Татары

[Гость Sogd]

      Их имя издревле было известно в мире. От них отделились многочисленные ветви. Все то племя [состояло] из семидесяти тысяч домов [или семей].

        Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. Их же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-наур...

...Тех татарских племен, что известны и славны и каждое в отдельности имеет войско и совего государ, шесть, идущих в таком порядке: татары-тутукулйут, татары-алчи, татары-чаган, татары-куин, татары-терат, татары-баркуй...

Рашид-ад-дин. Сборник летописей. Т.1. Кн.1. – М.-Л., 1952. – С.136-137

Вопрос: сохранился ли этноним тутукулйут до наших дней? Если да, то среди каких народов.

Гипотеза: читал недавно книгу Сыромятникова Н.А. Древнеяпонский язык. - М., 2002. Изд.2. В ней упоминаются такие слова, как tatar-u - "проклинать", tatara - "большие мехи". Может быть, все-таки, есть связь? Все-таки японская ветвь одна из Алтайской семьи.

Как отнестись к tatar-u - проклинать - tatar - проклятый (при допущении транспозиции), tatara - большие мехи < семант. кузнечное дело.

P.S. arkadashlarim tatarlar, прошу не обижаться, никаких личных выпадов.

С уважением

[Гость sanj]

насчет тутукулйут не знаю. калмыки называют татар (современных) манhд. слышал, что буряты называют мангад русских и татар, как их называют халхи не слышал, но в монгольском фильме "чингис-хан" и в СС явно говорится и пишется татар.

почему это так тоже не знаю.

[Гость Elch]

На счёт самозвания монголов 13-ого века В.Рубрук писал:

(http://vostlit.narod.ru/)

...Прежде чем нам удалиться от Сартаха, вышеупомянутый Койяк вместе со многими другими писцами двора сказал нам: «Не говорите, что наш господин — христианин, он не христианин, а моал(mongol)», так [113] как название «христианство» представляется им названием какого-то народа. Они превознеслись до такой великой гордости, что хотя, может быть, сколько-нибудь веруют во Христа, однако не желают именоваться христианами, желая свое название, т. е. моал, превознести выше всякого имени; не желают они называться и татарами. Ибо татары были другим народом, о котором я узнал следующее....

[Гость sanj]

осенью года Собаки (1202) ... Чингис-каган в местности Далан-немуркес сразился с Татарами и обратил их в бегство. Он гнал их до тех пор, пока они не соединились в Улкуй-шилукелджите со своим народом, разбил такие мощные племена, как Чакан-Татар, Алчи-Татар и Дутаут-Татар... Победив Татар и захватив их людей... решили: «Издавна Татарское племя было губителем наших отцов и дедов. Отомстим же за них и всех, кто выше колесной чеки, уничтожим. Оставшихся сделаем рабами и поделим между собой!...

это про татар – отсюда видно по крайней мере 3 их племени на начало 13 в. Чакан можно попытаться перести как ца:ган – белые, алчи – убийцы, только дутаут с ходу не могу объяснить.

[Гость Rust]

Повторюсь, так как об этом уже писал.

По данным историографов мамлюкского Египта, султан страны Миср (Египта) Рукн ад-Дин Бейбарс, происходивший из кыпчаков имел 300 жен и все (!) они были татарками. Во времена его правления, в Египет прибыло множество татарских предводителей, которые даже основали в Каире отдельный квартал. Позднее часть из них была обвинена в связях с монголами и перебита мамлюками.

По мнению некоторых историков в 13 веке в Дешт и-Кыпчаке некоторые кыпчакские племена, например племя ТОКСАБА именовались "татарами".

