Тюркская Украина

[Гость Зиядоглу]

Мужики, по теме... и только по теме. И на русском. Язык форума все-таки русский, а если уж есть чего писать на других языках, то будьте добры дайте перевод. Даже если это украинский.

Флуд удалил.

ПС: Конрад, я конечно, понимаю, что уж очень не хочется иметь каких-то тюрков в родных, но постарайтесь как-то этот факт осилить, если уж восторгаться от этого не в силах. Иначе я Вас удалю от этого форума.

[Valde]

Вот попалась цитата по поводу козацкого чуба, которую встречал раньше, но забыл где (по-моему эта цитата также актуальна для нескольких других тем на этом форуме):

"Описывая жителей Тмутаракани, венгерский монах, посетивший Приазовье в 1287 году, говорит о том, что “ князь имеет сто жен, все мужчины бреют головы, а бороды растят умеренно, за исключением благородных, которые в знак своего благородства над левым ухом оставляют немного волос, причем вся остальная голова брита” (Fejer., Codex.., р.51-52)"

М. Л. Швецов, Об одной из причесок эпохи средневековья

http://members.tripod.com/oriental_studies.../Shvetsov1.html

Судя по всему Швецов взял эту цитату отсюда:

П. В. Голубовский, Печенеги, торки и половцы до нашествия татар. Киев, 1884. С. 187

Однако у Голубовского год указан как 1237, т.е. это период половецкого господства в Приазовье, хотя и пошатнувшегося в результате первого монгольского вторжения в Европу. Дальше Голубовский проводит аналогии указанной прически с прической князя Святослава, описанной Львом Диаконом. Книга Голубовского есть на books.google.com.

[Гордий]

Вот попалась цитата по поводу козацкого чуба, которую встречал раньше, но забыл где (по-моему эта цитата также актуальна для нескольких других тем на этом форуме):

"Описывая жителей Тмутаракани, венгерский монах, посетивший Приазовье в 1287 году, говорит о том, что “ князь имеет сто жен, все мужчины бреют головы, а бороды растят умеренно, за исключением благородных, которые в знак своего благородства над левым ухом оставляют немного волос, причем вся остальная голова брита” (Fejer., Codex.., р.51-52)"

М. Л. Швецов, Об одной из причесок эпохи средневековья

http://members.tripod.com/oriental_studies.../Shvetsov1.html

Судя по всему Швецов взял эту цитату отсюда:

П. В. Голубовский, Печенеги, торки и половцы до нашествия татар. Киев, 1884. С. 187

Однако у Голубовского год указан как 1237, т.е. это период половецкого господства в Приазовье, хотя и пошатнувшегося в результате первого монгольского вторжения в Европу. Дальше Голубовский проводит аналогии указанной прически с прической князя Святослава, описанной Львом Диаконом. Книга Голубовского есть на books.google.com.

Это могли быть не половцы,а адыги.

[Konrad]

Мужики, по теме... и только по теме. И на русском. Язык форума все-таки русский, а если уж есть чего писать на других языках, то будьте добры дайте перевод. Даже если это украинский.

Флуд удалил.

ПС: Конрад, я конечно, понимаю, что уж очень не хочется иметь каких-то тюрков в родных, но постарайтесь как-то этот факт осилить, если уж восторгаться от этого не в силах. Иначе я Вас удалю от этого форума.

Уважаемый господин Зиядоглу!

Возможно, я был несколько неправ, расположив на Вашем сайте украиноязычную статью о происхождении слов «хохол» и «кацап», где последнее, между прочим, выводилось из тюркских языков. Хотя, по крайней мере, некоторые читатели темы, владеющие украинским, её прочли бы. Всё-таки говорим об украинцах и Украине.

