Енисейские кыргызы

[Tynych]

АКБ , вот зря вы не любите археологию! Многих домыслов могли бы избежать. Как пример , ваше утверждение об отсутствии древних кыргызов на территории современной Монголии.

У АKБ уже есть свои заблуждающие устои,kоторые ему не хочется рушить и в kоторые он уверовал..Иначе,Сунжинсkая и Тессkая надпись сделанная древними kыргызами в Монголии,топонимы в Монголии и мн.др.фаkты присутствия kыргызов на территории современной Монголии - серьезного человеkа увлеkающего историей Центральной Азии - давно бы переубедили бы любого,но k сожалению не в случае с АKБ..

[Tynych]

Вы уже сами запутались по моему в своих попытках включить долгоиграйку по любому поводу и без. 

Я всё правильно написал!!! Если не согласны, то как всегда обжалуйте.  

Внимательно прочтите   посты 256 пунkт 2 и ваш пост 2599особенно предпоследний абзац..

Где сперва я,а потом вы сами по неосторожности в пух и прах с тресkом разбили фаkтами ваши фейkовые утверждения..

[Uighur]

Друзья, есть ли на форуме киргизы или люди занимающиеся киргизской историей?

Насколько верна корреляция киргиз Енисея с современными киргизами?

Можно ли верить историческим утверждениям, что енисейские киргизы были европеоидами? 

Как вы оцениваете предположение, что древние киргизы были ассимилированы монголами ЧХ? 

R1a — 55,3 %, Гаплогруппа С3 — 25,5 %, Гаплогруппа O — 8,5 %

Высокая R1a скорее всего говорит об "иранском" фундаменте. Высокие С3 и О скорее всего о смешении с монголами и манджурами. 

Предполагаемые потомки киргиз Енисея - Хакасы тоже имеют высокую r1a. Хотя они говорят на старо-уйгурском языке. 

Выходит, исторические утверждения китайских современников тех времён об уйгурах и киргизах их родстве и происхождении от Динлин - правда?

 

[Булагачин]

Фуюйские кыргызы потомки енисейских кыргызов 

их изучал В Я Бутанаев из Абаканского университета.  

Они оказались сагайцами хотя польностью окитаенными

[Ашина Шэни]

Статья американского тюрколога Майкла Дромппа "Енисейские кыргызы с древнейших времен до монгольского завоевания". Отличная работа, собирающая современные данные по енисейским кыргызам. Ее можно было бы поместить как главу о кыргызах в первый том Кембриджской истории Центральной Азии, жаль таковой там нет вообще.

https://www.academia.edu/10197431/The_Yenisei_Kyrgyz_from_Early_Times_to_the_Mongol_Conquest

[Ашина Шэни]

РАННЯЯ ИСТОРИЯ КЫРГЫЗОВ: ХУННСКИЙ ПЕРИОД

Ранняя политическая история кыргызов тесно связана с таковой у хуннов, основавших первую великую кочевую империю с центром на монгольском плато. Китайские источники сообщают что кыргызы (и их соседи динлины) были атакованы хуннским правителем Модэ (209-174 гг. до н.э.) в примерно 201 году до н.э. После этого данные источники склонны считать кыргызов подданными хуннов. Они также сообщают что ханьский генерал Ли Лин (ум. 74 г. до н.э.), сдавшийся хуннам в 99 году до н.э., был отправлен ими для службы чиновником, следящим за кыргызами.

Считалось что Ли Лин и его китайские воины переженились с кыргызками, видно что танские источники относят наличие темных волос и глаз среди кыргызов к этой примеси китайской крови. Сами кыргызы в общем-то считали это правдой и века спустя продолжали считать себя (или свой правящий род) потомками Ли Лина, несмотря на утверждение китайских источников о том что кыргызы считали темные волосы и глаза несчастьем. Мы можем лишь полагать что подобной связью с аристократией Китая пользовались как способом повышения престижа кыргызских правителей. Это стало особенно важным в танскую эпоху, поскольку танская правящая семья по традиции, если не в действительности, была связана с Ли Лином и следовательно и с кыргызскими правителями.

