Енисейские кыргызы

[кылышбай]

6 минут назад, Samtat сказал:

Тоже всё на уровне версий. Козинцев пока слабоват со своими "так называемыми средиземноморцами", и его понятие  R1a как аргумента в свою пользу поверхностны. Не зная, забывая или просто игнорируя того факта,  что R1a Восточной Европы и скажем Азии несколько других "направлений".

кроме версии пока на основе имеющихся скудных данных точно что то сказать тяжело. но есть ли более аргументированные версии в противоположность этому? кстати если Козинцева с его скифами убрать в сторону то по крайней мере преемственность бронзовиков Южной Сибири и более ранних культур Восточной Европы не подвергается сомнению. другой вопрос: какова роль здесь миграции из Средней и Южной Азии

вы скидывали инфу об общем происхождении некой ногайской и восточно-славянской субклады R1a. какой возраст общего предка у них?

[Samtat]

Только что, кылышбай сказал:

кроме версии пока на основе имеющихся скудных данных точно что то сказать тяжело. но есть ли более аргументированные версии в противоположность этому?

По антропологии Козинцева, есть версии Худавердяна.

[кылышбай]

Цитата

раньше кыргызов и даже андроновцев в Восточной Европе жили представители ямной и катакомбной культур. все они ИЕ и все они автохтонного - европейского происхождения. другое дело: откуда пришли те самые их предшественники - вполне возможно и из ЦА и ЮА. но мы то обсуждаем период максимум до начала 1 тысячелетия до н.э.

кстати выделенное не противоречит версии Samtata об азиатском происхождении всей гаплогруппы R1a

[Samtat]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

вы скидывали инфу об общем происхождении некой ногайской и восточно-славянской субклады R1a. какой возраст общего предка у них?

Там рассматривается более поздний период, скорее начало н.э. Возможно черняховская культура.

[кылышбай]

1 минуту назад, Samtat сказал:

По антропологии Козинцева, есть версии Худавердяна.

темная пигментация была уже и в Восточной Европе (у ямников в частности). кстати у ямников вроде были карие глаза.

я так понимаю вы считаете возможно европеоиды Сибири могли прийти с юга, а не с запада? это вариантвроде как никем еще окончательно не опровергнут

[Uighur]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

темная пигментация была уже и в Восточной Европе (у ямников в частности). кстати у ямников вроде были карие глаза.

я так понимаю вы считаете возможно европеоиды Сибири могли прийти с юга, а не с запада? это вариантвроде как никем еще окончательно не опровергнут

Тёмная пигментация кожи, карие глаза присуща у средиземноморской и памиро-ферганской рас. Вместе с густым третичным покровом и не уплощённым строением черепа. 

[Samtat]

5 часов назад, кылышбай сказал:

я так понимаю вы считаете возможно европеоиды Сибири могли прийти с юга

Были южные и западные, но с разными морфологическими коплексами: первые узколиции долихокраны, вторые широколиции брахикраны(!здесь ошибся! мезокраны). Первые с темной пигментацией, вторые со светлой. 

[Ашина Шэни]

ПОСОЛЬСТВО КЫРГЫЗОВ У ТАНСКОГО ИМПЕРАТОРА В 842 ГОДУ

Кыргызы прислали семерых персон - генерала Татпара Алп Сола, таркана Гэ-си-хэ-ха-и, исполнительного офицера Юань-инь-суо-и-хан-а Айаза и других - чтобы предоставить прошение императору. Оно гласило: 

"Когда мы уничтожили уйгуров, мы получили дочь покойного императора, принцессу Тайхэ. Поскольку наш народ изначально происходит из того же дома что и великая Тан, мы точно не посмели задерживать принцессу. Мы отправили генерала Толиш Алпа проводить ее назад к южному (т.е. китайскому) двору. До теперешнего момента мы не получали никаких новостей о ней; мы не знаем достигли ли принцесса и ее эскорт великой Тан или же путь их был прерван злыми людьми, и по этой причине наш эскорт не вернулся. Теперь мы отправили 400,000 воинов чтобы отыскать их. Если их задержали какие-то другие люди и не отпустили, мы просим вас отправить точный отчет. Тогда мы отправим людей на поиски; поднявшись на небо и войдя в землю, мы определенно должны найти их. Если чиновники сопровождавшие принцессу ушли в землю Тибета, тогда мы отправимся к тибетцам...". Император собственной персоной изучил петицию кыргызов и воспринял ее с великим чувством.

