник", "живодёр"), т.е. не существует никаких следов заимствования слова из тюркских.

Формы с -с- не должны вводить в заблуждение, на Курщине и в зоне интерфренции украинских и курских говоров существуют говоры с Ц > C (про которых сочинена дразнилка "куриса на улисэ яйсо снесла")

Не знаю, что вам не убедительно, этимологически и семантически безупречно, слово вообще-то общеславянское (во всяком случае южно-восточнославянское; и в русском оно есть) и индоевропейское. Аварский язык нам не известен, чтобы на него кивать. Тюркизмы в сербском - по-большей части туркизмы.

КАЦАП

Наверное нужно еще посмотреть не заимствованы ли в украинский из тюркских какие-либо другие этнонимы. В любом случае славянской этимологии этого слова, кроме как нелепой "как цап", не нарисовывается.

ДЕБЕЛЫЙ

Говоря, "что связь чередованием с доблый (доблесть) выглядит не очень убедительно" я имел ввиду не семантический, а этимологический аспект, ибо не совсем предстваляю себе, как "доблестный" превратился в "большой". Опять же я писал, что если это слово якобы связано с прусским

debīkan, тогда в первую очередь, оно должно быть в славянских языках, которые контактировали с пруссами (и/или балтами вообще).

[bahman]

Наверное нужно еще посмотреть не заимствованы ли в украинский из тюркских какие-либо другие этнонимы.

Если бы да кабы...

В любом случае славянской этимологии этого слова, кроме как нелепой "как цап", не нарисовывается.

Очень даже лепая. Куда лепее "мясника".

Слово цап - неславянского происхождения.

Говоря, "что связь чередованием с доблый (доблесть) выглядит не очень убедительно" я имел ввиду не семантический, а этимологический аспект, ибо не совсем предстваляю себе, как "доблестный" превратился в "большой".

А затрагиваете сейчас как раз семантику...

Опять же я писал, что если это слово якобы связано с прусским

debīkan, тогда в первую очередь, оно должно быть в славянских языках, которые контактировали с пруссами (и/или балтами вообще).

А что такое по-вашему "связано"?

Какие заимствования! Это исконное слово, родственное означенному прусскому.

[Valde]

Да это не то что сомнительно, это полный идиотизм.

Типа, украинцы про такой город, как Москва, никогда не слышали, пока им про него татары не рассказали...

Про Москву слышали, однако Москва превратилась в "Московию", а слово "московит" стало этнонимом, тогда, когда предки украинцев давно были в другом государстве.

[jvarg]

Про Москву слышали, однако Москва превратилась в "Московию", а слово "московит" стало этнонимом, тогда, когда предки украинцев давно были в другом государстве.

И что? Каким образом от этого слово "москаль" становится тюркизмом?

Я так думаю, что в любом языке, начиная от зулусского, и заканчивая марсианским, производное от слова "Москва" будет звучать несколько похоже...

[bahman]

Про Москву слышали, однако Москва превратилась в "Московию", а слово "московит" стало этнонимом, тогда, когда предки украинцев давно были в другом государстве.

moscovia, moscovito - это что-то итальянское...

у украинцев не было такого слова...

[jvarg]

Да элементарных подтверждений. Существования в украинском языке слова "касап" в непереносном значении ("мясник", "живодёр"). Или же существования такой клички великорусов ещё у тюрок (якобы из-за мяса, можно подумать, украинцы - куда более взаимодействующий с тюрками этнос - свинину не ели). ГДЕ?

Да, вот помню, что шашлык из крымского татарина, вкуснее, чем из Казанского...

А вообще, мы (русские) имеем тенденцию завтракать тюркоязычными младенцами.

[bahman]

Мясники, одно слово :oz1:

[240580]

Фасмер говорит о принятом значении и происхождении слова "кацап", но никак его не обосновывает. Известный русский языковед Ушаков наводит этимологию от арабского "касаб" http://www.slovopedia.com/3/202/792893.html.

Ее же поддерживали в свое время известный языковед-полиглот Агатангел Крымский и Дмитро Яворницкий.

Ваоьирование к (с) зафиксировано в написании фамилий Касап в реестрах 161-17 вв. Сравнение с Курщиной тут ни к чему - особенности курского выговора не имеют отношения ко всей Центральной и Восточной Украине (тут также было много говоров, но во всех была форма "касап"). Кроме того, куда пропало "к" от мнимого интернационального как цап? Не припомню таких особенностей в украинском произношении.

Касапхана - бойня // Урумсько-український словник під ред. О. Гаркавця., С. 262

[240580]

Фасмер говорит о принятом значении и происхождении слова "кацап", но никак его не обосновывает. Известный русский языковед Ушаков наводит этимологию от арабского "касаб" http://www.slovopedia.com/3/202/792893.html.

Ее же поддерживали в свое время известный языковед-полиглот Агатангел Крымский и Дмитро Яворницкий.