Ранние енисейские кыргызы были, как было отмечено выше, под политической властью могущественной империи Хунну. Нет полных данных о том что это означало, но возможно это включало в себя некий вид политического надзора (как в случае с назначением Ли Лина) и обложение налогами. В первом веке до нашей эры кыргызы оказались вовлечены в хуннский наследственный диспут, начавшийся в 58/57 году до н.э., когда пять кандидатов боролись за трон верховного правителя. После расчищения поля два оставшихся соперника вступили в яростную схватку. Один из них, Хуханье, запросил помощи у китайской династии Хань (202 г. до н.э.-220 г. н.э.), в то время как его сводный брат Чжичжи откочевал на запад и утвердил свою власть над несколькими народами, включая кыргызов, в 49 году до н.э. Попытки Чжичжи тем не менее долговременным успехом не увенчались, и его мечты об империи умерли вместе с ним, когда он был сражен китайской армией во главе с Чэнь Таном в 36 году до н.э. Предположительно после его гибели кыргызы вновь оказались пол властью хуннов. Но после дальнейшего ослабления власти хуннов в 1 веке н.э. похоже что кыргызы пользовались более широкой автономией, хотя на то нет реальных доказательств.

[Drompp, Michael. The Yenisei Kyrgyz from Early Times to the Mongol Conquest //Hasan Celâl Güzel, C. Cem Oguz Osman Karatay (ed.). The Turks, vol. 1: Early Ages. - Yeni Türkiye Publications, 2002 - p.481]

[Ашина Шэни]

ИМЯ КЫРГЫЗОВ В ИСТОЧНИКАХ ДРЕВНЕГО И РАННЕСРЕДНЕВЕКОВОГО ПЕРИОДА

Первое известное упоминание кыргызского народа мы находим в китайских источниках эры Западной Хань (202 г. до н.э.-9 г. н.э.), где они называются Гэ-гунь или Цзянь-кунь. Китайская транскрипция этого имени тем не менее не осталась неизменной. Новые формы Цзыгу и Хэгу фиксированы в 6 веке нашей эры, в то время как и другие формы также известны при династии Тан (618-907), включая Цзюу, Цзэгу, Хэкэсу и Сяцзясу (который иногда неверно транскрибируют как Цзяцзясу). За исключением Цзюу, упомянутого Оуян Сю в Синь Таншу, цзюань 217б, с.6146, все эти имена собраны Пуллиблэнком в "The Name of the Kirghiz".

В древнетюркских рунических надписях 8 века, их имя появляется в форме Kırkız (Qïrqïz). Для нахождения этого этнонима в данных надписях см. Orkun, "Eski Türk Yazıtları", р.914-915. В византийском источнике 6 века упоминается этноним Керкир (в отношении военнопленной рабыни представленной тюрками ромеям), который ученые также относят к кыргызам. См. Blockley, "The History of Menander the Guardsman", pp.120-121, см. также комментарии Пуллиблэнка в "The Name of the Kirghiz", pp.101-102. К тому же стоит упомянуть тибетский текст 8 века где имя кыргыз появляется в разных формах: Кергед, Гиртис, Хиркис и возможно Хиртис (Bacot, "Reconnaissance en Haute Asie septentrionale par cinq envoyés ouigours au VIIIe siècle", p.146; Clauson, "À propos de manuscrit Pelliot tibétain 1283", pp.22-23).

[Drompp, Michael. The Yenisei Kyrgyz from Early Times to the Mongol Conquest //Hasan Celâl Güzel, C. Cem Oguz Osman Karatay (ed.). The Turks, vol. 1: Early Ages. - Yeni Türkiye Publications, 2002 - p.481]

[Ашина Шэни]

РАСОВАЯ ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ ЕНИСЕЙСКИХ КЫРГЫЗОВ В ПЕРВОИСТОЧНИКАХ

Китайские источники Танского периода описывают кыргызов "большими, с рыжими волосами, белыми лицами и зелеными или голубыми глазами", и схожие описания находятся в мусульманских и тибетских источниках (Танхуэйяо, цзюань 100, с.1784; Синь Таншу, цзюань 217б, с.6147).

Тибетский текст 8 века описывает кыргызов (Гир-тис) как обладателей рыжих волос и голубых глаз (Bacot, "Reconnaissance en Haute Asie septentrionale par cinq envoyés ouigours au VIIIe siècle", p.146).

Газневидский писатель 11 века Гардизи упоминает что кыргызы имели рыжие волосы и белую кожу (Martinez, "Gardizi's Two Chapters on the Turks", p.126).

Не все кыргызы тем не менее имели светлые глаза и волосы, по крайней мере не ко времени танского периода. Китайские источники, описывающие кыргызов того времени, утверждают, что они считали черные волосы неудачей и называли обладателей темных волос и глаз потомками ханьского генерала Ли Лина. Туань Чэн-ши, автор Ю-ян ца-цу, писал что темноволосые и темноглазые кыргызы были потомками Ли Лина и его китайских воинов, что более логично чем относить их существование к одному Ли Лину (Ю-ян ца-цу, цзюань 4, с.36).

