Енисейские кыргызы

[povodok]

10 минут назад, Uighur сказал:

Великодержавия енисейских киргизов не существовало в природе. Это было наглядно расписано Igor в соответствующей ветке.  Бандитские рейды продолжались 7-8 лет, а потом здравствуй родная Минусинская котловина. Занять земли Токуз Огузов они так и не смогли. 

Для меня "период великодержавия" скорее археологический термин. Я с вами согласен , державы не сложилось. Но пошумели не хило! Вот , попытки установить контроль над территориями и привели к дальнейшей деградации культуры Енисейских кыргызов. Что , опять же , четко прослеживается археологами.

[Rust]

41 минуту назад, Uighur сказал:

Доброго времени суток, ув. Povodok.

Великодержавия енисейских киргизов не существовало в природе. Это было наглядно расписано Igor в соответствующей ветке.  Бандитские рейды продолжались 7-8 лет, а потом здравствуй родная Минусинская котловина. Занять земли Токуз Огузов они так и не смогли. 

"Бандитские" рейды позволили кыргызскому предводителю взять уйгурскую орду, он обещал это сделать и сделал, поставив там свою золотую юрту. Благодаря этим "бандитским" рейдам уйгуры откочевали аж в Восточный Туркестан и Ганьсу, покинули земли современной Монголии, а это священные земли Отукена.

В Вашем сообщении чувствуется личная неприязнь к кыргызам — не дает покоя разгром каганата кочевых уйгуров в 9 веке? Прямо таки душа болит?

[Uighur]

2 минуты назад, Rust сказал:

"Бандитские" рейды позволили кыргызскому предводителю взять уйгурскую орду, он обещал это сделать и сделал, поставив там свою золотую юрту. Благодаря этим "бандитским" рейдам уйгуры откочевали аж в Восточный Туркестан и Ганьсу, покинули земли современной Монголии, а это священные земли Отукена.

В Вашем сообщении чувствуется личная неприязнь к кыргызам — не дает покоя разгром каганата кочевых уйгуров в 9 веке? Прямо таки душа болит?

Уважаемый Руст, мне кажется вы драматизируете. К кыргызам никакой неприязни нет. Чего вы так подумали?

Эпитет "бандитские рейды" на мой взгляд является самым правильным. Они не захватывали земли по той причине что не смогли. Поэтому речи о великодержавии здесь вообще не может идти. Этот термин, емнип, ввёл Бартольд. И весьма неудачно.

[Uighur]

7 минут назад, Rust сказал:

В Вашем сообщении чувствуется личная неприязнь к кыргызам — не дает покоя разгром каганата кочевых уйгуров в 9 веке? Прямо таки душа болит?

Уйгуры времён третьего Каганата уже были на стадии полуосёдлого строя. 

Также слова:

8 минут назад, Rust сказал:

уйгурскую орд

В корне не правильные. У нас не было орд. 

[povodok]

Как не называй тот период , но одно несомненно, следы пребывания кыргызов четко фиксируются вплоть до Онона. 

[Rust]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Уважаемый Руст, мне кажется вы драматизируете. К кыргызам никакой неприязни нет. Чего вы так подумали?

Эпитет "бандитские рейды" на мой взгляд является самым правильным. Они не захватывали земли по той причине что не смогли. Поэтому речи о великодержавии здесь вообще не может идти. Этот термин, емнип, ввёл Бартольд. И весьма неудачно.

Земли уйгуров они захватили, при этом проникли на Алтай, где очень сильно потеснили кимако-кыпчакские племена. Дошли до Бешбалыка. Термин Бартольда вполне адекватный той ситуации, когда небольшой по сути народ сокрушает 100 летний каганат, так что большинство местного населения покинуло свои земли.

[Rust]

8 минут назад, Uighur сказал:

Уйгуры времён третьего Каганата уже были на стадии полуосёдлого строя. 

Также слова:

В корне не правильные. У нас не было орд. 

Угу, они были полуоседлыми, у них не было орд, говорили они на современном уйгурском языке, наверное еще были белокурыми европеоидами?

[Uighur]

Только что, Rust сказал:

Земли уйгуров они захватили, при этом проникли на Алтай, где очень сильно потеснили кимако-кыпчакские племена. Дошли до Бешбалыка. Термин Бартольда вполне адекватный той ситуации, когда небольшой по сути народ сокрушает 100 летний каганат, так что большинство местного населения покинуло свои земли.

Ну как угодно. В истории есть существенные аргументы против вашей позиции. Могу озвучить если хотите дискутировать. 

[Uighur]

Только что, Rust сказал:

Угу, они были полуоседлыми, у них не было орд, говорили они на современном уйгурском языке, наверное еще были белокурыми европеоидами?

Как вам угодно, уважаемый Руст. Вы просто снова расписались в своём однобоком подходе к тюркской истории. Спорить с вами не буду.

[Rust]

Дискутировать с Вами нет желания, уровень не тот. И иное понимание исторических процессов у кочевых народов. Так что про однобокий подход лучше объясняйте свои арийским друзьям.

[Uighur]

1 минуту назад, Rust сказал:

Дискутировать с Вами нет желания, уровень не тот. И иное понимание исторических процессов у кочевых народов. Так что про однобокий подход лучше объясняйте свои арийским друзьям.

У меня нет арийских друзей, так что тут вы снова не правы. 

[povodok]

Зря вы так! Мне кажется , взаимоотношения кыргызов и уйгуров это очень интересная тема!

[Le_Raffine]

Зарубились за терки 1500-летней давности, к которым оба оппонента возможно имеют весьма опосредованное отношение.

[povodok]

4 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Зарубились за терки 1500-летней давности, к которым оба оппонента возможно имеют весьма опосредованное отношение.

Здесь такие цифры никого не смущают!