Отсюда и объяснение известного обращения Субедая и Джебе-нойона к закавказским кыпчакам о том, что "аланы есть чужое племя, а кыпчаки из одного народа". Тут же можно привести данные Ахинджанова о том, что племя урянхай, из которого происходил достопочтенный Субедай являлось по корням кыпчакским и происходило из кыпчакских племен Уран (упоминаются у Джувейни - который описывал виденное собственными глазами - 4 тысячи кочевников племени уран полегли в бою с монголами Чингис-хана защищая своего родича, сына хорезмшаха от кыпчакской жены - Узлаг-шаха) и племени/народа Кай.

[Гость sanj]

рустаму,

следуя формальной логике получается, что:

1. татары в 13 в. были распространены от территории современной монголии до египта.

хотелось бы уточнить время появления татар в египте (до монгольских походов или после?). извините за мою неосведомленность в этом вопросе.

2. этноним татар могли носить как монголоязычные группы (мой вывод на основании по крайней мере 3 татарских подразделений из СС), так тюркоязычные (приведенные рустом кипчаки токсаба – кстати из какого источника и на какой период (начало, конец, середина века)?)

3. столь широкое их расселение (а возможно не самих монгольских татар, а только распространение этнонима) произошло до военных экспедиций чингис-хана.

факт обращения урянхайского субэдэ-нойона к закавказким кипчакам мне кажется не имеет отношения к этнониму татар.

далее хотелось бы повторить вопрос – кто же все таки были эти татары? если судить по первому посту – результат эксперимента киданей (смесь тунгусо-маньчжуро- , монголоязычных групп) переселенных киданями к северу от р. керулен, где они смешались с тюрками.

по поводу урянхаев – я все пытаюсь уяснить себе кто ж это были (скажем на тот же 13 в., можно и раньше), не могли бы вы разъяснить мне в соответствующей теме.

[Раушан]

названия многих национальностей, в частности тюркских, что-то обозначают,например: башкиры - вождь пчелы (или волка), узбек - сам себе бек, каракалпак - чёрный калпак, уйгур - может быть умный мудрец и др., для этого нужно знать хорошо тюркский вообще. А вот - татар - дословно переводится как ловец или половец(охотник), насколько я знаю образ жизни у половцев и татар был примерно одинаковый, да и язык весьма похож. Возможно поэтому всех тюрков и называли татарами, к тому же возможно половцев на тюркских наречиях тогда уже называли татарами, может кто знает что нибудь об этом.

слово"татар"вообще-то переводится как "чужой человек"

Запад,в свое время,переделал на "тартар",тоесть "служитель ада"

слово "половец"по древне славянски обозначает "белолицый"так как

"половый" на современном русском"белолицый"

[makssab]

слово"татар"вообще-то переводится как "чужой человек"

Запад,в свое время,переделал на "тартар",тоесть "служитель ада"

слово "половец"по древне славянски обозначает "белолицый"так как

"половый" на современном русском"белолицый"

Это с какого языка так переводится? На татарский "чужой человек" насколько я знаю, переводится как " чит кэшэ" или может "бэнда". Тогда как "тотар"(в татарском произношении) точно уж "ловец", "поймает". Ну а насчёт "половый" в современном русском языке называют масть животных - бледно-жёлтый, но только не цвет лица.

[BAWIR$AQ]

значит есть таки правда в поговорке "поскреби русского - выйдет татарин" ?

[Гость Shamil 2]

значит есть таки правда в поговорке "поскреби русского - выйдет татарин" ?

Не понял. Логическую цепь не могу проследить.

[BAWIR$AQ]

значит есть таки правда в поговорке "поскреби русского - выйдет татарин" ? 

Не понял. Логическую цепь не могу проследить.

аскер:

Московские татары - это те которых еще называют русские, так что ли?

Мухаммад б. Текеш:

Московские татары это помесь всех и вся, от касимовских и поволжских до казанских и астраханских, с малой толикой примеси русской или еще какой крови (не без этого же)

[аскер]

---------------------------------

[makssab]

С современного татарского этноним "Татар" можно перевести как "очень узкий" - "Та(п)-тар" 

С современного башкирского этноним "Башкорт" как "головной/главный червяк"

Да, действительно есть такая детская игра, меняя или добавляя одну букву получаем совершенно другое слово. Ну а если всерьёз, то:

1."тап-тар" это два слова

2. окончание -ар, -лар обозначает множество

3. в названиях народов, этносов в частности волжко-камских это окончание присутсвует во многих: булгар, сувар, типтар, мишар и др.