Во-вторых, для меня не является проблематичным происхождение моего народа от тюрков. Однако это пока только предположение, в лучшем случае, гипотеза, пока что слабо подтвержденная фактажом. Ономастические фантазии в духе пресловутой народной этимологии, спекулирование на особенностях внешности современных украинских граждан, в том числе не являющихся этническими украинцами, а также различные попытки построить альтернативную историю меня просто не убеждают, вот и всё. Не стоит усматривать какой-либо расизм в моей критике антропологических курьёзов с украинскими политиками. Вот пример. Есть такой одиозный политик, лидер социалистов, бывший депутат и спикер украинского парламента Олександр Мороз. Казалось бы, обычный украинец. По-русски говорит с тяжелым украинским акцентом. Рос без отца. Но вот он проговорился в прессе, что настоящий его день рождения гораздо раньше, а записали его в сельсовете позднее, неправильно. Тоже вроде бы малозначительная деталь, если не знать, когда именно освободили его родную Киевскую область. Получается, что день его рождения специально передвинули, чтобы зачатие ребенка пришлось на период, когда уже пришли советские войска. Именно так поступали женщины, забеременевшие от немцев. Вот скажите, можно ли после этого делать выводы об украинцах на основании внешности этого отдельного человека? А сколько родилось от прибившихся в войну и временно приставших в приймы советских солдат самой разной, порой весьма экзотической национальности? Об одном таком случае приятель-археолог рассказывал. Его знакомый так и не узнал у бабки, кем и откуда был его прибившийся в войну дед-азиат, да и отчество отцу дали явно перекрученное. Нахождение отдельных тюркоязычных народов на части нынешней территории нашего государства в различные отдаленные исторические эпохи является неоспоримым фактом, но участие их в этногенезе украинцев – совершенно другой вопрос, который пока что, на мой взгляд, не может решаться утвердительно. Для него нет достаточных оснований. При этом оскорбить никого, в отличие от тех, с кем пришлось здесь пообщаться, не хочу. Хорошо отношусь к казанским татарам, казахам, киргизам, уйгурам, азербайджанцам, интересуюсь карачаевцами и балкарцами. Хотя постановку последнего вопроса в духе «Это вы от нас происходите!», «Смиритесь с тем, что мы – ваши родственники» считал и считаю не слишком корректным. Тем более удаление людей за то, что их мнение расходится с вашим или чьим-то ещё.

C уважением

[Konrad]

Вот попалась цитата по поводу козацкого чуба, которую встречал раньше, но забыл где (по-моему эта цитата также актуальна для нескольких других тем на этом форуме):

"Описывая жителей Тмутаракани, венгерский монах, посетивший Приазовье в 1287 году, говорит о том, что “ князь имеет сто жен, все мужчины бреют головы, а бороды растят умеренно, за исключением благородных, которые в знак своего благородства над левым ухом оставляют немного волос, причем вся остальная голова брита” (Fejer., Codex.., р.51-52)"

М. Л. Швецов, Об одной из причесок эпохи средневековья

http://members.tripod.com/oriental_studies.../Shvetsov1.html

Статью Швецова читал. Она просто ужасна. Не только потому, что на картинках трудно что либо убедительно рассмотреть.

В частности, ни один средневековый источник не свидетельствует о ношении оселедца болгарами. «Іменник» говорит об обстриженных головах болгарских князей, но ведь стриженое – не бритое, что подтверждает и известная украинская сказка о деде и бабе. Многие из присутствующих тоже время от времени бывают стрижеными, но это никоим образом не даёт повода зачислить их в шайку бритоголовых. Нигде нет данных, что тем князьям обстригли именно чупрыны и что у других они были.

Во-вторых, данные о чупрынах в Тмуторокани Швецов почему-то произвольно перенес на полсотни лет вперед, хотя на самом деле брат Юлиан, путешествуя во главе католической миссии в поисках праотчизны мадьяр, посетил этот город в 1235 году, то есть до монгольского нашествия. К тому же, в цитированном сообщении Юлиана речь идут о людях, которые принадлежали к аристократическому сословию, живут в городе, называют себя христианами, имеют книги и греческих священников. Ими правит князь

(princeps). Это явно не половцы. Половцев знатных и не знатных венгр Юлиан очень хорошо знал и имел о них исчерпывающее представление, если бы именно их он встретил на другом конце побережья, то непременно бы это отметил. Половцы носили бородки, поэтому католические миссионеры, отправляясь к ним, всегда отпускали бороду, что сделал и брат Юлиан с товарищами. Описание половецких обычаев ни для него, ни для его соотечественников интереса не представляло. Аланы также не были для них диковиной. А вот местные русины точно отличались от виденных им карпатских горцев-пастухов.