Татпар Алп Сол также сказал, что ...(два иероглифа пропущены)... когда кыргызы достигнут Хэлуочуаня (Эдзин-гол) и займут бывшие земли уйгур, они также обретут Кочо, Бешбалык и пять племен татар и других. Он также сказал что недавно отправленные 2000 кавалеристов, отправленных сопровождать Татапар Алп Сола назад на север от пустыни, получили приказы убить всех уйгуров встреченных по пути. Когда Татпар прибыл от своего народа к Тяньдэ и "западному городу принятия вассалитета", он не встретил ни единого уйгура - убивать было некого. Также он опасается того что уйгуры свяжутся с Тибетом и уже приказал кавалерии блокировать дорогу "ртов трех рек". Так они основали свою стратегию на силе своей кавалерии. При тщательном обследовании это становится очевидным. 

"Собрание сочинений Ли, графа Вэй", глава 8 

[Drompp, Michael R. Tang China and the Collapse of the Uighur Empire. A Documentary History - Leiden-Boston: Brill, 2005 - p.276-277]

[Ашина Шэни]

ЗЕМЛЕДЕЛИЕ ЕНИСЕЙСКИХ КЫРГЫЗОВ

Из информации, предоставляемой китайцами, и археологических данных ясно, что кыргызы енисейского региона обладали экономикой, включавшей значительный земледельческий элемент наряду со скотоводством. Они жили в речных долинах или около, и их среда подходила для выращивания сухих злаков таких просо, ячмень и пшеница. Китайские источники говорят о посевах и жатве, и археологические раскопки обнаружили орала (от деревянных плугов, нуждающихся в тягловых животных) и серпы в данной области. Китайские источники также сообщают что зерно это шло в пищу и в забродившие напитки (хотя они также говорят что кыргызы употребляли кумыс), а археологи раскопали жернова, подтверждающие китайские отчеты о перемалывании зерна в пшеничную и овсяную муку. Китайцы сообщают что кыргызы не культивировали фруктов и зеленых овощей, для чего их климат был менее подходящим. Описание кыргызской территории в китайских источниках достаточно четко представляет взору смешанную речную/гористую систему с лесами и травяными полями, хорошо приспособленную к смешанной экономике, получившей развитие у кыргызов. Кыргызские жилища отображают их среду обитания и смешанную экономику скотоводства и земледелия; согласно китайцам, кыргызы имели постоянные деревянные дома покрытые корой для использования в зимние месяцы наряду с юртами.

[Drompp, Michael. The Yenisei Kyrgyz from Early Times to the Mongol Conquest //Hasan Celâl Güzel, C. Cem Oguz Osman Karatay (ed.). The Turks, vol. 1: Early Ages. - Yeni Türkiye Publications, 2002 - p.484]

[Ашина Шэни]

ХУННСКАЯ КЛЯТВА ЕНИСЕЙСКИХ КЫРГЫЗОВ

"Мы недавно приказали президенту министерства обрядов Чжэн Су и другим предоставить наш великий план вашим чиновникам лицом к лицу. Генерал Вэньу Алп и другие все понимают наши желания. Мы желаем заключить альянс. Разве нужно заключать договор на мече цзинлу или поднимать взболтанное вино? Сохранение нашего взаимного доверия будет гарантировано этим, его началом".

Из третьего письма императора Уцзуна кыргызскому кагану 843 года

Это отсылка к древнему хуннскому клятвенному обычаю. Цзинлу был "драгоценным мечом" хуннов, каким-то образом связанным с религией хуннов. 

