Татары

[Гость Shamil 2]

Вот насчет массовости тоже хотелось бы отметить что это очередной миф. Не подкрепленный особо фактологическим материалом.

Насчет тех же кипчаков или кого угодно. Да они осели, но в количестве гораздо меньшем, чем исходное населения того же Поволжья. Невозможно представить, чтобы орды кипчаков вдруг осели и начали усердно строить избы и пахать землю. Если бы осело количество уже соизмеримое с исконным населением, то это значительно повлияло бы на культуру. Где-то какой-то арабский путешественник писал про Булгар, что-типа, что даже в 10 веке часть булгар летом уходила на свои кочевья, а зимой возвращалось в города. То есть даже через 200 лет это проявляется. Или взять тех же монголов. Они же до сих пор кочуют. Или башкиры. Ведь часть башкир кочевала и в 19 веке.

Просто какие-то стереотипы мышления, что если кто-то завоевал кого-то или кто-то куда-то бежал, то осел и в массовом порядке.

Таким образом из-за отстуствия точных данных о количестве осевших, но учитывая слабое или практическое отсутствие изменения образа жизни народов Повольжья можно сделать вывод, что массовости не было.

P.S. Такой же миф ходил про монголов. Нередко писали, что их было миллионы и они осели на всех завоеванных территориях. Русские и сейчас считают что в них полным полно именно монгольской крови.

[Барак]

PS. К тому же доказательством ассимиляции одного народа в другой, является и то, что современный татарский язык относится к кипчатской группе тюркских языков, а вот булгарский филологи относят к отдельной булгарской группе западно-хуннской ветви тюркских языков.

Барак вот скажите, если по вашему среди Булгар была крайне ограниченая ассимиляция, то почему булгары не смогли сохранить свой язык?

В отношении языка , на мой сугубо субъективный взгляд , основанный все же на мнении серьезных ученых мужей ( тот же В.В. Бартольд ) нужно учитывать вхождение страны волжских булгар в Золотую Орду , где кипчакский язык был приоритетным .

Утверждение о несохранении булгарами своего СОБСТВЕННОГО языка , по меньшей мере , спорно.

У Бартольда , в " Энциклопедии Ислама " находим :

" Современные чуваши , очевидно , могут происходить не от жителей городов на Волге , а только от таких частей болгарского народа . которые всегда обитали в лесах и были мало затронуты мусульманской городской культурой ".

[Гость Shamil 2]

Вот насчет массовости тоже хотелось бы отметить что это очередной миф. Не подкрепленный особо фактологическим материалом.

Насчет тех же кипчаков или кого угодно. Да они осели, но в количестве гораздо меньшем, чем исходное населения того же Поволжья. Невозможно представить, чтобы орды кипчаков вдруг осели и начали усердно строить избы и пахать землю. Если бы осело количество уже соизмеримое с исконным населением, то это значительно повлияло бы на культуру. Где-то какой-то арабский путешественник писал про Булгар, что даже в 10 веке часть булгар летом уходила на свои кочевья, а зимой возвращалось в города. То есть даже через 200 лет это проявляется. Или взять тех же монголов. Они же до сих пор кочуют. Или башкиры. Ведь часть башкир кочевала и в 19 веке.

Просто какие-то стереотипы мышления, что если кто-то завоевал кого-то или кто-то куда-то бежал, то осел и в массовом порядке.

Таким образом из-за отстуствия точных данных о количестве осевших, но учитывая слабое или практическое отсутствие изменения образа жизни народов Повольжья можно сделать вывод, что массовости не было.

P.S. Такой же миф ходил про монголов. Нередко писали, что их было миллионы и они осели на всех завоеванных территориях. Русские и сейчас считают что в них полным полно именно монгольской крови.

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Вот насчет массовости тоже хотелось бы отметить что это очередной миф

А кто про массовость спорит, сейчас диспут об уровне активности ассимиляции

Это немножко две разные вещи

В Анатолии турок-сельджуков тоже было не ахти сколько, например при рейдах Румских Селджуков по границам гос. Крестоносцев в конце 12 века, учавствовало не более 1000-3000 всадников за раз. Но при этом процесс активной ассимиляции тюрок с местным автохонным населением (сирийцами, греками анатолийцами, армянами) шел полным ходом. Кстати вплодь до середины 15 века многие огуские племена в Анатолии были кочевыми и Османы их насильно заставляли оседать на землях

[Гость Shamil 2]

А активность ассимиляции не играет никакой роли. За 100 лет ассимилировались или за 200 - итог тот же и % тот же.