В третьих, Швецов выдернул из описания монгольской имперской прически один фрагмент, вследствие чего исказил представления о ней читателей. На самом деле монголы выбривали виски и лоб до темени, волосы с боков немного подстригали, а сзади заплетали в две косы, которые связывали узлами. То есть их прическа, виденная Карпини, Бридиа Рубруком, а также засвидетельствованная китайскими и арабскими источниками, никоим образом не напоминала козацкую чупрыну.

В четвертых, Швецов постоянно смешивает эту чупрыну, которая никогда не заплеталась в косу и не завязывалась узлом, с заплетенными косами, пусть даже на выбритой голове. А ведь это явно совсем разные прически. А значит, там не только с археологическими материалами беда.

А теперь – самое главное. По заключению коллег Швецова, его фигурки на самом деле являются славянской глиняной пластикой 18. (восемнадцатого) века. Собственно я и раньше подозревал, что их прическа – результат вытягивания головы из глиняного «вареничка»…

[Konrad]

Это могли быть не половцы,а адыги.

Не могли. Я тут посмотрел первоисточники по черкесах. 卍

Согласно Интериано, в XV веке зихи оставляли на выбритой голове пучок волос, довольно длинный и заплетенный. Косу то есть.卍

Согласно Олеарию, в XVII веке черкесы выбривали от лба через темя полосу шириной в дюйм, а с макушки у них свисала небольшая, изящно сплетенная косичка. Современные культурологи иногда пишут, со ссылкой на авторов той эпохи, что в отдельные косы заплетали длинные волосы по боках. В соответствии с сообщениями Стрейса, кабардинцы выбривают полосу через всю голову и оставляют косу на затылке. Именно так выглядит кавказец на гравюре к сочинениям Стрейса. Кемпфер отмечает, что черкесы выбривают полосу от лба до макушки, а на темени у них коротенькая заплетенная косичка. Согласно Витсену, стригли волосы в дюйм длиной, а на макушке сзади висела небольшая коса. Нечто подобное сообщает Тавернье. Эти подробные сообщения дают понять, что черкесы старательно сохраняли не что иное, как слегка модифицированную монгольскую имперскую прическу. Абхазы, согласно показаниям источников, прежде всего Лукка, стриглись совершенно иначе卍

Согласно Тунманну, в XVIII веке черкесы коротко стригли волосы на голове, кроме одного кончика на темени, который они носили довольно длинным и заплетенным卍

Данные авторов XIX века, прежде всего Клапрота и Бларамберга, позволяют ещё кое-что уточнить. Для начала косичка была длиной всего в палец, этого достаточно, чтобы её замечали, остальную голову просто коротко стригли, а не выбривали, а называли её заимствованным словом «хайдар», а не «акъэ», как уверяют современные черкесские этнографы-фальсификаторы.卍

Выводы очевидны. Черкесский традиционный хайдар является результатом развития монгольской имперской прически, в которой сзади носили две косы. Он отличается от киеворусской и украинской козачьей чупрыны очень многим. Прежде всего, он предусматривал выбривание только широкой полосы от лба до макушки, впоследствии же короткую стрижку всей головы, далее – он был всего лишь в палец длиной, был немного ниже, на затылке, и самое главное, – он всегда заплетался в косичку. Истинная же параллель причёски великого князя киевского Святослава, как уже писалось, должна выглядеть так. Полностью бритая голова, очень длинная прядь на макушке, свободно свисающая, не завязанная в узел, не заплетенная в косу. Вислые усы, густые и длинные. В идеале всё это должно дополняться серьгой в ухе. Только в одном卍.

[Lisetsky]

С Конрадом соглашусь в том, что в этногенезе нашей нации несомненно присутствует тюркская "домiшка"(укр.примесь), но она не является не только решаюшей, но и сколько нибудь явной.

Как и в любой большой нации (украинцев вместе с диаспорой более 50 млн.чел.) могут попадаться разнообразные антропотипы, но сравнительные антропологические исследования говорят о том, что преобладающая часть украинского этноса генерировалась всё-таки на славянском субстрате.

[Valde]

Это могли быть не половцы,а адыги.

