Енисейские кыргызы

[Uighur]

Касательно какой-либо расовой предрасположенности - это только диллетанские мнения со стороны. 

Пока черепа 7-12 вв н.э. не нашли и не замерили, о "смешении" или "монголоидности" Енисейских Киргиз вообще нельзя утвердительно говорить.

Тем болеен нужно смотреть и анализировать миграционные волны. Тунгусские, монгольские и прочие. 

12 минут назад, кылышбай сказал:

 

баянский вопрос.

Баянистый. 

[povodok]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

имхо изначально на Енисее были европеоиды, а тюркский язык и монголоидность пришли позже. из этого получились ЕК

Началось все с прихода хунну. Закат Тагарской культуры , возникновение Таштыкской культуры. Недавно где-то попалось , что археологи начали выделять памятники 1-2 веков д.н.э. где погребальные обычаи хунну смешаны с автохтонными. Смешанный инвентарь , телоположение и стратиграфия захоронений. Причем , подобные могильники не имеют широкого распространения , а узколокализованы.

[povodok]

3 минуты назад, Uighur сказал:

Пока черепа 7-12 вв н.э. не нашли и не замерили, о "смешении" или "монголоидности" Енисейских Киргиз вообще нельзя утвердительно говорить.

Те черепа ,того периода , что находят в Минусе и Хакасии могут принадлежать кому угодно. Обычай трупосожжения у кыргызов весьма осложняет задачу антропологам.

[кылышбай]

10 минут назад, Uighur сказал:

1. Касательно какой-либо расовой предрасположенности - это только диллетанские мнения со стороны. 

2. Пока черепа 7-12 вв н.э. не нашли и не замерили, о "смешении" или "монголоидности" Енисейских Киргиз вообще нельзя утвердительно говорить.

3. Тем болеен нужно смотреть и анализировать миграционные волны. Тунгусские, монгольские и прочие. 

4. Баянистый. 

1, 2. речь идет о еще более раннем периоде. 7-12 века это уже конец, а ЕК упоминаются в источниках как минимум на тысячи лет раньше. как раз тагарцы и были с преобладанием европеоидных типов. да и замерять черепа кыргызов 7-12 не нужно - европеоидов в Южной Сибири не было уже с периода задолго до н.э. до прихода русских казаков. так что дилетантское но все же мнение)

3. тунгуссы обитали в Баргузине пока их не вытеснили тюрки или монголы на восток. западнее Байкала тунгусо-манчжуры навряд ли заходили. да и миграции тех лет без антропологии и палео-генетики не определишь

4. не сомневаюсь в вашем русском но тут я спецом так написал)

 

[Uighur]

1 минуту назад, povodok сказал:

Те черепа ,того периода , что находят в Минусе и Хакасии могут принадлежать кому угодно. Обычай трупосожжения у кыргызов весьма осложняет задачу антропологам.

Кстати, обычай трупосожжения был и у Ашина, и у Хазар.

Только при чем тут таштыгская культура? Это не обязательно могут быть тюркоязычные кыргызы. Данная культура погребения использовала курганы, а не трупосожжение. Вот вам и первая значительная разница.

Есть наследственные связи между культурами таштыгской и поздней енисейско-кыргызской?

[Uighur]

14 минут назад, кылышбай сказал:

1, 2. речь идет о еще более раннем периоде. 7-12 века это уже конец, а ЕК упоминаются в источниках как минимум на тысячи лет раньше. как раз тагарцы и были с преобладанием европеоидных типов. да и замерять черепа кыргызов 7-12 не нужно - европеоидов в Южной Сибири не было уже с периода задолго до н.э. до прихода русских казаков. так что дилетантское но все же мнение)

3. тунгуссы обитали в Баргузине пока их не вытеснили тюрки или монголы на восток. западнее Байкала тунгусо-манчжуры навряд ли заходили. да и миграции тех лет без антропологии и палео-генетики не определишь

4. не сомневаюсь в вашем русском но тут я спецом так написал)

 

Я дал себе слово не дискутировать с монголоидными тюрками о "европеоиднисти" или "монголоидности" средневековых тюрок   Соррян, но вы выдаёте желаемое за действительное.