[Drompp, Michael. The Yenisei Kyrgyz from Early Times to the Mongol Conquest //Hasan Celâl Güzel, C. Cem Oguz Osman Karatay (ed.). The Turks, vol. 1: Early Ages. - Yeni Türkiye Publications, 2002 - p.480-481, 486]

[Ашина Шэни]

ТЕНГРИАНСТВО ЕНИСЕЙСКИХ КЫРГЫЗОВ

Майкл Дромпп, доктор исторических наук,
Университет Родса, США

Когда речь заходит о религии кыргызов, стоит вспомнить что после их уничтожения уйгурской империи в 840 году, кыргызский правитель запросил у Китая жалование титулом Тенгри Каган - показывая что культ небо-бога Тенгри, известного среди тюрок и уйгуров, было также распространен и у кыргызов. Как известно, китайцы не решились даровать столь могущественный титул кыргызскому кагану. Енисейские рунические надписи также содержат отсылки к Тенгри, в основном в фразе tengri elim, “моя божественная сфера”, при этом видение Тенгри как могущественного божества хорошо видно в одной надписи содержащей фразу üze Tengri yarlıkadı, “Тенгри высшим приказом повелел”.

Смерть у кыргызов сопровождалась особыми ритуалами; плакальщики обходили тело по кругу дважды стеная, но при этом не резали себе лица как делали то многие другие тюркские народы (хотя по меньшей мере один источник, Танхуэйяо, утверждает что жены их изрезывали себе лица по смерти их мужей). Худуд ал-Алам дает сведения что кыргызы чтили огонь и кремировали умерших. Гардизи подобного не говорит, но вместо этого настаивает на том что кыргызское отношению к огню как к “чистейшему из творений” было причиной их кремации умерших. Тем не менее стоит отметить что огонь и дым использовались многими тюркскими народами в целях ритуального очищения, включая восточных тюрок (Коктюрок) чьими главными объектами поклонения были высший бог Тенгри и его спутница Умай, наряду с упомянутым ранее ıduk yer sub.

Кыргызы воздвигали надгробные надписи руническим письмом также использовавшемся тюрками и уйгурами, хотя кыргызы использовали некоторые вариации. Некогда считавшиеся более древними чем древнетюркские надписи монгольского плато, эти надписи на самом деле современны им или моложе (8-11 века). Найдено более 140 подобных памятников. Поскольку надписи на этих памятниках довольно коротки и обычно выражают сожаления покойника о мирских вещах, что он утратил, они (в отличие от ранних надписей тюрок) мало говорят политической истории кыргызов хотя и дают информацию об отношениях с Китаем и Тибетом.

Гардизи также упоминает шаманов среди кыргызов: эти шаманы собирались в определенные дни и входили в транс под сопровождение музыкальных инструментов. Гардизи комментирует что кыргызы потом спрашивали у шаманов о многих вещах касательно будущего, "будь то бедствие или изобилие, дождь или голод, беспокойство, оборона или завоевание врагов. И говорят они обо всем и большая часть обычно происходит в точности как предсказано". Сведения Гардизи повторяются в арабоязычном повествовании Аль-Марвази раннего 12 века. Попытки показать что согдийцы распространили манихейство у кыргызов успехом не увенчались.

[Drompp, Michael. The Yenisei Kyrgyz from Early Times to the Mongol Conquest //Hasan Celâl Güzel, C. Cem Oguz Osman Karatay (ed.). The Turks, vol. 1: Early Ages. - Yeni Türkiye Publications, 2002 - p.485]

[Ашина Шэни]

РАСА И ЯЗЫК ЕНИСЕЙСКИХ КЫРГЫЗОВ - ОТВЕТ ВСЕМ КТО ГОВОРИТ "СКИФЫ НЕ ТЮРКИ ПОТОМУ ЧТО НЕ МОНГОЛОИДЫ"