Это были потомки хазар.

Тмутаракань к моменту разгрома Хазарии Святославом являлась стратегически важной хазарской городом-крепостью и была ставкой для ряда хазарских административных чиновников. В конце Х в. Тмутаракань перешла под контроль Руси. Повесть временных лет в 1079 г. называет жителей Тмутаракани хазарами. Через пару десятилетий город переходит под контроль половцев.

Упомянутые в источниках половецкие города в Крыму и Подонье назывались половецкими только потому, что находились в вассальной зависимости от половцев. А населяли их в том числе и православные жители, внутреннее управление городами осуществлялось не половцами, а местными правителями.

Исходя из этого следует предположить, что население Тмутаракани после перехода под контроль половцев осталось прежним, т.е. хазарским. На это также указывает сообщение венгерского монаха о том, что правитель Тмутаракани христианин и представитель местной общины.

В таком случае сходиться следующее:

1) Данная прическа, как признак знатности, у булгар и хазар

2) Подражание этой прическе Святославом, как и подражание своим титулом каган

3) Наличие этой прически у знатного населения Тмутаракани в 1237 г., имеющего в значительной мере хазарское происхождение

[Valde]

С Конрадом соглашусь в том, что в этногенезе нашей нации несомненно присутствует тюркская "домiшка"(укр.примесь), но она не является не только решаюшей, но и сколько нибудь явной.

Как и в любой большой нации (украинцев вместе с диаспорой более 50 млн.чел.) могут попадаться разнообразные антропотипы, но сравнительные антропологические исследования говорят о том, что преобладающая часть украинского этноса генерировалась всё-таки на славянском субстрате.

«Глобальная историческая катастрофа монгольских завоеваний ускорила процесс ассимиляции остатков кочевого населения славянами та просторах Киевской Руси. Собственно мы, современные украинцы, как этнос, появились в результате этой ассимиляции . Ведь сохраняя сильные славянские традиции, культура средневековой и современной Украины содержит сильный тюркский элемент.»

(перевод с украинского)

Квітницький М.В. Кочове населення Надчорноморщини в X-XIV століттях (у світі писемних та археологічних джерел) / Надчорномор’я у IX ст. до н.е. – на початку ХІХ ст. Київ, 2008. С.134

И еще по поводу "субстратов":

Рассматривая кочевнический компонент в облике современных украинцев, следует помнить о том, что все тюркские кочевники, начиная с гуннов, не представляли собой чистых монголоидов. Так, половцы характеризовались различными типами европеоидно-монголоидной метизации, а среди булгар, печенегов и торков преобладал европеоидный облик, как круглоголовый, так, отчасти, и длинноголовый. В связи с этим, выявление антропологической примеси немонголоидных кочевников затруднено даже при рассмотрении населения Древней Руси [Сегеда С. Етногенетичні процеси на території Русі-України (за даними антропології) // "Істину встановлює суд історії" / Збірник на пошану Федора Павловича Шевченка. Т.2. Київ, 2004. С.75]. Тем не менее, исследователями на территории Украины было выявлено множество отдельных и групповых погребений древнерусского периода, имеющих в разной степени выраженный кочевнический компонент, а наибольшей плотностью таких погребений характеризуется Поросье.

Кочевническое влияние на антропологический облик украинцев также прослеживается и в позднесредневековый период. Так, наличие значительного кочевнического компонента было обнаружено при исследовании черепов из захоронений: в Чигирине, Субботове (XVI – XVII вв.) и Вышгороде (XVII в.), а также при исследовании отдельных черепов из Меджибожа (XIV – XV вв.) [Рудич Т.О. Антропологічні матеріали з розкопок цвинтаря на території Михайлівського Золотоверхого монастиря // Археологія. 2008. №4. С.51].

Исследователи также фиксируют кочевническое влияние в облике современных украинцев. Так, влияние кочевнического компонента (увеличение диаметра скул, тенденция к уплощению лица и поперечной спинки носа и др.) заметно среди современного населения юга Киевской, а также Черкасской и Полтавской областей [Сегеда С. АНТРОПОЛОГІЧНИЙ СКЛАД ДАВНЬОРУСЬКОГО НАСЕЛЕННЯ // Давня історія України Київ, 2000 Т.3 С.513].