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Проведем эксперимент, возьмем пару Булгар (Е) + Кипчак (М) и будем учитывать, что европиоидность подавляет монголоидность, притом в среднем у такой семьи будет рождается три ребенка.

Во втором поколении дети выходят в такой пропорции один ребенок снова за европиоида (славянка жена или булгарка), другие выходят за монголоидов…

Далее в том же духе….

Их дети имеющие монголоидные признаки будем отмечать как «М»

Европеоидные «Е»

Итак М+Е

|

МЕ +Е МЕ +М МЕ+М

| | | | | | | | |

ММЕ ММЕ МЕЕ МЕЕ МЕЕ ММЕ МЕЕ МЕЕ ММЕ

Продолжая дальше, мы уведем, что через 5-6 поколений монголоидность практически не будет приволировать, и будет присутствовать у незначительного количества потомков изначальной пары.

Еже ли учитывать вообще закон Менделя при превалировании европиоидности, то вообще получится что на пятом поколении монголоидность сойдет на нет...

А вы говорите

За 100 лет ассимилировались или за 200 - итог тот же и % тот же.

[аскер]

Мухаммад, вы что, издеваетесь надо мной? Думаете я не знаю кто такие поляне.

Таким образом тот ареол обитания русичей, чьи предки происходили от полян находился за многи сотни киллометров до ареола обитания половцев-кипчаков.

Племенное образование полян просуществовало до 10 века. Половцы появились в начале 11 века, поглотив остатки печенегов и другие родственные племена. Первые с кем они с толкнулись в приднепровье как раз таки и были потомки полян.

Это что такое вы понимаете под "самосознанием", и что это за фольклерные или писменные источники в которых сохранилось это "самосознание"??? Приведите их пожалуйста

В данном случае под «самосознанием» я подразумевал групповое осознание географической общности людей, что они являются потомками определенной этнической единицы, проживающей на этой территории в прошлом. Например булгарское самосознание у волжских татар сохранилось до сих пор хотя прошло более 6 веков с момента ликвидации Волжской Булгарии как государственного образования. Письменных источников о сохранении самосознания полян до 15 веков привести не могу т.к. не являюсь профессиональным историком. Объем располагаемой мною информационной базы ограничен и в своих суждениях в основном напираю на интуитивную логику и пытаюсь балансировать с помощью индуктивно-дедуктивных умозаключений. Кстати говоря последние упоминания о булгарах прозвучали в 16 веке, однако «булгарское самосознание» и ныне живее живых, что говорит о несостоятельности ваших методов в историческом анализе.

Касаемо контекста нашего о спора о «татарах-половцах-полянах» скажу:

1) «полянское самосознание» сохранялось как минимум до 15 века для этого даже не нужны письменные доказательства. В пользу этого говорят опредленные сепаратисткие наклонности потомков полян (протоукраинцев) по отношению к потомкам кривичей и вятичей (протомосковиты) не смотря на общность культуры, традиций, истории и языка. В конце концов это особое самосознание вылилось в развитие самодостаточного народа украинцев. Или взять тот факт, что сам русский народ полностью сложился, «укомплектовался» и «созрел» до национального государства только в конце 16-го века. Вообще самосознание любой этнической единицы просто так за пару поколений не умирает. У многих тюрков например до сих пор осталась память о племенной и даже родовой принадлежности.

2) Вы пишите, что русское название «половцы», произошло от корня «поле» и в качестве аргумента приводите тот факт, что у восточных славян имелся историко-географический термин «Дикое Поле», которое якобы относилось ко всей вост.европейской степи. Спешу вас огорчить, «Дикое Поле» – это историческое название степей ограниченное водными барьерами, а именно реками: ока, дон, днепр. Как известно половцы родом не из этих мест, и вы ошибаетесь полагая, что русичи не знали этого. Определенными познаниями о местном геополитическом балансе обладало большинство людей того времени, в принципе также как и сейчас. А уж элита и военное сословие славян хорошо были осведомлены вплоть до деталей.