[кылышбай]

3 минуты назад, Uighur сказал:

Я дал себе слово не дискутировать с монголоидными тюрками о "европеоиднисти" или "монголоидности" средневековых тюрок   Соррянконечно, но вы выдаёте желательное за действительное 

желаемое)

а если серьезно: не надо таких слов давать, давайте продолжим дискутировать. в споре рождается истина. просто нужно адекватно реагировать на критику и с осторожностью и обоснованно критиковать другое мнение. я так и стараюсь. и если ошибаюсь - признаю это. для меня лично этот сайт что то типа образовательного а не поле боя

так что вы скажете об отсутствии европеоидности в Южной Сибири в средние века? думаю она была размыта монголоидами и со временем сохранилась лишь в виде туранидных и уральских признаков (уже к началу н.э.)

[Uighur]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

желаемое)

Это т9  

[povodok]

16 минут назад, Uighur сказал:

Есть наследственные связи между культурами таштыгской и поздней енисейско-кыргызской?

Не понял , что вы подразумеваете под наследственными связями , но вот по предметам быта и оружию наследственность явно присутствует.

8 минут назад, кылышбай сказал:

так что вы скажете об отсутствии европеоидности в Южной Сибири в средние века? думаю она была размыта монголоидами и со временем сохранилась лишь в виде туранидных и уральских признаков (уже к началу н.э.)

Стоит посмотреть на погребальные маски таштыкской культуры и многие вопросы отпадают сами собой!

[Le_Raffine]

Из вики:

Цитата

Представители культуры имели смешанный антропологический тип, о чём свидетельствуют погребальные маски в Эрмитаже, Минусинском и Хакасском^[6] музеях. «Среди них встречаются как европеоиды, далекие потомки местного населения эпохи раннего железа, так и монголоиды, освоившие территорию Среднего Енисея в последние века»^[4][7]. В склепах знати у погребенных в большей степени выражена монголоидность, нежели в рядовых захоронениях, где долго преобладали европеоидные черты покоренного тагарского населения.

В советской археологии после работ С. В. Киселёва и Л. Р. Кызласова возобладала теория динлино-гяньгуньского этногенеза, согласно которой таштыкская культура отразила формирование на Енисее единого этноса «древних хакасов» (енисейские кыргызы) путём ассимиляции угроязычных динлинов пришлыми тюркоязычными гяньгунями. В более поздних работах Ю. С. Худякова эта концепция ставится под сомнение и делается вывод о том, что памятники таштыкской культуры в Минусинской котловине «не имеют отношения к этнокультурогенезу древних кыргызов»^[8].

По мнению некоторых антропологов, антропологический тип таштыкцев соответствует современной уральской расе, и является исходным для ряда современных этнических групп Саяно-Алтая, в том числе и для части хакасов^[9]. Завершение формирования современного антропологического состава хакасов падает на начало второго тысячелетия нашей эры, то есть на период расцвета культуры Кыргызского каганата.

В извлечённых мтДНК пяти женщин из останков в погребении Таштыкской эпохи выявлены линии C, HV, H, N9a, и T1^[10]. Представитель таштыкской культуры TASTYK S34 относится к Y-хромосомной гаплогруппе R1a1a, отличаясь от представителя тагарской культуры TAGAR S24 лишь на одну мутацию и являясь прямым потомком тагарцев, которые, несмотря на смену культуры, продолжали существовать^[11].

 

 

[povodok]

Ну вот! Только начинает материальчик в голове складываться , так нет! Уже какой-то умник в вики накропал!

[Uighur]

23 минуты назад, Le_Raffine сказал:

В извлечённых мтДНК пяти женщин из останков в погребении Таштыкской эпохи выявлены линии C, HV, H, N9a, и T1^[10]. Представитель таштыкской культуры TASTYK S34 относится к Y-хромосомной гаплогруппе R1a1a, отличаясь от представителя тагарской культуры TAGAR S24 лишь на одну мутацию и являясь прямым потомком тагарцев, которые, несмотря на смену культуры, продолжали существовать^[11].