Гематологические исследования украинцев, проживающих в регионе Причерноморской низменности и Большого Донбасса, показывают повышенный процент генов р(А) — до 28,1 %, q(В) — до 17,2 % относительно высокую концентрацию гена М (до 67 % в Харьковской области) и невысокую резус- негативности, что по мнению украинского антрополога С.Сегеды свидетельствует об определенном влиянию древних иранских (южноевропейских) и тюркских (с определенной монголоидной примесью) компонентов [Сегеда С. Антропологія. Київ, 2001]. В этой связи можно отметить, что иранское (южноевропейское) влияние на украинцев является в значительной степени связанным с тюркским компонентов, принимая во внимание преобладающую европеоидность европейских булгар, торков и печенегов, являющуюся результатом ассимиляции кочевого ираноязычного населения.

Дерматоглифическое изучение выборки из сел Великополовецкое и Малополовецкое Киевской области выявило здесь самый высокий в Украине дельтовый индекс (13,5), который является чувствительным индикатором монголоидной примеси [Сегеда С. Антропологія. Київ, 2001].

[Lisetsky]

И еще по поводу "субстратов":

Уважаемый Valde. Не могу понять, Вы настаиваите на тюркском происхождении украинцев?

Повторюсь, я не отказываюсь от тюркского вмешательства в эногенез украинцев, особенно в тех районах, где славянские поселения граничили с Диким полем. Вы пишите - "Исследователи также фиксируют кочевническое влияние в облике современных украинцев. Так, влияние кочевнического компонента (увеличение диаметра скул, тенденция к уплощению лица и поперечной спинки носа и др.) заметно среди современного населения юга Киевской, а также Черкасской и Полтавской областей". Так это и есть пограничье средневековой Руси с Диким полем.

А помимо "юга Киевской, а также Черкасской и Полтавской областей" есть ещё 21 область (респ. Крым не всчёт).

А то, что - "Дерматоглифическое изучение выборки из сел Великополовецкое и Малополовецкое Киевской области выявило здесь самый высокий в Украине дельтовый индекс (13,5), который является чувствительным индикатором монголоидной примеси", я думаю на весь этнос прекладывать не стоит.

[Valde]

Происхождение украинцев несомненно славянское )).

Однако я не согласен с вами в том, что тюркская примесь в украинцах не является "сколько нибудь явной". Еще раз обращу ваше внимание на то, что кочевники в степях Украины и монголоидность не равнозначные вещи, за исключением собственно монголов.

Вы можете сами убедиться в этом на типажах современных крымских татар (выходцев из степной части, ибо остальные как правило ярко-выраженные европеоиды), казанских татар и других, например на казахах. А ведь свой современных облик казахи приобрели после переселения в Казахстан очередной волны монголоидов, связанной с монгольской экпансией. Т.е. до монголов казахи были еще менее монголоидны.

Кстати как вам вот эти типажи из Западной Украины в нашем политикуме?

http://gska2.rada.gov.ua/pls/site/p_deputat?d_id=8889

http://gska2.rada.gov.ua/pls/site/p_deputat?d_id=5468

http://gska2.rada.gov.ua/pls/site/p_deputat?d_id=6995

http://gska2.rada.gov.ua/pls/site/p_deputat?d_id=8743

http://novynar.img.com.ua/img/forall/a/276/89.jpg Депутат и бывший министр

http://zakarpattya.net.ua/images/zakarpatt...90605164308.jpg то же самое

Вы же не станете утверждать, что они имеют характерную внешность среднестат. украинца?

А откуда у бывшего мера города Хмельницкого фамилия Чекман (имя летописного половецкого хана), откуда у подольского украинца такая фамилия?

[БiрАтан]

Валд примесь тюрков в украинцах очень большая. Она и у русских немаленькая. На юге Украины очень много чернобровых и черноголовых украинок. Я вам скажу что эти украинки являются самыми красивыми представителями славянского мира женщин. Это не только моё мнение. Это международное мнение.

существует байка о "происхождении", наверняка, самого популярного женского украинского имени ОКСАНА...

ведь любопытно же почему и откуда произошло именно такое сокращение от греческого КСЕНИЯ?