[Rust]

15 минут назад, Le_Raffine сказал:

Зарубились за терки 1500-летней давности, к которым оба оппонента возможно имеют весьма опосредованное отношение.

Да нет здесь зарубы, просто высокомерный апломб этакого всезнайки реально уже достал.  Уйгуры вместе с басмылами и карлуками сокрушили тюркский каганат - это достижение, енисейские кыргызы сокрушили уйгурский каганат - это значит "бандитские рейды"? Налицо лицемерный подход в угоду якобы своим предкам.

[Uighur]

17 минут назад, Rust сказал:

Да нет здесь зарубы, просто высокомерный апломб этакого всезнайки реально уже достал.  Уйгуры вместе с басмылами и карлуками сокрушили тюркский каганат - это достижение, енисейские кыргызы сокрушили уйгурский каганат - это значит "бандитские рейды"? Налицо лицемерный подход в угоду якобы своим предкам.

Это вам показалось высокомерием. Вы посмотрите в словаре что такое "великодержавие". Чтобы говорить о великодержавии кыргызы империю должны были создать и земли Орхона занять как в китайской переписке их и просили. Только они не смогли и после рейдов вернулись на Минусинскую котловину.

Переход на личность и попытки поддеть. Это не красит админа. 

[Uighur]

36 минут назад, Le_Raffine сказал:

Зарубились за терки 1500-летней давности, к которым оба оппонента возможно имеют весьма опосредованное отношение.

Это всё от лукавого. И у современных кыргызов, и тем более уйгуров кроме всего прочего (источники, генеология итд) остались легенды и предания. Это называется народной памятью. Опосредственность находят лишь завистники  

[Rust]

7 минут назад, Uighur сказал:

Это вам показалось высокомерием. Вы посмотрите в словаре что такое "великодержавие". Чтобы говорить о великодержавии кыргызы империю должны были создать и земли Орхона занять как в китайской переписке их и просили. Только они не смогли и после рейдов вернулись на Минусинскую котловину.

Переход на личность и попытки поддеть. Это не красит админа. 

"Бандитские" рейды по Вашему звучит очень пристойно? Это слово отражает Ваше отношение к тому народу, который уничтожил уйгурский каганат, только и всего.

Земли Орхона они заняли, только потом ушли оттуда, причем добровольно. Есть множество мнений об этом событии, многие говорят о климатических причинах. 

Предлагаю закрыть тему, иначе начнется холивар.

[Le_Raffine]

Только что, Uighur сказал:

Это всё от лукавого. И у современных кыргызов, и тем более уйгуров кроме всего прочего (источники, генеология итд) остались легенды и предания. Это называется народной памятью. Опосредственность находят лишь завистники  

Зависть здесь находят только расисты. Насчет всего этого хорошо писал твой сородич Бахтияр.

[Uighur]

2 минуты назад, Rust сказал:

"Бандитские" рейды по Вашему звучит очень пристойно? Это слово отражает Ваше отношение к тому народу, который уничтожил уйгурский каганат, только и всего.

Земли Орхона они заняли, только потом ушли оттуда, причем добровольно. Есть множество мнений об этом событии, многие говорят о климатических причинах. 

Предлагаю закрыть тему, иначе начнется холивар.

По правде говоря никоим образом не хотел как-то задеть кыргызов этим эпитетом. В данном случае Вы правы, термин "военные походы" подходит лучше. Однако, ни о каком историческом великодержавии озвученным Бартольдом не может идти и речи. Кыргызов даже кидани не фиксируют особо. 

Вы думаете климат Минусинской Котловины был существенно лучше? Вот Ганьсю, Внутренняя Монголия и Тарим куда ни шло. А Южная Сибирь есть Южная Сибирь  

Как Вам угодно. Давайте закроем.

[mechenosec]

7 минут назад, Uighur сказал:

Это всё от лукавого. И у современных кыргызов, и тем более уйгуров кроме всего прочего (источники, генеология итд) остались легенды и предания. Это называется народной памятью. Опосредственность находят лишь завистники  

Они и правда были очень воинственный,это даже в 18 веке подчеркивается, слышал про такого парня Иренак? Думаю тянь шанские кыргызы имеют отношение к тем древним кыргызам, иначе откуда у них этот этноним? Смущает правда антротип, те были явными европеоидами. 

[Uighur]

13 минут назад, Le_Raffine сказал:

Зависть здесь находят только расисты. Насчет всего этого хорошо писал твой сородич Бахтияр.

Он не истина последней инстанции. И он говорит только о турфанцах и кумульцах как прямых потомках орхонских уйгур. Только вот позабыл о ягма(токузгузы), чигиль( те что тюрки шато) и других выходцев из уйгурского каганата в этногенезе кашгарцев и других южан.

Кашгарцы вообще ведут генеологию от Аль Эр Тунги. А это вообще настолько бородатое время - хуннуское. Так что извините, но не прокатит)

[Le_Raffine]

Только что, Uighur сказал:

Он не истина последней инстанции. И он говорит только о турфанцах и кумульцах как прямых потомках орхонских уйгур. Только вот позабыл о ягма(токузгузы), чигиль( те что тюрки шато) и других выходцев из уйгурского каганата в этногенезе кашгарцев и других южан.

Бахтияр не истина в последней инстанции и мне многое что он пишет не нравится, но сам его подход очень продуктивен. Очень простой и в тоже время очень объективный.

[mechenosec]

2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Бахтияр не истина в последней инстанции и мне многое что он пишет не нравится, но сам его подход очень продуктивен. Очень простой и в тоже время очень объективный.

Согласен, его не обвинишь в необьективности 

[Le_Raffine]

Вопрос: что случилось с угнанными кыргызами, которых поселили в Семиречье на границе с казахами?