Татары

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Это все спорно и относительно.

Ну так и докажите обратное, в чем проблема???!!!

Докажите Шамиль, за чем же дело, только применяйте пожалуйста серьезный доказательный аппарат, в виде ссылок на писменные источники и приводя профессиональную лингвистическую и филологическую экспертизу, что бы придать вашим суждениям действительно весомую окраску, и что бы они не привратились в голословные фантазии!!! Дерзайте!

С удовольствием думаю присутсвующие вас послушают

[Гость krig]

2. Вторая версия более необычна - Половцы происходят от славянского слова "полова" -солома, некоторые истории интерпретируют это так, что кипчаки в отличии от пришедших ранее огузов (черных коблуков и печенегов) были более светловолосы...

Уважаемый Мухаммад Вы не помните, откуда пошла эта версия насчет половы - якобы соломенного цвета волос у кипчаков? Я пытался вспомнить и сообразить и, кажется, получается, что это чисто искусственная ученая этимология. В источниках ничего насчет "масти" кипчаков нет (или есть? ). Видимо, из-за этой искусственной этимологии половцев связывают с племенами сары~шары. Ведущий эксперт по древним тюркам С.Г.Кляшторный одно время возводил кипчаков к тюркам-сеяньто, и эта версия была подхвачена в тюркологии. Но в последних статьях и докладах (2002-2003 гг.) он вдруг стал привязывать половцев ("шары-кипчаков") к басмылам. Все это странно и пока выглядит не совсем убедительно

[аскер]

Кипчаки-половцы пришли в дикое поле не ранее второй половины 11 века. Между этими событиями 2-2,5 века...

Никто во времена прихода кипчаков степи Дона и не помнил о полянах, ну может быть за редким исключением...(какой нибудь монах летописец или гусляр-сказатель)...

Ну не скажите, такие вещи за 2-3 века не забываются. Самосознание "полян" как минимум до 15-16 вв. сохранялось.

[makssab]

прошлом всех христиан

QUOTE 

Для этого нужно поинтересоваться у старшего поколения

Не бойтесь, интересовался, вам подойдет моя бабушка и ее сестра, наш род происходит из Мордовии (по всей вероятности потомки золотоордынских татар улуса Мохши).

Нет такого понятия по крайне мере у касимовских и казанских татар!!!

Ладно, не будем горячится по этому поводу, у меня тоже была бабушка (царство ей небесное), так вот всех христиан она называла - урусами - , но как Вы высказывались в одном сообщении:

вы сейчас написали эти строки – это тоже история.

Вы Рашид ад-Дина и "Сокровенное сказание" читали? 

Представьте себе, читал. И не только это. Очень интересно. Так вот там написано, что: "В год Собаки Чингис-хан положил воевать с Татарами: Чаан-Татар, Алчи-Татар, Дутаут-Татар и Алухай-Татар." Перевод С.А.Козина

Значит по этому "Сказанию" получается, что воевал и истребил татар четырех поколений-племени. А вот поколения-племена такие как айриуд-татары, байрууд-татары, которые там же упоминаются ( возможно были и другие, не упомянутые в «Сказании», м.б. напр: отуз-татары), которых эта бойня не коснулась. И об их истреблении там не сказано. А вот китайское «дада», «датан», не совсем похожи на татар. Конечно народ был, только татары ли.

По поводу этнонима татар. В.А.Бушаков, в работе «Этноним татар во времени и прострастве» предлагает, следующие возможные этимологии:

1) из этнонима тат - “иноплеменник”, “праздношатающийся народ”, “вольнонаемные воины” + аффикс множественного числа -тар;

2) из основы тат-, таты- “испытывать” - аффикс причастия -ар, то есть “испытывающий”, “опытный советник”, ср. татав “хитрость”, “своенравие”;

3) от основы тат-, связанной с производными словами татув - “союз”, “мир”, татувлы - “мирный”, татувдаш – “союзник”.