АК-САНА! так кричали кочевники захватывая красивых украинских девушек :kz1:

ЗЫ: панове, без обид... ЭТО ШУТКА...

[Konrad]

Умгу, и Юрий Луценко - кое-чей однофамилец - на азиата смахивает. Вот только он еврей по маме...

[Lisetsky]

Однако я не согласен с вами в том, что тюркская примесь в украинцах не является "сколько нибудь явной". Еще раз обращу ваше внимание на то, что кочевники в степях Украины и монголоидность не равнозначные вещи, за исключением собственно монголов.

Совершенно согласен с Вами, нельзя ставить знак равенства между понятиями "тюркский" и "монголоидный". Но возвращаясь к тюркской лепте в этногенезе украинцев, думаю, что рассуждать катигориями "явный - не явный" будет не совсем правильно. Поэтому, как к родителю этой ветки у меня к Вам вопрос. Какой, по Вашему мнению, % тюркской компоненты в украинской нации? Принимая во внимание, что население Украины не однородно, можно условно поделить на запад, центр, восток и юг. Я не предполагаю каких-то точных цифр, мне интересно Ваше видение этого вопроса. Сколько это будет 50 на 50? А может 10 - 5 % ?

[Valde]

Совершенно согласен с Вами, нельзя ставить знак равенства между понятиями "тюркский" и "монголоидный". Но возвращаясь к тюркской лепте в этногенезе украинцев, думаю, что рассуждать катигориями "явный - не явный" будет не совсем правильно. Поэтому, как к родителю этой ветки у меня к Вам вопрос. Какой, по Вашему мнению, % тюркской компоненты в украинской нации? Принимая во внимание, что население Украины не однородно, можно условно поделить на запад, центр, восток и юг. Я не предполагаю каких-то точных цифр, мне интересно Ваше видение этого вопроса. Сколько это будет 50 на 50? А может 10 - 5 % ?

Я думаю 10 - 5%

[Lisetsky]

А евреи разве не азиаты?

Евреи африканцы, их в своё время Моисей вывел из Египта.

[Lisetsky]

Я думаю 10 - 5%

5% цифра вполне реальная, но не большая, учитывая многовековое соседство. Она была бы несоизмеримо больше, если бы у тюрков и славян были общие образ жизни и религия. Т.е ассимилировались только те из тюрков, кто принимал славянский жизненный уклад и христианство. Такой метаморфоз, думается, не носил массового характера.

[Гордий]

Это были потомки хазар.

Тмутаракань к моменту разгрома Хазарии Святославом являлась стратегически важной хазарской городом-крепостью и была ставкой для ряда хазарских административных чиновников. В конце Х в. Тмутаракань перешла под контроль Руси. Повесть временных лет в 1079 г. называет жителей Тмутаракани хазарами. Через пару десятилетий город переходит под контроль половцев.

Упомянутые в источниках половецкие города в Крыму и Подонье назывались половецкими только потому, что находились в вассальной зависимости от половцев. А населяли их в том числе и православные жители, внутреннее управление городами осуществлялось не половцами, а местными правителями.

Исходя из этого следует предположить, что население Тмутаракани после перехода под контроль половцев осталось прежним, т.е. хазарским. На это также указывает сообщение венгерского монаха о том, что правитель Тмутаракани христианин и представитель местной общины.

В таком случае сходиться следующее:

1) Данная прическа, как признак знатности, у булгар и хазар

2) Подражание этой прическе Святославом, как и подражание своим титулом каган

3) Наличие этой прически у знатного населения Тмутаракани в 1237 г., имеющего в значительной мере хазарское происхождение

Но между половцами и казаками прогалина аж 250 лет,так что врядли украинские казаки могди взять эту моду прямо у половцев.

[Valde]

Но между половцами и казаками прогалина аж 250 лет,так что врядли украинские казаки могди взять эту моду прямо у половцев.

Шевцов приводит описание татарской прически у Гваньини:

“голову голять повнiсттю за винятком дiтей та з н а ч н i ш и х о с i б, т о б т о ц а р и к i в або i х м у р з, цi залишають на макiвцi голiв чуби, котрi закручують довколо вуха”

Судя по всему это цитата из "Описания Европейской Сарматии", опубликованной в 1578 г. Если эта цитата верная - она все объясняет.