"В связи с внешностью енисейских кыргызов определенное число исследователей было склонно видеть в ранних кыргызах не-тюркский народ, или по крайней мерей этнически смешанный народ со значительным не-тюркским компонентом. Многие ученые поддержали эту идею после обнаружения того что они посчитали не-тюркскими (особенно самодийскими) словами среди кыргызских слов, сохраненных в китайских источниках. Однако следует отметить что связь между языком и "расой" в значительной степени НЕУБЕДИТЕЛЬНА. Физическaя внешность кыргызов НЕ МОЖЕТ СЧИТАТЬСЯ ПОКАЗАТЕЛЕМ ТОГО ЧТО ОНИ НЕ БЫЛИ ТЮРКАМИ, ровно как и лексический облик немногих возможно не-тюркских слов, чье присутствие может быть объяснено обычной практикой лингвистических заимствований (см. комментарии Пуллиблэнка, "The Name of the Kirghiz", pp.104-105). Кыргызские надписи Енисея (8 век н.э. и позже) в действительности написаны на ПОЛНОСТЬЮ ТЮРКСКОМ языке, и китайские танские источники ясно говорят что письменный и устный язык кыргызов в то время был идентичен таковому у тюркских уйгуров (китайское хуэй-хо, хуэй-ху). Большинство кыргызских слов, сохраненных в китайских источниках, в действительности тюркские. Нет причин предполагать не-тюркское происхождение кыргызов, хотя возможность эту не стоит отбрасывать".

Американский тюрколог Майкл Дромпп

[Drompp, Michael. The Yenisei Kyrgyz from Early Times to the Mongol Conquest //Hasan Celâl Güzel, C. Cem Oguz Osman Karatay (ed.). The Turks, vol. 1: Early Ages. - Yeni Türkiye Publications, 2002 - p.480]

[кылышбай]

смотря о каком периоде идет речь. однозначно одно - R1а, распространенная у кыргызов и др. тюрков Алтая и Енисея, пришла из Восточной Европы, т.е. изначально ее носители были индоевропейцами. другое дело что со временем они смешались тюрками и перешли на их язык. наверняка енисейские кыргызы в конце 1 тысячелетия до н.э. (ели они уже тогда сложились как этнос) говорили на тюркском

[Ашина Шэни]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

смотря о каком периоде идет речь. однозначно одно - R1а, распространенная у кыргызов и др. тюрков Алтая и Енисея, пришла из Восточной Европы, т.е. изначально ее носители были индоевропейцами. другое дело что со временем они смешались тюрками и перешли на их язык. наверняка енисейские кыргызы в конце 1 тысячелетия до н.э. (ели они уже тогда сложились как этнос) говорили на тюркском

Во времена формирования гаплогруппы R1a уже четко были индоевропейцы по языку?

[кылышбай]

так давно навряд ли, но известно, что носители R1a пришли из Европы, а там ИЕ языки доминировали во всех современных им и последующих культурах и этносах

[Ашина Шэни]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

так давно навряд ли, но известно, что носители R1a пришли из Европы, а там ИЕ языки доминировали во всех современных им и последующих культурах и этносах

Совершенно необязательно. Точную языковую ситуацию в Европе на тот момент мы не знаем.

[Samtat]

11 минут назад, кылышбай сказал:

так давно навряд ли, но известно, что носители R1a пришли из Европы

Пока ещё не известно. Версий много. Была и такая, что родиной R1a является Юж.Сибирь. Причиной тому служили древние линии в Китае(Внут.Монголия?) и Индии, более 15 тыс. лет назад.

[povodok]

9 минут назад, Samtat сказал:

Пока ещё не известно. Версий много. Была и такая, что родиной R1a является Юж.Сибирь. Причиной тому служили древние линии в Китае(Внут.Монголия?) и Индии, более 15 тыс. лет назад.

Эта версия очень удобно объясняет многие исторические ребусы. 

[кылышбай]

24 минуты назад, Samtat сказал:

Пока ещё не известно. Версий много. Была и такая, что родиной R1a является Юж.Сибирь. Причиной тому служили древние линии в Китае(Внут.Монголия?) и Индии, более 15 тыс. лет назад.

не могу ничего сказать про географию предковых линии гаплогруппы, но археологические и палеоантропологические данные свидетельствуют о неоднократной волне миграции из Восточной Европы в Южную Сибирь еще в эпоху бронзы. при этом близкие к ним культуры из самой Европы по возрасту гораздо старше, а их ИЕ языковая принадлежность мало подвергается сомнению. при этом миграция европеоидов именно из Восточной Европы, через степи, более аргументирована чем вариант с пришельцами-европеоидами из Ближнего Востока через Среднюю Азию. но это пока

главное при постановке вопроса о древних тюрках нужно не смешивать генофонд, антропологию, язык и археологию пусть они зачастую идут вместе

[кылышбай]

 

Цитата

раньше кыргызов и даже андроновцев в Восточной Европе жили представители ямной и катакомбной культур. все они ИЕ и все они автохтонного - европейского происхождения. другое дело: откуда пришли те самые их предшественники - вполне возможно и из ЦА и ЮА. но мы то обсуждаем период максимум до начала 1 тысячелетия до н.э.