В его работах много различных переводов слога тат-, с различных языков, и различных интерпретаций, особенно он уверенно переводит с разных языков этот слог как «заикание»: напр. с башкирского – тотлог- , и др. Ну почему-то он не захотел написать татарский перевод, и не исследовал само собой напрашивающий, и более логичный перевод слога – тот- , как «ловить». Такое впечатление, что он сознательно избегал этого.

для makssab специально, что бы не выпендривался и не фантазировал  Об этнониме "кыпчак"

Так вот там написано:

«Существует несколько гипотез по поводу происхождения этнонима "кыпчак", и ни одна из них не претендует на роль вполне доказуемой.

кабук-кабчак-кыпчак значение термина, как прозвище-оберег с уничижительным значением - "злочастный, неудачный, злополучный"

.белесоватый цвет мог характеризовать как внешние физические показатели народа (светлые волосы), версия Кляшторного С.Г. , встреченный в ногайском эпосе "Едигей", в переводе Фалеева. Там параллельные термины "кубан=куман=кыпчак", звучат в приложении к человеку действительно насмешливо, полупрезрительно, как намек на физический недостаток, уродство.»

Здесь можно сделать вывод, что «кипчаки» вряд ли называли бы себя таким словом, означающий такое количество отрицательных качеств.

Кипчаки, по Н.А.Аристову, жили в северных и центральных районах Казахстана. Касался Н.А Аристов и вопроса о принадлежности кипчаков к европеоидной расе в Азии.

А кто жил на севере и севернее Казахстана, да и сейчас до сих пор там. Те же татары и башкиры.

Согласно работе крупнейшего казахстанского ученого академика А.Х. Маргулана. А.Х. Маргулан, опираясь на обширнейший археологический материал (в течение многих лет, начиная с 1946 г., он руководил Центрально-Казахстанской археологической экспедицией) пришел к выводу, что для кипчаков был характерен не только кочевой уклад, они имели многоотраслевое хозяйство. Кипчаки занимались скотоводством, земледелием, добычей и плавкой руды, ремеслами. Других народов с такими данными и укладом жизни в этом регионе нет и не было. Если они были, то источники обязательно сообщили бы о взаимоотношениях с более северными соседями. И вполне естественно часть этих людей и переместилась на запад. Вот как они себя могли называть, никто вразумительного сказать не может.

И ещё, наверное, самое интересное. По исследованию писателя А.А. Бушкова, татары жили по соседству с русскими до битвы на Калке, да и вообще татары это ну ни как не дикие кочевники. Вполне аналитически и логически, при этом ссылаясь на исторические источники автор пытается доказать свою гипотезу. Там действительно много смешного. В принципе А.А.Бушков говорит примерно тоже что и я ( что татары и половцы это одно и тоже), только со своей колокольни. Так что я не одинок в этом плане. Подробности на сайте, почитайте интересно.

http://www.bibl.ru/ni/rossiya_kotoroy-6.htm

[Барак]

Уважаемые , мы долго наблюдали за долгое время продолжающейся татарско-башкирской склокой , выливающейся во взаимные оскорбления и упреки , выискивания арийской составляющей ( к чему , кстати , так заострять внимание на этом , не основном , не определяющем , не дающем никаких оснований гордиться чем-то компоненте ?.. ).

Современные поволжские татары , на мой взгляд , есть потомки булгар , смешанные , поначалу , с угро-финнами и получившие значительный приток кипчакской крови в золотоордынские времена.

Тот же В.В. Бартольд ясно , безо всяких экивоков четко относит поволжских татар к потомкам булгар , ошибочно ( или волею иных обстоятельств ) принявших абсолютно чуждый им , изначально , этноним в результате монгольской экспансии ( подобно тем же хакасам ).

Далее по В.В. Бартольду :

" Басджирт ( пишется также башджирд , башгирт , башгирд и башкирд или башкурд ) - арабское название народов башкир и мадьяр.

....Замечательно , что даже во время похода 1849г. русские казаки , как сообщают , называли мадьяров " башкирами ".....

В целом , при всех своих симпатиях к различным тюркским народам , вынужден , учитывая неоспоримые факты , приведенные

не " фольк-историками " ( и даже не Гумилевым )

констатировать , практически , минимальную КРОВНУЮ причастность обоих этих народов к племенам кипчакского круга.