[Гость Зиядоглу]

Но между половцами и казаками прогалина аж 250 лет,так что врядли украинские казаки могди взять эту моду прямо у половцев.

Красиво, Гордий. В соседней теме вы приводите хотано-сакский как док-во "ираноязычия саков" при этом забывая о прогалине между ними в около 1,5 тысячи лет и пару тысяч километров, а тут вы приводите аргумент "прогалина в 250 лет"...

Красиво

[cheremis]

Слушайте, Черемис, а Вы подали очень интересную инфу.

Вот ещё по этой же теме - кстати в 16 веке если верить Олеарию не женатые черемисы носили чуб , в то время как уже женившиеся полностью выбривали голову .

Таинственные чемерисы - самая западная этногруппа марийцев

ЧЕМЕРИСЫ УКРАИНСКИЕ

Этногруппа марийцев, переселившихся в украинские воеводства Речи Посполитой в 1527 году, а также на протяжении 40 лет Черемисских войн (между марийскими княжествами-кугызствами и Московским царством после падения Казанского ханства). Одна из старейших и компактных групп финно-волжского населения в Украине, известная под устаревшим этнонимом «чемерис». По данным академика Ярослава Дашкевича, сохраняли национальную идентичность, язык и традиционную религию до конца 18 века, так называемые «Барские черемисы» - до конца 19 ст. (От названия города «Бар»).

Далее авторский текст академика Дашкевича:

"Чемерисы (украинское народное название; настоящее название черемисы, вероятно, болгарско-чувашского происхождения, значение неизвестно; теперь, согласно самоназванию, марийцы, потому как этноним «Черемисы» приобрел пейоративный оттенок). Народ из Поволжья, значительная группа которого, переселенная в качестве пленных на западные границы Московского княжества, бежала через Беларусь на Волынь в 1527 году. Более поздние миграции 16 ст. связаны с восстанием Ч. Против московской власти; во второй половине 18 ст. на Полтавщину бежали чемерисы-крепостные из Курской губернии.

Использовали марийский язык, принадлежащий к волжской группе финно-угорских языков. Основное место расселения – Бар на Подолии (с 1541-1542 годов), где создали отдельную автономную часть города «Чемерисский Бар». Исполняли сторожевую службу, защищая Подолию от татар, принимая участие в походах на Причерноморье. Занимались также хлебопашеством, огородничеством, животноводством, пчеловодством, охотой. Другие поселения – подольский город Черемисы (с 1600 г.; на начало 18 ст. прекращает существование); предместье Черемисовка (возникло после 1607 г.) современного г. Сальника Винницкой обл.; г. Чемерпиль (с 30-х гг. 18 ст.) теперь Кировоградской обл. Бывший Чемерисский Бар – сегодня с. Чемерысы возле Бара. Отдельные семьми Ч. Жили в Каневе (сер. 16 ст.). Сначала язычники, потом православные. В языковом отношении в 17 веке ассимилировались с украинцами. За приблизительными подсчетами в 70-х годах 16 века на Подолии проживало не менее 1-1,5 тыс. Ч.; в 70-х годах 17 века – около 10 тыс. До конца 17 века были консолидированным островным этносом с достаточно устойчивыми этническими барьерами.

Принимали активное участие в Освободительной борьбе под предводительством Б. Хмельницкого, когда основная масса их перешла на сторону козаков, создав отдельные кавалерийские части или войдя в составы полков. В 1672 г., вместе с татарскими отрядами, бывшими на польской службе и переживали, как и Ч., национальную дискриминацию, перешли на турецкую сторону (2 тыс. в составе турецких, 400 в составе молдавских войск). Ихними центрами были Каменец-Подольский и Бар. В составе войска гетмана Петра Дорошенко воевали с гетманами Михайлом Ханенко и Иваном Самойловичем, с российскими войсками, которые осаждали Чигирин (события 1672-1673 годов). Тогда представляли солидную военную силу на Подолии. В 1699 году эмигрировали на земли вблизи дельты Дуная и на Хотинщину. Позднее вернулись под именем «волошских чемерисов». В 50-60-х годах 19 века барские Ч. Боролись с российской администрацией за восстановление прав, отмены панщины.