По поводу "Башкорт", то это всё-таки глава пчёл, потому что башкиры издревля занимались пчеловодством и бортничеством, являясь асами в этом деле, и возможно первыми т.к. именно на Южном Урале сохранился ареал липового леса, мало пострадавший в период мерзлоты.

А червяк переводится по другому, напр: сляу и др. Тогда как пчелу по другому не переводят.

[Раушан]

С современного татарского этноним "Татар" можно перевести как "очень узкий" - "Та(п)-тар"

С современного башкирского этноним "Башкорт" как "головной/главный червяк"

Вот такие ляпы получаются

P.s. может кто-нибудь еще какие "смешные" этнонимы знает?

слово татар вообще-то не татарское-как оно может быть татарским.если так их монголы называли-действительно,те кого они так называли были для них "чужими людьми"

[аскер]

Если в этнониме "татар" -ар рассматривать как окончание множественного числа, то "тат" на современном татарском означает приятный.

[Гость Shalkar]

  А вот - татар -  дословно переводится как ловец или половец(охотник), насколько я знаю образ жизни у половцев и татар был примерно одинаковый, да и язык весьма похож. Возможно поэтому всех тюрков и называли татарами, к тому же возможно половцев на тюркских наречиях тогда уже называли татарами, может кто знает что нибудь об этом.

слово"татар"вообще-то переводится как "чужой человек"

Запад,в свое время,переделал на "тартар",тоесть "служитель ада"

слово "половец"по древне славянски обозначает "белолицый"так как

"половый" на современном русском"белолицый"

Слово половец, скорее всего происходит от слова "поле", т.е. "полевец", человек с поля, а не цвет кожи лица и т.д.

[makssab]

Если в этнониме "татар" -ар рассматривать как окончание множественного числа, то "тат" на современном татарском означает приятный.

Всё же в татарском произношении говорят: тотар. "Тот" - лови, тотар - ловцы, а если точнее половцы.

слово татар вообще-то не татарское-как оно может быть татарским.если так их монголы называли-действительно,те кого они так называли были для них "чужими людьми"

Татары для монгол действительно были чужими, кто с этим спорит. Да и в наше время одни национальности называют других чужими, иногда обобщают всех других, напр: индейцы, арабы, китайцы и др. Да и нынешние татары в прошлом всех христиан, в быту конечно, называли - урус. (русский), на Западе всех россиян наз. русскими, и мы все для них "чужие люди".

Только слово "татар" это не монгольское.

Слово половец, скорее всего происходит от слова "поле", т.е. "полевец", человек с поля, а не цвет кожи лица и т.д.

Половцы вообще-то жили в степи, а не в полях. А живших в полях принято называть полянами, а это совершенно другой народ. Поле - это конкрентная территория, напр: "Дикое поле" - это конкрентный участок степи. Название полевец сохранилась бы до наших времён, нет никаких причин для его деформации в половец.

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Ой makssab ну вы и юморист...давно так не смеялси

Всё же в татарском произношении говорят: тотар. "Тот" - лови, тотар - ловцы, а если точнее половцы.

А еще мне вот такая идея пришла, разложить Тататар на Тат и Ар, первое от Татов -персоязычного народа который отчасти исповедует иудаизм, а отчасти мусульманство, а второе от Ара -то есть арменина....получается Татары -это поместь армян с татами Как вам моя логика??? Ну ладно расслабтесь -это шутка

Да и нынешние татары в прошлом всех христиан, в быту конечно, называли - урус

Писменные источники, как доказательства в студию!!!

Только слово "татар" это не монгольское

Татар - это название племени, которое жило бок обок с племенем Тимуджина...