Выкиньте книжки М. Аджи , являющегося кумыком , которых , в свою очередь , серьезные ученые ( включая того же Бартольда )относят к " отуреченным лезгинам ".

Посмотрите на герасимовскую реконструкцию облика князя Андрея Боголюбского , имеющего значительный кипчакский бэкграунд.

Гляньте на балбалы .. вы видели их хотя бы , о чем вы говорите ??

- Там изображены монголоиды , даже с косами ...

Приток кипчакской крови и у татар и у башкир обусловлен , в первую очередь , монголо-тюркской кочевой экспансией и установлением " ордынского порядка ".

Не учитывая европеоидную примесь ( реликтового арийского происхождения ) , а , кстати , у каких центро-азиатских степняков ее нет ? ( к примеру , асы - у монголов - ассуд , если мне не изменяет память ..), следует четко уяснить , для себя , что у тюрок европеоидная примесь нарастает с Востока на Запад.

Тюрки изначально были монголоидами .

Не хотите взглянуть на статую Кюль-тегина , прочитайте хотя бы хадисы Пророка о тюрках с маленькими и узким глазами , " лица их подобны кованым щитам " и т.д. и т.п.

В Музее исламского искусства , в Каире , хранятся фрески 10-11 веков , на которых изображены УЗКОГЛАЗЫЕ и СКУЛАСТЫЕ тюркские воины в мягких кожаных сапогах , с мечом , украшенным декоративными подвесками и т.д. и т.п.

В целом , противно смотреть и читать вашу ахинею

Я все сказал ! Сау бол ! Аман жур !

[Раушан]

965 год был разгромлен Хазарский Каганат и так получилось,что его

население "испарилось"

968год впервые на "Русскую землю"пришли печенеги. Уже через 3 года,после гибели Хазарского Каганата у "Руси"появились новые враги.

далее 972,1019 годах печенеги вновь себя проявили.

1023год вообще непонятно,что"пошел Мстислав на Ярослава с хазарами и касогами...."

1061год "пришли половцы впервые на Русскую землю войною,Всеволод

же вышел навстречу им,месяца февраля 2.В бою они победили Всеволода и после боя ушли.Это было первое зло нам от поганых и безбожных врагов.Был же князь их Искал."

Степь в 1061 году не являлась "русской территорией"-если она была пуста,так какого черта русские не заселили,то,что осталось"бесхозным"после гибели Хазарии? Как мы видим степь "пустовала"почти 100 лет!. Хазария "грабила" Русь,за разрешение

пользоваться "транзитом"через свою территорию,и существовала почти 400 лет.Как известно "хазарский"язык это то же самое,что и язык камских булгар,также известно,что и у многочисленных мишар язык тот же самый,что и у казанских татар,за исключением особенностей деалекта.

Хочу заметить,что без натяжек татар-мишар можно считать потомками

половцев.

Хазарское государство было единственным в своем роде-оббирало

русских дружиников, возвращавшихся со своих разбойничьих походов.

Каганам было "по барабану"удачный"поход был у русских или нет-они

своего не упускали!

После разгрома Хазарии все изменилось.Уже никто ни скем не делился и ни у кого не спрашивал"разрешения идти на Русь"

Что касается половцев. Было сказано,что половцы появились/где-то/в

середине 11 века.Да появились,но не в степи а на Руси,что и отметил

русский летописец,про то,что степь не была заселена "белолицыми"/половцами/он

не писал,поэтому и ненадо считать,что их там не было.

Что касается разных"гипотез" о "русскости" половцев опять же летописец пишет:"1068 год.Пришли иноплеменники на Русскую Землю,половцев множество..."Опять же не в степь пришли а на Русь из степи.

/попрошу без оскорбительных выпадов Мухаммед эфенди/

[Гость Shamil 2]

Вот и я об этом хотел сказать.

А то получается - вдруг откуда не возьмись появляются половцы. А до этого все пустовало?