Ваоьирование к (с) зафиксировано в написании фамилий Касап в реестрах 161-17 вв. Сравнение с Курщиной тут ни к чему - особенности курского выговора не имеют отношения ко всей Центральной и Восточной Украине (тут также было много говоров, но во всех была форма "касап"). Кроме того, куда пропало "к" от мнимого интернационального как цап? Не припомню таких особенностей в украинском произношении.

Касапхана - бойня // Урумсько-український словник під ред. О. Гаркавця., С. 262

[240580]

Менгес производит жупан "начальник округа" из тюрк.; ср. (Кашгари) cuраn "помощник сельского старосты"

Фасмер ошибочно предполагает древнерусским слово "жупа" в Густинской летописи 1611 - оно пришло из Балкан

|| Етимологічний словник української мови. 1985. Т. 2. С. 209. Приведенная Вами этимология относится к значению жупан - верхняя одежда, и происхождения отнюдь не славянского, а итальянского "жупано".

Бан. Этимологически этот термин связан, очевидно, с аварским "баян" ("богатый") - термином, употреблявшимся у аваров для обозначения высокого военного звания. Как правило, банов считают наместниками хорватского князя, затем короля, наделенного большими военными, судебными и административными полномочиями. Поэтому аналогию системе власти в Хорватии усматривают в структуре Аварского хаганата периода его распада, где имело место двоевластие хагана и югура - выходца из среды военной аристократии. http://oldru.narod.ru/biblio/kb_k30_43.htm

Эти два термины употребляются в сочинении Константина Багрянородного вполне логично.

Да, вот еще интересное оттуда же: "Три выделенные области, по-видимому, соответствуют современным областям Крбава, Лика и Гацка. В этих жупаниях сохранилось большое число аварских топонимов, свидетельствующих, как кажется, о длительном пребывании в них остатков аварских племен, управляемых баном (SiSic F. Povijest Hrvata. S. 378-380). Эти области играли роль политического центра в процессе объединения хорватских земель (Klaic N. Povijest Hrvata. S. 207 i d.). Указанные жупании и области, управляемые баном, расположены в средней части Далмации и не охватывают всей территории Хорватии, которая (ср.: 30. 113-116) простиралась от р. Цетины до Истрии. Это противоречие можно объяснить либо тем, что сведения о жупаниях относились к IX в. (когда Хорватия занимала меньшее пространство), а данные о ее границах - к середине Х в. (НоваковиЬ Р. О неким питаньима. С. 156), либо тем, что у автора не было известий обо всех хорватских жупаниях (Ферjнчиh Б. Структура. С. 76). Подробнее описаны жупании, находящиеся вблизи адриатического побережья, прилегающего к Сплиту, откуда, возможно, и получена вся эта информация (DAI. II. Р. 121)."

[bahman]

Сравнение с Курщиной тут ни к чему - особенности курского выговора не имеют отношения ко всей Центральной и Восточной Украине (тут также было много говоров, но во всех была форма "касап").

Хорошо, а как вы объясните обратный переход c > ц? Аффрикативизация С - это действительно что-то новенькое для украинского (цей < (о)тсей < от сей, конечно, не в счёт)

Кроме того, куда пропало "к" от мнимого интернационального как цап? Не припомню таких особенностей в украинском произношении.

Не понял. Какое ещё "как"? Ка- - это приставка. (ср. калюжа)

Касапхана - бойня // Урумсько-український словник під ред. О. Гаркавця., С. 262

Гибридный арабоперсизм.

И? Где здесь великороссы?

Менгес производит жупан "начальник округа" из тюрк.; ср. (Кашгари) cuраn "помощник сельского старосты"

Кашагри писал прям в ататюркской латинице?

Чьё это слово? Турецкое?

Тюркскую этимологию извольте.

Приведенная Вами этимология относится к значению жупан - верхняя одежда, и происхождения отнюдь не славянского, а итальянского "жупано".

Да вот как раз к одежде (и правда из итальянского) никакого отношения не имеет эта этимология. Жупан - глава жупы, у слов славянская этимология, на другой ступнеи чередования западнославянское "пан", возможно предполагается древний иранизм.

[bahman]

Известный русский языковед Ушаков наводит этимологию от арабского "касаб" http://www.slovopedia.com/3/202/792893.html.

Ее же поддерживали в свое время известный языковед-полиглот Агатангел Крымский и Дмитро Яворницкий.

Да хоть кто поддержал. Ещё раз, пока вы не найдёте следов бытования слова в непереносном значении или (по сугубо вашей теории о мясницком восприятии русских у тюрок) бытования таковой клички среди тюрок, это всё бессмысленно.

Фасмер говорит о принятом значении и происхождении слова "кацап", но никак его не обосновывает.

А вы своего любимого "мясника", можно подумать, обосновываете.