3) В 11-м веке появился географический термин «Половецкая земля», которая включала в себя обширные степи от Дуная до Волги, и включала в себя Дикое Поле. То есть можно предположить, что этноним «половцы» не является производной от «поле».

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Аскер, ну и как с вами можно спорить если вы заявляете

Письменных источников о сохранении самосознания полян до 15 веков привести не могу т.к. не являюсь профессиональным историком. Объем располагаемой мною информационной базы ограничен и в своих суждениях в основном напираю на интуитивную логику и пытаюсь балансировать с помощью индуктивно-дедуктивных умозаключений.

При этом совершенно не обосновывая утверждаете

«полянское самосознание» сохранялось как минимум до 15 века для этого даже не нужны письменные доказательства

Мда....у меня нет слов

Спешу вас огорчить, «Дикое Поле» – это историческое название степей ограниченное водными барьерами, а именно реками: ока, дон, днепр. Как известно половцы родом не из этих мест, и вы ошибаетесь полагая, что русичи не знали этого.

А вы докажите, что русичи знали откуда пришли кипчаки-половцы, или опять для этого не нужно никаких доказательств?

А уж элита и военное сословие славян хорошо были осведомлены вплоть до деталей

Только, почему то при нашествие монгол русские летописцы сконфузились, не написав подробно откуда же пришли "поганове татарове"

Знаете Аскер, умозаключения на основе логики и индуктивно-дедуктивных умозаключений вообще то опасная шука, так можно вообще договорится, что Полоцкое княжество и Половцы логически взаимосвязаны и вообще город Полоцк посторен половцами

Аскер надеюсь без обид

[Гость Shamil 2]

Ваши расчеты абсолютно неверны.

Во-первых я имел в виду что активность не имеет значения если число тоже.

Если мы имеем в популяции 50% европейцев и 50% монголоидов то не важно сразу они перемешаются или нет - все равно будет 50/50.

А здесь же ваши рассуждения в корне не правильны.

Вы пишете, что пусть Европеец + Монгол = 3 ребенка. Из них один за Европейца и 2 за Монгола.

Сами посудите. С каждым поколением идет приток крови - 1/3 Европейы и 2/3 Монголы.

Наоборот, через несколько поколений они все станут монголами.

допустим прошло 5 поколений и у них в итоге 243 ребенка. Причем все дети метисы.

Тогда 81 человек смешивается с Европейцами, а 162 с монголами.

Причем из этих 162 - 108 смешиваются опять с монголами, так как 2/3 детей смешиваются с монголами.

Вы хотите сказать, что если у ребенка дед - метис монгола с европейцем, а остальные дед и две бабушки монголы он будет европейцем?

И так далее.

Даже если бы дети выходили бы за 1 монгола и 2 европейцев, тогда через поколений 5-6 они на 2/3 были бы европейцами и дальше пропорция не менялась бы.

Заметьте, не важно сколько поколений проходит, они всегда останутся в пропорции 1:2. Они всегда будут на 2/3 монголы, на 1/3 европейцы.

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Шамиль, вы не учитываете релевантность подавления европиоидными признаками монголоидности.

При прочих равных условиях вы были бы правы, при привалировании одного признака над другим будет результат иной!

[Гость Shamil 2]

Да нет такого превалирования о котором вы говорите!

По-вашему если есть два народа - в одном 100000 человек - все европейцы, в другом 200000 - все монголоиды - то через 150 лет при их полном смешении будут одни европейцы что ли?

Вот татары - у 15% населения монголоидные признаки. Также было и 50 лет назад.

Если бы европеец при смешении с монголом полностью поглощал бы последнего тогда да. Но это ведь не так.

По вашей теории получается, что если сейчас один 1 европеец смешается с казахами, то где-то через 500-600 лет все казахи будут европейцами.

[Гость Мухаммад б. Текеш]

По вашей теории получается, что если сейчас один 1 европеец смешается с казахами, то где-то через 500-600 лет все казахи будут европейцами.