До этого там были хазары, разные булгарские племена.

Кстати, заходил на сайты крымских татар и они одними из своих предко называют кара-булгар, обитавших как раз там, где половцы.

Скорей всего половцы - это остатки булгаро-хазаро-гуннских племен причерноморья и приазовья. В то же время эти племена несли в себе и кипчакскую составляющую. Так в те же булгары - это же сборная солянка родов и племен в том числе и кипчакских.

P.S. Кстати по-татарски колесо - "купчэк". Может это связано со словом кипчак. Кибитки на колесах и прочее.

[Гость Rust]

2. Вторая версия более необычна - Половцы происходят от славянского слова "полова" -солома, некоторые истории интерпретируют это так, что кипчаки в отличии от пришедших ранее огузов (черных коблуков и печенегов) были более светловолосы...

Уважаемый Мухаммад Вы не помните, откуда пошла эта версия насчет половы - якобы соломенного цвета волос у кипчаков? Я пытался вспомнить и сообразить и, кажется, получается, что это чисто искусственная ученая этимология. В источниках ничего насчет "масти" кипчаков нет (или есть? ). Видимо, из-за этой искусственной этимологии половцев связывают с племенами сары~шары. Ведущий эксперт по древним тюркам С.Г.Кляшторный одно время возводил кипчаков к тюркам-сеяньто, и эта версия была подхвачена в тюркологии. Но в последних статьях и докладах (2002-2003 гг.) он вдруг стал привязывать половцев ("шары-кипчаков") к басмылам. Все это странно и пока выглядит не совсем убедительно

Уважаемый Krig,

на сайте есть статья казахского историка Ундасынова, где он критикует Кляшторного, На мой взгляд критикует объективно - http://www.kyrgyz.ru/?page=186

По поводу версии Кляшторного, опиравшегося на чтение той самой 50 строки в памятнике в честь Моян-чура. Первоначально от полностью отрицал чтение "тюрк-[кыб]чак" из-за плохого состояния знаков. Позже он все же построил теорию о тождестве сиров (сйеяньто) с кыпчаками. Недавно мне прислал одну из своей статей исследователь степи Питер Голден, в этой статье встречается ссылка на японских ученых недавно вновь прочитавших ту самую строку. По их версии там написано"каганы туруков". Таким образом версия Кляшторного, при всем уважении к аксакалу тюркологии, на мой взгляд несколько притянута за уши. По всей видимости в каганате кёк-тюрков не было кыпчаков, которые жили с 3 века д.н.э. в верховьях Оби и на западном Алтае.

Как известно существует другая версия, выдвинутая первоначально Карлгреном и поддержаная Бернштамом о тождестве кыпчакам народа упоминаемого китайцами - "цюйше/кюеше". Этот народ вместе с динлинами, некими синли и гэгунями (кыргызами) упоминается у Сыма Цаня при описании похода Модэ из Монголии на северо-запад. Кстати географы Магидовичи в одной из своих книг дают даже примерные географические координаты этого похода.

Этот народ/владение кюеше (вместе с теми же гэгу - кыргызами) упоминается в связи с походом кагана западных тюрков Дулу-хана против народов не вошедших в орду дулу и нушиби в 641 году.

По поводу светлых волос у кыпчаков, что-то в этом есть. Кыпчаки ассимилировали многие южносибирские народы, вроде самодийцев, угорцев. Возможно они и добавили светлые черты кыпчакам.

Но... древнерусские летописи практически не различают половцев/куманов и их предшественников - огузов (клобуков, бурундеев) и печенегов. То же самое и византийцы, более того последние пишут о родстве печенегов и куманов.

Другое но.. грузинские летописцы вроде как отличали кыпчаков от монголов, последних изображали в гротесковом виде с ужасными и страшными лицами, в то же время Ол-Омари пишет, что монголы отличались от кыпчаков, и потом вроде кыпчаки ассимилировали последних.