 

Таштыгская культура вся с европейскими R1a1 и европейскими мт-днк HV, H,N91, T1. 

Это вплоть до V века н.э. 

Ну и какие тут монголоиды? Там чёрным по белому расписано, что знать антрпологически монголоидна, простое население европеоидно. 

Хуннская миграционная волна? Вполне вероятно. Захватили и правили. 

Дальше, помимо хуннов какие монголоидные волны на Минусийскую котловину были? Да никаких. Кроме монгольской и тунгусской после 13 века, что и изменило фенотип местного населения на 180 градусов.

[Uighur]

16 минут назад, povodok сказал:

Ну вот! Только начинает материальчик в голове складываться , так нет! Уже какой-то умник в вики накропал!

[Le_Raffine]

2 минуты назад, Uighur сказал:

Таштыгская культура вся с европейскими R1a1 и европейскими мт-днк HV, H,N91, T1. 

Это вплоть до V века н.э. 

Ну и какие тут монголоиды? Там чёрным по белому расписано, что знать антрпологически монголоидна, простое население европеоидно. 

Хуннская миграционная волна? Вполне вероятно. Захватили и правили. 

Дальше, помимо хуннов какие монголоидные волны на Минусийскую котловину были? Да никаких. Кроме монгольской и тунгусской после 13 века, что и изменило фенотип местного населения на 180 градусов.

Слушай да мне пофиг кем были таштыгцы. Я про них в первый раз здесь и узнал.

[Uighur]

10 минут назад, Le_Raffine сказал:

Слушай да мне пофиг кем были таштыгцы. Я про них в первый раз здесь и узнал.

Друг, стой наезжать   Я не в твой адрес писал  Просто процитировал твою инфу. 

[кылышбай]

 

38 минут назад, Uighur сказал:

 

Таштыгская культура вся с европейскими R1a1 и европейскими мт-днк HV, H,N91, T1. 

Это вплоть до V века н.э. 

Ну и какие тут монголоиды? Там чёрным по белому расписано, что знать антрпологически монголоидна, простое население европеоидно. 

Хуннская миграционная волна? Вполне вероятно. Захватили и правили. 

Дальше, помимо хуннов какие монголоидные волны на Минусийскую котловину были? Да никаких. Кроме монгольской и тунгусской после 13 века, что и изменило фенотип местного населения на 180 градусов.

не спешите, читайте внимательнее: так что вы скажете об отсутствии европеоидности в Южной Сибири в средние века? думаю она была размыта монголоидами и со временем сохранилась лишь в виде туранидных и уральских признаков (уже к началу н.э.)

тураниды всеми антропологами относятся к большой монголоидной расе, а уральские лишь иногда как переходная между европеоидной и монголодной. уже б пора понять что не бывает чистых расовых типов, тем более в Сибири, а тем более чистого европейского, а еще тем более уже через пару тысяч лет после еще не смешивавшихся с монголоидами индоевропейцев

там же в этой странице на вики (вы почему то это сюда не скопировали):

В советской археологии после работ С. В. Киселёва и Л. Р. Кызласова возобладала теория динлино-гяньгуньского этногенеза, согласно которой таштыкская культура отразила формирование на Енисее единого этноса «древних хакасов» (енисейские кыргызы) путём ассимиляции угроязычных динлинов пришлыми тюркоязычными гяньгунями.В более поздних работах Ю. С. Худякова эта концепция ставится под сомнение и делается вывод о том, что памятники таштыкской культуры в Минусинской котловине «не имеют отношения к этнокультурогенезу древних кыргызов»

По мнению некоторых антропологов, антропологический тип таштыкцев соответствует современной уральской расе, и является исходным для ряда современных этнических групп Саяно-Алтая, в том числе и для части хакасов. Завершение формирования современного антропологического состава хакасов падает на начало второго тысячелетия нашей эры, то есть на период расцвета культуры Кыргызского каганата.