Нет Шамиль вы не совсем правильно поняли меня, если их дети с определенной частотой так же будут выходит за европейцев, и так постоянно на протяжении n-го колличества поколений, то можно говорить о резком снижении монголоидных признаков... Моголоидные черты будут проявлятся, но намного реже, чем было изначально, но они конечно никуда не исчезнут. Кстати этим и объясняется наличие 15% монголоидов в татарском этносе.

Да нет такого превалирования о котором вы говорите!... то через 150 лет при их полном смешении будут одни европейцы что ли?

Ну тогда, объясните мне внятно, куда делась изначальная монголоидность у турок из Турции ???

[Гость Shamil 2]

Турки из Турции не смешивались в пропорции 1 ребенок за европейцы, а 2! за монгола. Они скорее 1 ребенок за монгола, 3 за европейца.

Вы же написали, что один ребенок - за европейца, а два за монгола.

А чтобы стали европейцами, надо, чтобы один за монгола, а 3 - за европейца.

[Барак]

Простите , что вмешиваюсь , но согласитесь , Мухаммад , что

наличие 15% монголоидов в татарском этносе.

и

изначальная монголоидность у турок из Турции  ???

это как говорят в Одессе " две большие разницы " .

Первые монголоидами не являлись изначально и эти 15 % монголоидности - признаки ,приобретенные в процессе развития и формирования этноса.

В то время как турки были поначалу монголоидами и лишь позднее , по истечении многих веков стали европеоидами.

В целом уровень антропологических и расовых изменений , произошедших с турками и татарами несопоставим.

[Раушан]

я вообще то считал,что был Тюркский Каганат -Восточный и Западный.

Восточный Каганат был в тесном контакте с Китаем-это обусловило,что

одна часть тюрков монголоидна.Западный Каганат больше тяготил к Персии и к "Западу"и вот вам "европеидность".При этом до сих пор идут споры о расовой принадлежности тюрков,изначально.

Даже теория есть по которой тюрки являются "краснокожими" и

относятся к средиземноморскому типу.Судя по наличию тюркских слов

в языках северных индейцев,ацтеков и майя то так оно и есть.Кстати даже читал,что коман/кипчак/и команчи-одно и то же слово.

название североамериканского племени "делавар"переводят с индейского "белолицый"и это индейское племя действительно "европеидно".Если учитывать,что Берингов пролив образовался 30-40 тыс.лет назад и никаких европеидов тогда не было,то как получилось,что часть индейцев европеидна и делавары никого не "отбелили"?

В мире "блондинов" становится все меньше,настоящих,брюнеты

"побеждают",так какого черта не происходит обратное?

Утверждения,что европеиды "портят"монголоидов абсурдны.

Когда то персы были блондинами и рыжими,сейчас это большая редкость встретить иранца "белого"

[makssab]

выискивания арийской составляющей

Я вообще сторонник того, что европеиды могли произойти только от монголоидной расы. А здесь антропология применятся, только как способ изучения исторических событий.

makssab  вы вообще в терминологии разбираетесь? 

Чаан-Татар, Алчи-Татар, Дутаут-Татар и Алухай-Татар - это племена одного поколения, просто как сами кочевники говорят, они представители разных родов. И что означаев ваш термин "поколение-племя" расшифруйте его пожалуйста???

Этот термин применён в переводе « Сокровенного сказания» , Перевод С.А.Козина. Ну, если вам интересно моё мнение, то это, скорее всего родство племён по определённому количеству поколений.

Такссссс, теперь вы утверждаете что татары произносят татар, через А - тАтар, раньше вы утверждали обратное

Этого не я утверждаю, это В.А.Бушаков, в своей работе о этимологии татар, а я считаю, что он не проработал слог –тот-, напоминаю:

и не исследовал само собой напрашивающий, и более логичный перевод слога – тот- , как «ловить». Такое впечатление, что он сознательно избегал этого. .