Так что сам черт ногу сломит

[Гость Бату]

В описании похода Субэдэй-багатура и Джэбэ (того самого, во время которого случилась битва при Калке) присутствует эпизод: когда кипчаки и аланы готовились биться с монголами, последние направили к кипчакам послание, в котором аппелировали к единым с ними корням и предлагали оставить чужаков-аланов. Кажется, это имело успех: кипчаки ушли, и монголы аланов разгромили. Если не ошибаюсь, сообщение это можно найти в разных источниках. Таким образом, можно сделать вывод, что кипчаки ближе к монголам, чем к кавказским народностям - поэтому нет ничего удивительного, что в Золотой Орде они смогли ассимилировать немногочисленных и к тому же родственных им монгольских пришельцев.

Что же касается светлых волос, вряд ли следует говорить, что все кипчаки были светловолосы, если и встречались среди них отдельные экземпляры. Не будем забывать, что и Чингис-хана (как и его отца и еще несколько поколенийпредков) описывали как рыжеволосого. Это вовсе не значит, что все монголы были рыжими.

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Ответ Аскеру:

Аскер вы в курсе кто такие Поляне

Приведу вам небольшую справку :

Поляне славянскй народ обитавший в излучине рек Десна и Роси, а самый восточная граница была по низовью реки Днепра.

Самые поздние археологические находки культуры Полян относятся к концу 8 века.

Последний раз о полянах упомянается в 944 году в летописях.

Это все из справочника "Русь Рюрикович", изд. Пресс, Москва. 2000 г.

Далее Кипчаки появились на границе Черниговского и Рязанского княжеств. Предки русичей живших в этих княжествах относились к племенам Вятичей, Севернян и отчасти Радомичей...

В окресностях степей у р. южного Буга, что на границе обитания ареола потомков полян, жили "Черные каблуки" - печенеги, торки которые были вытеснены из поволжских степей кипчаками

Посему от ареола обитания потомков Полян и до ареола обитания Половцев было многие сотни киллометров.

Кстати вот вы написали

Самосознание "полян" как минимум до 15-16 вв. сохранялось.

Поясните, что вы подразумеваете под термином "Самосознание" и какими фольклерными или писменными или иными источниками подтверждается это пресловутое "самосознание" у потомков полян

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Ответ KriqУ -

По поводу версии "полова", я ее вычитал из какой то научно популярной статьи середины девяностых,в которой пытались выдвинуть версию, что кипчаки-половцы, вообще не тюрки, а то ли славяне, толи еще кто...

Потом я эту версию, к своему удивлению, встретил в книге Гумилева ""Тысячелетие вокруг Каспия", без обоснования ее происхождения, электронная версия этой книги http://www.kulichki.com/~gumilev/MAC/mac07.htm

Но вообщем на данный вопрос, более компетентно ответил Рустам (Rust)

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Теперь отвечаю makssabу

Значит по этому "Сказанию" получается, что воевал и истребил татар четырех поколений-племени

makssab вы вообще в терминологии разбираетесь?

Чаан-Татар, Алчи-Татар, Дутаут-Татар и Алухай-Татар - это племена одного поколения, просто как сами кочевники говорят, они представители разных родов. И что означаев ваш термин "поколение-племя" расшифруйте его пожалуйста???

А вот китайское «дада», «датан», не совсем похожи на татар

А как татар превратился в "дада" вам может объяснить Роман Храпачевский, который так же присутсвует на этом форуме.

В его работах много различных переводов слога тат-, с различных языков

Такссссс, теперь вы утверждаете что татары произносят татар, через А - тАтар, раньше вы утверждали обратное

Всё же в татарском произношении говорят: тотар. "Тот" - лови, тотар - ловцы, а если точнее половцы."

И ещё, наверное, самое интересное. По исследованию писателя А.А. Бушкова

Вот именно, что он писака, а не историк...коллега Фоменко и Ко, лично мое мнение о нем - это человек делающий бизнес на основе "красивых и сенсационных сказок" основанных на извращении исторических фактов и не имеющий к науке никакого отношения.