Проживание Ч. оставило заметные следы в украинской антропонимии (фамилия Чемерис), топонимии, материальной культуре (мужская верхняя одежда для верховой езды – чемерка, была распространена до 20-ых годов ХХ века; чемерисская вышитая рубашка 17 – нач. 18 века влияла на украинскую, а также в украинском фольклоре Подолии.

В отдельных исторических источниках и в литературе иногда отождествлялись с татарами, татарами-липками, для чего не существует оснований.

Справочник «Этнические меньшинства Украины». Киев, 1996. С.164-165.

Издание Центра этносоциологических и этнополитических исследований Института социологии Украины.

[Valde]

Шевцов приводит описание татарской прически у Гваньини:

“голову голять повнiсттю за винятком дiтей та з н а ч н i ш и х о с i б, т о б т о ц а р и к i в або i х м у р з, цi залишають на макiвцi голiв чуби, котрi закручують довколо вуха”

Судя по всему это цитата из "Описания Европейской Сарматии", опубликованной в 1578 г. Если эта цитата верная - она все объясняет.

Нашел эту цитату Гваньини в польском издании 1768 г. (оригинальное издание 1578 было на латыни).

Привожу мой перевод с польского, который собственно соответствует више приведенному переводу:

"...младенцы или более значительные особы, которые являются цариками или мурзами, оставляют себе чубы на верху головы, возле уха закручивают"

Таким образом образом прогалина в 250 лет исчезает. Более того имеем в наличии одновременное использование аналогичной прически татарской знатью и украинскими козаками.

Кстати на этом форуме есть отдельная ветка о козацком чубе. Там была ссылка на показательное фото, однако ссылка уже умерла, вот действующая ссылка на это фото. Насколько я понимаю, это казах:

http://i264.photobucket.com/albums/ii163/a...osel_qazaq2.jpg

А вот еще по поводу этой казахской прически (айдара):

Айда́р — у казахов и ряда других кочевых народов чуб волос на голове мужчины. Волосы на головы выстригались и оставлялся лишь один большой клок волос в виде чуба, обычно на темени или затылке. Зачастую он заплетался для удобства в косичку, но мог и не заплетаться. Не путать с кекил, который представляет собой чёлку спереди и носился молодыми людьми не вступившими еще в брак. Скорее всего и айдар и кекил имели магическое значение для тенгрианцев (казахи были тенгрианцами в прошлом) и носились как оберег, защита. Казацкие чубы скорее всего имеют именно эти истоки происхождения. Эта причёска изредка применяется и поныне у казахов.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B9%...87%D1%83%D0%B1)

Не знаю, насколько достоверна эта информация. Возможно знающие люди на этом форуме подскажут.

Таким образом, можно предположить, что изначально козацкий чуб возник в качестве подражания прическе татарской знати.

[Lisetsky]

Таким образом, можно предположить, что изначально козацкий чуб возник в качестве подражания прическе татарской знати.

Но, как Вы пишите - "Шевцов приводит описание татарской прически у Гваньини:

“голову голять повнiсттю за винятком дiтей та з н а ч н i ш и х о с i б, т о б т о ц а р и к i в або i х м у р з" .

Что в преводе означает за исключением детей и знатных особ. Отсюда вывод подражания прическе татарской знати не было.

[Valde]

Но, как Вы пишите - "Шевцов приводит описание татарской прически у Гваньини:

“голову голять повнiсттю за винятком дiтей та з н а ч н i ш и х о с i б, т о б т о ц а р и к i в або i х м у р з" .

Что в преводе означает за исключением детей и знатных особ. Отсюда вывод подражания прическе татарской знати не было.

Не вырывайте первую часть предложения из контекста:

...голову голять повнiсттю за винятком дiтей та з н а ч н i ш и х о с i б, т о б т о ц а р и к i в або i х м у р з, які ...

[Владимир Павлович Назаров]

Например у молодёжи популярна причёска ирокез, но это не значит, что они индейцы, просто мода такая.

Изменено 10 сентября, 2009 пользователем Владимир Павлович Назаров