[Drompp, Michael R. Tang China and the Collapse of the Uighur Empire. A Documentary History - Leiden-Boston: Brill, 2005 - p.302]

В сообщении "истории династии Ранняя Хань" о договоре Хань с Хунну: "Хань Чан и Чжан Мэн вместе с шаньюем и его великими полководцами поднялись нa гору восточчее реки Но. Там они закололи белого коня. Шаньюй достал клинок цзинлу и металлическую ложку и смешал кровь коня с вином. Затем, используя в качестве питьевой посуды череп царя Юэчжи, разбитого Лаошань шаньюем, они выпили вместе за клятву крови"

[Kao Chu-Hsun. The Ching Lu Shen Shrines of Han Sword Worship in Hsiung-nu region. Central Asiatic Journal, 5; 3, 1960 - p.223]

[Ашина Шэни]

ТАНСКИЙ МИНИСТР ЛИ ДЭ-ЮЙ (787-850) О ЕНИСЕЙСКИХ КЫРГЫЗАХ

Кыргызы из малого создали великую орду и превратили слабость в силу. Может ли это быть лишь человеческой заслугой? Очевидно само Небо помогает им.

"Собрание сочинений Ли, графа Вэй", глава 8 

[Drompp, Michael R. Tang China and the Collapse of the Uighur Empire. A Documentary History - Leiden-Boston: Brill, 2005 - p.277]

[Ашина Шэни]

ШАМАНЫ ЕНИСЕЙСКИХ КЫРГЫЗОВ

Китайцы сообщают что кыргызы использовали божественную силу шаманов (кам). Гардизи также упоминает шаманов среди кыргызов: эти шаманы собирались в определенные дни и входили в транс под сопровождение музыкальных инструментов. Гардизи комментирует что кыргызы потом спрашивали у шаманов о многих вещах касательно будущего, "будь то бедствие или изобилие, дождь или голод, беспокойство, оборона или завоевание врагов. И говорят они обо всем и большая часть обычно происходит в точности как предсказано". Сведения Гардизи повторяются в арабоязычном повествовании Аль-Марвази раннего 12 века. 

[Drompp, Michael. The Yenisei Kyrgyz from Early Times to the Mongol Conquest //Hasan Celâl Güzel, C. Cem Oguz Osman Karatay (ed.). The Turks, vol. 1: Early Ages. - Yeni Türkiye Publications, 2002 - p.484-485]

[Ашина Шэни]

ГОРОДА ЕНИСЕЙСКИХ КЫРГЫЗОВ

Кыргызы также жили в городах. В письменных источниках упоминаются пять городов, окруженных стенами и рвами. Археологи исследовали столицу, без стен, у слияния рек Уйбат и Абакан. Она покрывала площадь в 50 гектаров, большая часть зданий была сделана из лесоматериалов, но также и с использованием высушенных на солнце земляных кирпичей и черепицы. Колодцы и ирригационные каналы были также обнаружены. Большая крепость имела кирпичные стены в 4 метра высотой, и внутри располагались два обширных зала.

Российский номадист Николай Крадин

[Kradin, Nikolay N. Kyrghyz Khaganate //John M. MacKenzie (ed.), The Encyclopedia of Empire, First Edition. John Wiley & Sons, Ltd. 2016]

"По эту сторону от Фури находится город Кемиджкет, где проживает хырхыз-хакан".

Худуд ал-Алам, персидская летопись 10 века
http://odnapl1yazyk.narod.ru/kirgiz.htm

примечание Бартольда: "...китайская транскрипция этого названия (у Иакинфа - Мидичжы, у Шотта - Мидичжита) заставляет предполагать в персидском тексте чтение Микиджкет (последний слог - иранское слово, часто прибавляемое к названию городов и селений, напр., Ахсикет, Пянджикет и т.п.)".

[Бартольд В.В. Сочинения. Т.II. Часть I. Общие работы по истории Средней Азии. Работы по истории Кавказа и Восточной Европы - М.: Наука, 1963 - с.494]

[Ашина Шэни]

АРАБСКИЙ ПУТЕШЕСТВЕННИК АБУ ДУЛАФ О ЕНИСЕЙСКИХ КЫРГЫЗАХ

Затем пришли к племени, называемому Кыркыз. Они едят просо, рис, говядину, баранину, козлятину и другие виды мяса, кроме мяса верблюдов. У них имеется храм для поклонения. Есть тростниковые перья, которыми пишут. Они предусмотрительны и внимательны. Светильники свои они не гасят до тех пор, пока горящее вещество в них не потухнет само. Они знают основательно обдуманную речь, которую произносят во время своей молитвы. У них есть немного мускуса. В году у них три праздника. Знамена у них зеленые.