Есть много описаний их в китайских хрониках. Так вот траскрибируя по правилам китайского языка название этих племен, мы получим татар

Учите матчасть уважаемый!

Половцы вообще-то жили в степи, а не в полях. А живших в полях принято называть полянами, а это совершенно другой народ. Поле - это конкрентная территория, напр: "Дикое поле" - это конкрентный участок степи.

Поляне когда жили, и когда жили половцы, ась? Это раз!

Во вторых половец это русское название западных кипчаков. Так же как огузов русичи называли "черными коблуками..."

Найдите мне хоть один средневековый мусульманский или китайский трактат, где кипчаков называют половцами...

А дикое поле, это не конкретный участок степи, а вся степь... И как у степи может быть участок конкретный, пометили его что ли...забором

[аскер]

Уважаемый Мухаммад б. Текеш, вы часто посещаете этот форум и я постоянно вижу ваш ник в списке посетителей, но оставили всего-то 19 сообщений и почти все - это ваша критика, которая часто звучит как издевательство над мнением оппонента. При этом свое мнение по тем или ниным вопросам вы не высказываете наслаждаясь ролью этакого арбитра. Интересно было бы послушать вас, видно вы наделены способностью безошибочно определять истину. Поделитесь своими знаниями, просветите нас, смертных.

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Уважаемый Мухаммад б. Текеш, вы часто посещаете этот форум и я постоянно вижу ваш ник в списке посетителей, но оставили всего-то 19 сообщений

Аскер-эфенди, 19 это не количество сообщений, а порядковый номер зарегестрированный.

и почти все - это ваша критика, которая часто звучит как издевательство над мнением оппонента

Ну за чем же так :-)

Правда когда пишут такие откровенные глупости как makssab, отчего же не поиздеватся

Поделитесь своими знаниями, просветите нас, смертных.

Да пожалуйста, чего бы вы хотели бы узнать уважаемый Аскер, с удовольствием поделюсь знаниями по мере возможности

[makssab]

А еще мне вот такая идея пришла, разложить Тататар на Тат и Ар, первое от Татов -персоязычного народа который отчасти исповедует иудаизм, а отчасти мусульманство, а второе от Ара -то есть арменина....получается Татары -это поместь армян с татами    Как вам моя логика??? Ну ладно расслабтесь -это шутка 

Да, и в правду не логично.

Продолжение игры в перестройку слов.

Писменные источники, как доказательства в студию!!! 

По этому поводу вряд ли найдутся письменные источники. В быту, это было. Для этого нужно поинтересоваться у старшего поколения, и желательно не испорченного нынешней идеологией.

Татар - это название племени, которое жило бок обок с племенем Тимуджина...

Есть много описаний их в китайских хрониках. Так вот траскрибируя по правилам китайского языка название этих племен, мы получим татар 

Я не против того, что татары могли жить и рядом с племенем Тимуджина, но вряд ли кочевой народ находился только там, возможно какая-то часть.

Конечно, китайские источники и можно принять за истину, но только слово, которое Вы подразумеваете, там звучит несколько иначе.

Поляне когда жили, и когда жили половцы, ась? Это раз!

И что?... По Вашему, людей с поля назвали половцами, что бы не путать с полянами, которые жили раньше?

Во вторых половец это русское название западных кипчаков. Так же как огузов русичи называли "черными коблуками..."

А как вы думаете, как сами половцы себя называли? Западными кипчаками?

И почему русские летописцы назвали этот народ половцами? Может все-таки, потому что они избегали тюркские названия, ведь писали-то они на века, и для своих потомков, а не тюркских, потому и переводили добросовестно всё тюркское на своё.

Найдите мне хоть один средневековый мусульманский или китайский трактат, где кипчаков называют половцами... 