Makssab, не обижайтесь, но как к вам относится серьезно, если вы цитируете таких личностей

[Гость Мухаммад б. Текеш]

965 год был разгромлен Хазарский Каганат и так получилось,что его

население "испарилось"

Нет, оно как жило, так и осталось жить на своих местах. Просто централизованная власть исчезла, и как угроза перестала угражать Руси, посему Хазары, как этноним называющий в русских летописях в первую очередь централизованное государство исчезло из обихода. В мусульманских хрониках, каспийское море еще до 12 века называлось хазарским...

1023год вообще непонятно,что"пошел Мстислав на Ярослава с хазарами и касогами...."

Что здесь не понятного, хазары существовали как народ, но не как организованное сообщество -государство, так почему Мстислав не мог пойти и "побиша народу, беза царя над ними" ???

Степь в 1061 году не являлась "русской территорией"-если она была пуста,так какого черта русские не заселили,то,что осталось"бесхозным"после гибели Хазарии? Как мы видим степь "пустовала"почти 100 лет!

А куда вы дели Торков, Печенегов и Берендеев???

Раушан, народы никуда не деваются после исчезновения центролизованного государства, киргизы не исчезли же после крушения Киргизского каганата? Народы заселявшие изначально определенную территорию, после прихода других народов, имеют два выхода, первый уйти на новые земли, второй ассимилироватся.

Хазары в большинстве своем ассимилировались после крушения одноименного каганата, с булгарами, позднее с пришедшими разноплеменными тюрками-огузами. Огузы же, не все откочевали при нашествии кипчаков в степи южного буга, часть осталась и ассимилировалась с кипчаками. Шел непрерывный процесс ассимиляции одного кочевого народа в другой... И степь отнюдь не пустовала

попрошу без оскорбительных выпадов Мухаммед эфенди

Да Аллах с вами, Раушан -эффенди, я вам по секрету скажу, что на самом деле я добрый и пушистый

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Вопрос к Бараку

прочитайте хотя бы хадисы Пророка о тюрках с маленькими и узким глазами

Где это вы в хадисах Мухаммада нашли упомянания о тюрках?

[Гость Shamil 2]

Вот сами и доказали, что половцы - это фактически остатки гунно-хазаро-булгар, а не появились внезапно в 11 веке.

[Барак]

Вопрос к Бараку

прочитайте хотя бы хадисы Пророка о тюрках с маленькими и узким глазами

Где это вы в хадисах Мухаммада нашли упомянания о тюрках?

Здесь есть упоминания

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus2/Ibn_Hassul/vved.htm

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Shamil 2, я не совсем это доказал!

Вот сами и доказали, что половцы - это фактически остатки гунно-хазаро-булгар, а не появились внезапно в 11 веке.

Я доказал, что половцы, это кипчатский суперэтнос впитавший в себя как в губку остатки кочевых племен существвавших в степи до них.

К тому же ассимиляция происходит не сразу, по взмаху волшебной палочки, а спустя одно, а то и два поколения. То есть пришедшие во второй половине 11 века кипчаки, полностью ассимилировали в себя потомков огузов, хазар и других кочевых народов не как не ранее середины 12 века

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Здесь есть упоминания

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus2/Ibn_Hassul/vved.htm

Читаем внимательно текст

Хадисы. Первым в хронологическом ряду сведений арабов о тюрках должны быть названы хадисы, начавшие складываться после первых столкновений арабов с этим воинственным кочевым народом.

В арабской исторической литературе наиболее ранним упоминанием слова «турк», видимо, следует считать сохранившееся у ат-Табари сообщение о том, что накануне «окопной войны» Мухаммад отдыхал в каком-то «тюркском шатре», а также рассказ о добыче, захваченной в Мадаине (642), где указывается на сосуды с золотом, стоявшие в «тюркских шатрах»

Жестокими, не знающими жалости, внешне безобразными «с маленькими глазами, приплюснутыми носами, плоскими, как кованые щиты, лицами» предстают тюрки в этих рассказах, которые для придания им  большей достоверности приписывались видным сподвижникам Мухаммада, и даже самому пророку, хотя он вряд ли мог иметь какие-либо личные впечатления о тюрках.

Теперь мой коментарий .