Молятся они, обращаясь на юг, почитают Сатурн и Венеру и считают дурным предзнаменованием Марс. Преклоняются перед бубном при разрешении от тягости и используют его для беременных женщин, пока не родят. Носят все виды одежды. Зверей в их стране много. Они имеют камни, которые светятся ночью, благодаря которым им не нужны светильники и которые употребляются только в их стране. Царь их сведущий, они повинуются ему. Он заботится о них. Никто из них не может сесть перед ним, кроме тех, кому перевалит за сорок лет. Мы шли среди них месяц в безопасности и спокойствии.

[История Казахстана в арабских источниках. Том II. Арабские географы и путешественники IX-XII вв. / Вступ. ст., пер. с араб., коммент., тексты и факсимиле Б. Е. Кумеков, Р. Б. Кумекова. Отв. ред. А. К. Муминов - Алматы: Дайк-Пресс, 2010 - с.84-85]

[povodok]

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

Они имеют камни, которые светятся ночью, благодаря которым им не нужны светильники и которые употребляются только в их стране

Есть объяснения по этому поводу?

[Ашина Шэни]

3 минуты назад, povodok сказал:

Есть объяснения по этому поводу?

Здесь видимо передан миф о магических шаманских камнях яда или как их зовут саха - сата-таас. Или просто может реально какие то блестящие кристалы копали у себя кыргызы

[povodok]

Не убедительно. Мне уже попадалась подобная информация , кто-то пытался найти в этом рациональное зерно. Вроде , речь шла об использовании каменного угля.

[Uighur]

1 час назад, povodok сказал:

Не убедительно. Мне уже попадалась подобная информация , кто-то пытался найти в этом рациональное зерно. Вроде , речь шла об использовании каменного угля.

Вполне рациональное объяснение (про уголь)

[povodok]

Уголь хорошо греет , но как светильник , не очень. да и топить им жилище без серьезной вытяжки еще то удовольствие! А речь идет именно о каменных светильниках , которые имеются только у кыргызов.

[кылышбай]

В 19.02.2017 в 14:29, Samtat сказал:

Были южные и западные, но с разными морфологическими коплексами: первые узколиции долихокраны, вторые широколиции брахикраны(!здесь ошибся! мезокраны). Первые с темной пигментацией, вторые со светлой. 

вспомнил: в бронзовых культурах Южной Сибири находили как палеоевропеоидные черепа, так и памиро-ферганские. последние если не ошибаюсь появились позже. а как пигментацию определили?

[Uighur]

Как современные киргизы оказались в ЦА, хотя енисейские жили в Сибири? В каком веке они мигрировали на юг? Бегством от монголов ЧХ?

 

[povodok]

Вроде , было несколько этапов. Самый ранний - задолго до ЧХ , заключительный - джунгарский период. Как раз во времена ЧХ кыргызам было проблематично перебираться в ЦА , проходы контролировались монголами , а конфликт возник еще во времена первого похода Джучи в Кем.

[povodok]

На счет европеоидности древних кыргызов много вопросов. Скорее так - на начальном этапе значительный процент , на конечном- стремительное смещение в сторону монголоидности населения.

[кылышбай]

28 минут назад, Uighur сказал:

Как современные киргизы оказались в ЦА, хотя енисейские жили в Сибири? В каком веке они мигрировали на юг? Бегством от монголов ЧХ?

 

 

20 минут назад, povodok сказал:

Вроде , было несколько этапов. Самый ранний - задолго до ЧХ , заключительный - джунгарский период. Как раз во времена ЧХ кыргызам было проблематично перебираться в ЦА , проходы контролировались монголами , а конфликт возник еще во времена первого похода Джучи в Кем.

баянский вопрос. на форуме полно тем и веток на эту тему. почитайте. если его не затруднит admin может вкратце изложить основные гипотезы

[кылышбай]

12 минут назад, povodok сказал:

На счет европеоидности древних кыргызов много вопросов. Скорее так - на начальном этапе значительный процент , на конечном- стремительное смещение в сторону монголоидности населения.

имхо изначально на Енисее были европеоиды, а тюркский язык и монголоидность пришли позже. из этого получились ЕК