где тут противоречие с моими утверждениями? о чем я и писал тут и в соседних ветках: скорее всего автохтоны были европеоиды-индоевропейцы с R1a, а тюркский кыргызский язык принесли пришлые монголоиды, что в Южной Сибири к началу н.э. чистых европеотдов уже нре было - были уральцы и тураниды

и опять же вы пишете о тождестве гаплогруппы западноевразийского происхождения и европеоидной расы. те же современные кыргызы и казахи с R1a и R1b не европеоиды. раса может сменитьсмя за 1-2 поколения, а генетический код вечен

[povodok]

И опять возникает вопрос , что же такое "тюрк" до Ашина? И еще , кто принес тюркский язык в Кем?

[кылышбай]

Только что, povodok сказал:

И опять возникает вопрос , что же такое "тюрк" до Ашина? И еще , кто принес тюркский язык в Кем?

у хунну были контакты с тем регионом? про связь хунну с плиточников Гумилев писал, но это восточнее и в степь, да и судя по ДНК они скорее связаны с прототунгуссами (а может и с протомонголами)

[povodok]

Ребята на колесницах (культура херексуров) , очень похожие на представителей карасукской культуры , конкурировали с плиточниками за места на кладбищах в Южной Бурятии и Северной Монголии. Это продолжалось лет двести! А вот плиточников в Минусе не зафиксировано вроде. Значит , первая монголоидная экспансия все таки от хунну. Даже дворец успели построить под Абаканом. Получается , сперва народ двигался с запада на восток , а потом , с приходом к власти Модэ , движение пошло в обратную сторону. Лев Николаевич объяснял это периодами аридизации и пассионарными взрывами , может быть.

[Uighur]

8 минут назад, povodok сказал:

Ребята на колесницах (культура херексуров) , очень похожие на представителей карасукской культуры , конкурировали с плиточниками за места на кладбищах в Южной Бурятии и Северной Монголии. Это продолжалось лет двести! А вот плиточников в Минусе не зафиксировано вроде. Значит , первая монголоидная экспансия все таки от хунну. Даже дворец успели построить под Абаканом. Получается , сперва народ двигался с запада на восток , а потом , с приходом к власти Модэ , движение пошло в обратную сторону. Лев Николаевич объяснял это периодами аридизации и пассионарными взрывами , может быть.

Вы правы. В принципе археологически это подтверждается: знать монголоидна, простолюдины нет. Таштыгская культура попада под влияние монголоидных хунну. 

[кылышбай]

ведь те первые монголоидные черты, гаплогруппа С из андроновских и поздних культур явно не ИЕ. может все же тюркский язык пришел еще раньше чем мы можем предположить. ведь восточнее Байкала и Халхи тюркский язык не уходил. может тут, в Южной Сибири он и сформировался и со временем поглотил ИЕ

[Uighur]

39 минут назад, кылышбай сказал:

ведь те первые монголоидные черты, гаплогруппа С из андроновских и поздних культур явно не ИЕ. может все же тюркский язык пришел еще раньше чем мы можем предположить. ведь восточнее Байкала и Халхи тюркский язык не уходил. может тут, в Южной Сибири он и сформировался и со временем поглотил ИЕ

Носители гапплогруппы С среди андроновцев - это не миграционные волны. Это максимум малые переселенцы. Возможно, андроновцы с ними и не смешивались. Носители гапплогруппы С вообще никак не связаны с древними и средневековыми тюрками. В палеоднк их почти нет. С в нашем случае - это поздние монгольские и тунгусо-манчжурские волны.

Вочточнее Байкала и Монголии? Скажите где конкретно? И о каком временном отрезке речь? Много тысяч лет до н.э.? А откуда такая теория, что тюркский язык был так далеко на востоке?

"Тюркский" язык когда-нибудь фиксировался раньше Хунну? Были ли другие зафиксированные архаичные "тюркские" языки не хуннской группы?

Пишу тюркский в кавычках потому что нужно отделять ту архаику от средневеквых тюркских появившихся примерно в 4 веке н.э.