Ат-Табари, который выдумал сказочку про "тюркские шатры" жил в конце 9 века, когда уже тюрки были известны и принимали активное участи в политической жизни Халифата.

К началу 11 века было написано более 12 тысяч хадисов!!! различными авторами, которые зачастую противоречили руг другу...

В канонических хадисах о пророке, написанных сподвижниками Мухаммада, вообще нет упомянания о тюрках, по причине того, что к концу 7 века тюрки не проникли южнее Хорасана и конечно их не было у Ксетифона, как наиболле северо-восточному удаленному месту до которого мог дойти Мухаммад, посему арабы не знали о тюрках во времена Мухаммада вообще ничего ...

[Барак]

В виду действительно впечатляющего количества хадисов крайне сложно , на мой взгляд , трактовать правдивость или истинность содержащихся в них фактов.

Если вы , конечно , не улем или ученый богослов

Многие события были ( по существу ) предсказаны Пророком , ведь на то он и Пророк..

Из ист в уста передавалось предостережение, будто бы оставленное Мухаммадом своим потомкам: «Не трогайте тюрков, пока они не трогают вас» . «Тюрки будут первыми, кто сможет отобрать у моего народа его владение»,—добавляет пророк .

Со слов пророка: «Тюрки изгонят население Ирака из их страны.»

Религиозные богословы , люди куда более нас сведущие в вопросах трактования , до сих пор не пришли к единому выводу в отношении авторства и исторической объективности хадисов.

В целом , пример с хадисами был приведен мной в подтверждение монголоидности тюрок , в пику активно проталкиваемой сейчас идее о их изначально европеоидной внешности.

[Раушан]

Что касается "полова" то у Гумилева в "Тысячетелетие вокруг Каспия"

я не обнаружил,что якобы половцы были славянами или..

Автор пишет.что в середине 11 в.часть кыпчаков отделилась от основной массы кимаков и ушла на запад.

Кыпчаки прошли через захваченные гузами земли и обрели новую родину в степях низовий Дона,Днепра и Днестра.Здесь их стали называть куманами или половцами.Кыпчаки,как пишет Гумилев,происходили от европеидного народа динлинов,обитавших в эпоху бронзы в минусинской долине и на Алтае.

По свидетельствам иностранных авторов,русские называли мусульманских кочевников половцами до 1630 года.

Торков,берендеев,печенегов я никуда не девал-вам следовало с них и начать ,а не утверждать,что половцы появились в середине 11 века. В любом случае "разрозненных"тюрков,обитавших в степи,до"прихода"

кыпчаков было значительно больше последних и всего навсего в очередной раз поменялось общее название и все.

Мухаммад эфенди вы пишете,что после разгрома Хазарского Каганата

исчезла угроза для Руси,а какую угрозу для Руси представляла Хазария?

После гибели Хазарии начались регулярные набеги на Русь из степи,чего не было ранее.

[Гость Мухаммад б. Текеш]

В целом , пример с хадисами был приведен мной в подтверждение монголоидности тюрок , в пику активно проталкиваемой сейчас идее о их изначально европеоидной внешности

Неудачный пример, скажу я вам. скажем так спорный

А вот насчет различной степени монголоидности согласен с вами, однако здесь вопрос опять же очень неоднозначный, вот например Тюрки-Сельджуки и Ко были монголоидами (это доказано и по летописям по изображениям).

Потом образовалась Османская империя, пошел приток не тюрок в виде греко-славянских жен и гулямов (янычар). Европеоидные черты за 2-3 века полностью подавили монголоидность изночальных тюрок. Сейчас посмотрите на современного турка, разве в нем что то есть от монголоидности Сельджуков???

Барак, а почему такой процесс не мог произойти и с кипчаками-половцами. Почему не предположить например булгарский (европиоидный) элемент подавил монголоидность кипчаков, в результате чего имеем, то что сегодня имеем?

К тому же очень много свидетельств, того что сначало половцы, а потом и татары уводили в полон девушек-славянок. Не все из них шли на рынок рабынь в Хорезме, Каффе и Тане, многие становились женами кочевников. Вот вам и второй фактор подавления монголоидности, европеоидными чертами...