кстати выделенное не противоречит версии Samtata об азиатском происхождении всей гаплогруппы R1a

[Ашина Шэни]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

раньше кыргызов и даже андроновцев в Восточной Европе жили представители ямной и катакомбной культур. все они ИЕ и все они автохтонного - европейского происхождения. другое дело: откуда пришли те самые их предшественники - вполне возможно и из ЦА и ЮА. но мы то обсуждаем период максимум до начала 1 тысячелетия до н.э.

Никаких письменных памятников ни ямцы ни катакомбцы не оставили. Так что ИЕ или не ИЕ мы лишь гадать можем. Вот профессор Алинеи и его сторонники ямцев тюрками считают.

[povodok]

Мне лично не понятно , что же такое "древний тюрк"? Носитель языка? Носитель генотипа? Носитель определенных антропологических данных? Почему есть тюркоговорящие европеоиды , но нет носителей индоевропейских языков среди монголоидов?

Прослеживается древняя миграция с запада на восток , предположительно , носителей индоевропейских языков , что предполагает доминирование данной языковой группы в Центральной Азии и на Юге Сибири, но не происходит перехода коренных групп населения на язык пришельцев. И наоборот , происходит последующая "тюркизация" оставшихся индоевропейцев.

[кылышбай]

5 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Никаких письменных памятников ни ямцы ни катакомбцы не оставили. Так что ИЕ или не ИЕ мы лишь гадать можем. Вот профессор Алинеи и его сторонники ямцев тюрками считают.

как ув. профессор может считать их тюрками если как вы выразились: никаких письменных памятников ... не оставили?

[Ашина Шэни]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

как ув. профессор может считать их тюрками если как вы выразились: никаких письменных памятников ... не оставили?

Ну как бы считать их можно кем угодно. Он же не говорит что они ТОЧНО ЖЕЛЕЗНО тюрки

[кылышбай]

Только что, povodok сказал:

Мне лично не понятно , что же такое "древний тюрк"? Носитель языка? Носитель генотипа? Носитель определенных антропологических данных? Почему есть тюркоговорящие европеоиды , но нет носителей индоевропейских языков среди монголоидов?

Прослеживается древняя миграция с запада на восток , предположительно , носителей индоевропейских языков , что предполагает доминирование данной языковой группы в Центральной Азии и на Юге Сибири, но не происходит перехода коренных групп населения на язык пришельцев. И наоборот , происходит последующая "тюркизация" оставшихся индоевропейцев.

я рассматриваю здесь тюрков лишь как носителей тюркского языка. а алтаезация всех сибиряков наверное объяснимо ростом численности популяции к востоку от Алтая и Енисей и их продвижением на запад. те же окуневцы материально были близки к культурам Восточной Европы, но антропологически уже были с примесями монголоидов (не считая скифов-чаахольцев в Туве)

[Samtat]

24 минуты назад, кылышбай сказал:

но археологические и палеоантропологические данные свидетельствуют о неоднократной волне миграции из Восточной Европы в Южную Сибирь еще в эпоху бронзы. при этом близкие к ним культуры из самой Европы по возрасту гораздо старше, а их ИЕ языковая принадлежность мало подвергается сомнению. при этом миграция европеоидов именно из Восточной Европы, через степи, более аргументирована чем вариант с пришельцами-европеоидами из Ближнего Востока через Среднюю Азию. но это пока

Тоже всё на уровне версий. Козинцев пока слабоват со своими "так называемыми средиземноморцами", и его понятие  R1a как аргумента в свою пользу поверхностны. Не зная, забывая или просто игнорируя того факта,  что R1a Восточной Европы и скажем Азии несколько других "направлений".

[кылышбай]

3 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Ну как бы считать их можно кем угодно. Он же не говорит что они ТОЧНО ЖЕЛЕЗНО тюрки

выводы об ИЕ ямников и др. культур ВЕ основываются как я понял на археологийческих и палеоантропологичсеких данных и частично генентических с учетом ситуации с языками и данными о культурах и этносах в том регионе в последующий период. а после них как известно точно кроме ИЕ других языков там не было