[кылышбай]

2 часа назад, Uighur сказал:

Носители гапплогруппы С среди андроновцев - это не миграционные волны. Это максимум малые переселенцы. Возможно, андроновцы с ними и не смешивались. Носители гапплогруппы С вообще никак не связаны с древними и средневековыми тюрками. В палеоднк их почти нет. С в нашем случае - это поздние монгольские и тунгусо-манчжурские волны.

Вочточнее Байкала и Монголии? Скажите где конкретно? И о каком временном отрезке речь? Много тысяч лет до н.э.? А откуда такая теория, что тюркский язык был так далеко на востоке?

"Тюркский" язык когда-нибудь фиксировался раньше Хунну? Были ли другие зафиксированные архаичные "тюркские" языки не хуннской группы?

Пишу тюркский в кавычках потому что нужно отделять ту архаику от средневеквых тюркских появившихся примерно в 4 веке н.э.

С встречается не так редко. уже в бронзу. так что приход С вместе с киданями и протомонголами в начале  н.э. это миф.

скорее всего смешивались но навряд ли массово. по крайней мере в момент расцвета. потому что все же в черепах начиная от андроновцев и позже с нарастанием интенсивности встречались монголоидные черты. и кто его знает когда пришельцы ИЕ перешли на тюркский

я имел ввиду что тюркский язык как раз далеко на востоке не встречался. по крайней мере в обозримом прошлом - по топонимике, источникам, языку поздних обитателей тех регионов. по языкам я мало чего знаю и тутс древнетюркским я ничего вам не отвечу. лишь могу предполагать

[Le_Raffine]

 

Uighur рассказывает древнему тюрку, что он монгол.

 

[Uighur]

27 минут назад, кылышбай сказал:

С встречается не так редко. уже в бронзу. так что приход С вместе с киданями и протомонголами в начале  н.э. это миф.

Это не миф, а данность. И не с прото-монголами, а со средневековыми монголами, а ранее киданями. Я же говорю - спорить бесполезно. Потому что, скорее всего, вы сами носитель гапплогруппы С. 

Гапплогруппы С нет ни у туркмен, ни у турков, ни у татар, ни у азери, ни у уйгур, ни у узбеков. Максимально 5-8% от всего генофонда. А вы меня конечно простите, но история этих огузских народов [искл татар и узбеков] много старше казахской, которая начала зарождаться в золотоордынском котле и далее по списку. Исключением выступают лишь кыргизы, но Asan Kaygy предоставил информацию по их аутосомам: данные "могульские" гены появились у них аккурат примерно к 14 веку. В совпадения здесь верить нельзя, учитывая миграционные волны монголов.

27 минут назад, кылышбай сказал:

скорее всего смешивались но навряд ли массово. по крайней мере в момент расцвета. потому что все же в черепах начиная от андроновцев и позже с нарастанием интенсивности встречались монголоидные черты. и кто его знает когда пришельцы ИЕ перешли на тюркский

Носители гапплогруппы С никак не связаны с древними, средневековыми и прото-тюрками. Вообще никоим образом. Число носителей С у андроновцев настолько неочевидна, что мне даже неловко начинать этот спор) Там даже больше N и Q было чем пресловутой C  

И я очень осторожно бы заходил так далеко. Андроновцы это какое тысячелетие до н.э.? Да монголоидов в то время даже в центральном китае не было! Не говоря уже о ЦА.

27 минут назад, кылышбай сказал:

я имел ввиду что тюркский язык как раз далеко на востоке не встречался. по крайней мере в обозримом прошлом - по топонимике, источникам, языку поздних обитателей тех регионов. по языкам я мало чего знаю и тутс древнетюркским я ничего вам не отвечу. лишь могу предполагать

О самых древних "тюрках" мы можем предполагать только одно - государственное образование Сюнну. Однако язык сюнну - это архаика, современные тюркские языки выходят из одного корня примерно к 3-4 веку н.э. как раз аккурат после падения Империи Сюнну. Возможно, это "ломанный" сюннуский. То есть результат отуречевания или "сюннизации" в многовековое имперское время. Чисто моё диллетантское предположение: на примере вульгарной латыни. Чем не теория?