Причины этого недочёта можно предположить

Makssab, не обижайтесь, но как к вам относится серьезно, если вы цитируете таких личностей

Да что тут обижаться… А его не цитировал, а дал понять, что не меня одного волнует эта проблема, на Ваше:

-не выпендревался-,

А чтобы стали европейцами, надо, чтобы один за монгола, а 3 - за европейца

Здесь нужно уточнить: Если в первом поколении дети все метисы, то во втором, соотношение будет 9:3:3:1, т.е. девять монголоидов, шесть метисов с различными признаками (3+3), и только один европеоид, это примерно 56,25%, 37,5%,и 6,3%, это при начальном условии 50/50 тех и этих. Начиная с третьего поколения, если учитывать все комбинации, будет примерно: 64:16:1.

Для получения соотношения 15/85, (15% монголоидов, 85% европеоидов), если метисов причислить к европеоидам, при среднем трое детей, соотношение родителей будет приблизительно 1 монголоид к 11 европеоидам, если же метисов причислить к монголоидам, то соотношение родителей приблизительно 1:23.

[Timirhan]

Я МОНГОЛОИД и этим горжусь. И я ЧИСТЫЙ ТЮРК -> потому что монголоид.

[аскер]

Аскер надеюсь без обид

Мухаммад, рад что так развеселил вас

Здесь нужно уточнить: Если в первом поколении дети все метисы, то во втором, соотношение будет 9:3:3:1, т.е. девять монголоидов, шесть метисов с различными признаками (3+3), и только один европеоид, это примерно 56,25%, 37,5%,и 6,3%, это при начальном условии 50/50 тех и этих. Начиная с третьего поколения, если учитывать все комбинации, будет примерно: 64:16:1.

Для получения соотношения 15/85, (15% монголоидов, 85% европеоидов), если метисов причислить к европеоидам, при среднем трое детей, соотношение родителей будет приблизительно 1 монголоид к 11 европеоидам, если же метисов причислить к монголоидам, то соотношение родителей приблизительно 1:23.

Мне кажется нужно также учесть фактор естественного отбора т.к. он с сокращающейся интенсивности продложался вплоть до 20-го века. Насколько я знаю даже в середине 19-го века среди оседлых крестьян из 10 детей до зрелого возраста доживали только 6. В климатических условиях Идель-Урала европеиды (вообще депигментированные) имели больше шанса выжить.

Если учесть что по мтДНК татары только на 90% европеиды, а монголоидность на уровне 15% то разумно преположить, что большинство праотцов нынешних татар (прибл. 80%) были европеоиды. Но это примитивная арифметика без учета факторов процесса антропогенеза.

[Гость Shamil 2]

Я МОНГОЛОИД и этим горжусь. И я ЧИСТЫЙ ТЮРК -> потому что монголоид.

Я ЕВРОПЕОИД и мне все равно. И я ЧИСТЫЙ ТЮРК -> потому что европеоид.

[Раушан]

Я МОНГОЛОИД и этим горжусь. И я ЧИСТЫЙ ТЮРК -> потому что монголоид.

Я ЕВРОПЕОИД и мне все равно. И я ЧИСТЫЙ ТЮРК -> потому что европеоид.

Нельзя однозначно утверждать монголоиды мы или нет-субуральский тип монголоидной расы вот кто есть татар/так по крайней мере еще 10 лет назад считали/ вообще-то нам должно быть "по барабану"к какой расе мы относимся,а вот,что у нас в голове,чем забиты наши мозги это другое дело. У меня например голова и телосложение типичное для азиата, но разрез глаз европеидный-а откуда взяться "ускоглазости"ведь у нас здесь не песчаных бурь и т.д.,а это уже среда обитания формирует./мозги азиатские /

[Timirhan]

Хотите мое фото посмотреть. Вот пожалуйста 100% МОНГОЛОИДНОСТИ. Общеякутский предок Эллэй баатыр был сыном татарского царя Джуура хаана. бежавшего от войн народа кыдат (кыдай). У каждого улуса название врагов разное.

Вот это Я ТИМИРХАН

http://atamay.ruwh.com/symple.html/ там мое фото!

[Гость Эльтебер]

Раушан пишет:

В мире "блондинов" становится все меньше,настоящих,брюнеты

"побеждают",так какого черта не происходит обратное?

Утверждения,что европеиды "портят"монголоидов абсурдны.