[Барак]

Неудачный пример, скажу я вам. скажем так спорный 

Соглашусь , но все же монголоидность тюрок , с которыми впервые столкнулись арабы , не подлежит сомнению

Барак, а почему такой процесс не мог произойти и с кипчаками-половцами. Почему не предположить например булгарский (европиоидный) элемент подавил монголоидность кипчаков, в результате чего имеем, то что сегодня имеем?  

К тому же очень много свидетельств, того что сначало половцы, а потом и татары уводили в полон девушек-славянок. Не все из них шли на рынок рабынь в Хорезме, Каффе и Тане, многие становились женами кочевников. Вот вам и второй фактор подавления монголоидности, европеоидными чертами...

Подобное " подавление " не могло иметь места прежде всего по причине нежелания кочевников-кипчаков в массовом ( то бишь делающим возможным ассимиляцию ) порядке оседать на землях булгар . т.е. оседлого народа , издревле славящегося своим ремеслами , изготовлением кожаных ( знаменитых " булгарских " ) сапог и т.д.

И у казахов и у ногайцев ( если не ошибаюсь ) до сих пор сохранились поговорки типа :

" Чем быть городом , лучше быть могилой "

" Взявший в руки лопату ( кетмень ) умрет от голода "..

К тому же кипчаки как и все кочевники отнюдь не могли также истово разделять чрезмерную религиозность булгар , свойственную ,собственно , всем оседлым народам.

Я уже говорил , что не отрицаю наличие кипчакской крови у тех же поволжских татар , но ее процентное соотношение в сравнении с их булгарской составляющей крайне невелико.

Грубо говоря , с теми же монголами у кочевников-кипчаков было куда больше общего , нежели с оседлыми булгарами , что правда не мешало и монголам и кипчакам периодически воевать друг с другом как с самыми заклятыми врагами..

P.S. Для изменения внешнего ( монголоидного ) вида кипчаков они должны были в значительных количествах ( как минимум в несколько крупных родов или племенных союзов ) осесть на землях , населенных народами , имеющими отличные от них расовые

признаки ( для повторения судьбы тюрок-сельджуков ), но этого , насколько мне известно , не произошло.

Но некоторые кипчакские роды , являющиеся скорее осколками основных племенных союзов , вне в сякого сомнения поучаствовали в формировании современных поволжских татар и башкир .

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Подобное " подавление " не могло иметь места прежде всего по причине нежелания кочевников-кипчаков в массовом ( то бишь делающим возможным ассимиляцию ) порядке оседать на землях булгар . т.е. оседлого народа

А зачем им оседать? Можно было сосватать невесту и так, а потом ее увести в кочевой стан.

А можно невесту было и украсть...

А мужчины булгары могли служить у ханов-кипчаков как наёмники, ну и по ходу дело с местными девицами хухры-мухры

PS. К тому же доказательством ассимиляции одного народа в другой, является и то, что современный татарский язык относится к кипчатской группе тюркских языков, а вот булгарский филологи относят к отдельной булгарской группе западно-хуннской ветви тюркских языков.

Барак вот скажите, если по вашему среди Булгар была крайне ограниченая ассимиляция, то почему булгары не смогли сохранить свой язык?

[Барак]

Подобное " подавление " не могло иметь места прежде всего по причине нежелания кочевников-кипчаков в массовом ( то бишь делающим возможным ассимиляцию ) порядке оседать на землях булгар . т.е. оседлого народа

А зачем им оседать? Можно было сосватать невесту и так, а потом ее увести в кочевой стан.

А можно невесту было и украсть...

А мужчины булгары могли служить у ханов-кипчаков как наёмники, ну и по ходу дело с местными девицами хухры-мухры

Это все было , отрицать , по меньшей мере , глупо

Но массовости, массовости не было , уважаемый Мухаммад

[Барак]

Да и собственно зачем кипчакам , чья воинская доблесть была известна всему миру , прибегать к услугам булгар-наемников ?

Скорей уж , наоборот