Когда то персы были блондинами и рыжими,сейчас это большая редкость встретить иранца "белого"

По моему тут идет речь о расах, а не цвете волос. Европоидность не подразумевает только блондинов, также как монголоидность не включает в себя исключительно брюнетов.

Из моих личных субьективных наблюдений из трех рас - негроидной, европоидной и монголоидной, доминирующей является негроидная, а самой слабой (рецисивной) монголоидная.

Если посмотреть на смешанные браки азиатов, европейцев с неграми, то в обоих случаях дети имеют выраженные негроидные черты с темным окрасом.

В браках между азиатами и европейцами, дети рождаются европоидными со светлым окрасом кожы.

Видел много смешанных кыргызско-русских пар где дети выглядели типичными русскими с небольшими азиатскими приметами.

Один из моих дядей женат на русской. Его сын блондин, внешне похожий на английского актера Хью Гранта. Также встречал кыргызку замужем за турка. Дети очень красивые, типичные турчанки. Видел греко-кыргызскую пару в Бишкеке, дети опять же средиземноморцы!!

Можно предположить как шло рассовое изменение огузов в Анатолии!!

[аскер]

То что наши праматери были европеидны стало уже известно, но пока толком не расшифруют У-хромосомы татар судить о том, кто были наши праотцы (азиаты или европеоиды) не возьмусь. Вообще среди среди линий У-хромосом финно-угорских, монгольских и тюркских народов находят тесные переплетения. Об этом писала известный российский генетик Э.К. Хуснутдинова в своей работе. То есть напрашивается вывод, что финно-угры, монголы и тюрки родственны меж собой по отцовской линии.

[makssab]

Из моих личных субьективных наблюдений из трех рас - негроидной, европоидной и монголоидной, доминирующей является негроидная, а самой слабой (рецисивной) монголоидная.

Если посмотреть на смешанные браки азиатов, европейцев с неграми, то в обоих случаях дети имеют выраженные негроидные черты с темным окрасом.

В браках между азиатами и европейцами, дети рождаются европоидными со светлым окрасом кожы.

Видел много смешанных кыргызско-русских пар где дети выглядели типичными русскими с небольшими азиатскими приметами.

Один из моих дядей женат на русской. Его сын блондин, внешне похожий на английского актера Хью Гранта. Также встречал кыргызку замужем за турка. Дети очень красивые, типичные турчанки. Видел греко-кыргызскую пару в Бишкеке, дети опять же средиземноморцы!!

Монголоидные гены не являются рецессивными по отношению к европеоидам, они доминируют. Из приведённых мной выше расчётов нужно указать, что в пропорции 64:16:1, где в аллелях доминируют монголоидные гены, т.е. проявляются визуально, из 64-х, только одна аллель чисто монголоидная, остальные 63 имеют рецессивный ген европеоидного признака, которая может проявиться при условии наличия этого гена у обоих родителей, вероятность которого очень велика, примерно от 25, 5% до 98,75%, тогда, как встреча пар с чистыми монголоидными аллелями всего 1,25%. Здесь я ещё не учитываю соотношение 16-ти, где чётко проявляютя европеоидные гены, здесь чисто монголоидные аллели, вообще не встречаются. Монголоидные гены здесь, могут проявлятся только в результате их доминантности.

В приведённых Вами случаях, этим всё объясняется.

Для примера групп крови у людей - I, II-III, IV, так вот IV группа, являясь доминантном, встречается реже, чем I рецессивным, которая встречается намного чаще.

пока толком не расшифруют У-хромосомы татар

Да, при расшифровки, многие проблемы и споры были бы решены.

[Раушан]

Хотите мое фото посмотреть. Вот пожалуйста 100% МОНГОЛОИДНОСТИ. Общеякутский предок Эллэй баатыр был сыном татарского царя Джуура хаана. бежавшего от войн народа кыдат (кыдай). У каждого улуса название врагов разное.

Вот это Я ТИМИРХАН

http://atamay.ruwh.com/symple.html/ там мое фото!

не сомневаюсь,даю 1000% монголоидности

какая разница к какой расе мы принадлежим,различий и без этого

достаточно,давайте поговорим о мозгах,как там устроено,об инстинктах