Здесь Вы задаёте вполне логичный вопрос, и сомнением сами же и отвечаете, правда отчасти. Там Вы их и не найдёте, и не ищите, это бесполезно. А почему? Потому что все эти трактаты и летописи писались независимо друг от друга, на разных языках, в разное время, и принимать их за аксиомы, без логической связи, и объяснений просто нелепо.

А дикое поле, это не конкретный участок степи, а вся степь... И как у степи может быть участок конкретный, пометили его что ли...забором

Здесь Вы не правы, "Дикое поле" имеет определённые границы, правда не обнесена забором, а вот ограничение реками есть. Это конкретная территория южно-русских и украинских степей между Доном, верхней Оки и левыми притоками Днепра и Десны.

А под словом Степь здесь подразумевается вся степь (степная и лесостепная зона, граница которой обозначается совершенно другими критериями.)

Правда когда пишут такие откровенные глупости как makssab, отчего же не поиздеватся

"Глупый-то свиснет, а умный-то смыслит"

Если Вы будете глубже вникать в суть, а не только ссылаться на трактаты, я думаю что вы сможете осмыслить, и сделать разумное, без эмоций, умозаключение, и толково объяснить свои сомнения. У Вас это получится! (Хотя эмоции тоже иногда нужны)

[Гость Мухаммад б. Текеш]

По этому поводу вряд ли найдутся письменные источники. В быту, это было.

Ну вот приехали... источники это доказательства того, что так то было, как в пословице -"что написано пером, то не вырубишь топором" ...к тому же есть народный фольклер...в нем вы так же не найдете подобной трактовки названия не только русских, но и как вы высказались -

прошлом всех христиан

Для этого нужно поинтересоваться у старшего поколения

Не бойтесь, интересовался, вам подойдет моя бабушка и ее сестра, наш род происходит из Мордовии (по всей вероятности потомки золотоордынских татар улуса Мохши).

Нет такого понятия по крайне мере у касимовских и казанских татар!!!

Я не против того, что татары могли жить и рядом с племенем Тимуджина, но вряд ли кочевой народ находился только там, возможно какая-то часть.

Вы Рашид ад-Дина и "Сокровенное сказание" читали?

А как вы думаете, как сами половцы себя называли? Западными кипчаками?

Они называли себя по родам, но обобщенно называли себя "кыпчак", именно так и было! Читайте Рашид ад-Дина и других мусульманских авторах об тюрках.

Мусульманские авторы писали свои сведения со слов самих тюрк, посему их высказывания можно принимать всерьез...

И почему русские летописцы назвали этот народ половцами?

Существует две версии

1. От того, что эти кочевники пришли в 11 веке со стороны Дикого поля

2. Вторая версия более необычна - Половцы происходят от славянского слова "полова" -солома, некоторые истории интерпретируют это так, что кипчаки в отличии от пришедших ранее огузов (черных коблуков и печенегов) были более светловолосы...

Там Вы их и не найдёте, и не ищите, это бесполезно. А почему? Потому что все эти трактаты и летописи писались независимо друг от друга, на разных языках, в разное время, и принимать их за аксиомы, без логической связи, и объяснений просто нелепо

Вы вообще знакомы с методами медиевистики? Из ваших слов я понял, что помоему вы вообще не в теме, уважаемый makssab

Летописи к вашему сведению взаимосвязаны, например Рашид ад-Дин использовал в написании своего трактата сведения и из Мен да бей Лу и из Сокравенного Сказания и из Казвини и Насави....

Средневековые историки хотя и не вполне, но обладали примитивными методами анализа источников, посему писались летописи осмысленно, дополняя и исключая анахронизмы (правда и не всегда )

Это конкретная территория южно-русских и украинских степей между Доном, верхней Оки и левыми притоками Днепра и Десны.

Да все это степь...не понимали древние русичи границ, ограниченных ареалом этих рек...

Для человека 11-13 веков расстояние в 1000 км, это вообще вселенная, ойкумена!

Вот почему для европейцев татаро-монголы совершившие тысячекилометровой бросок были людьми, чуть ли не из ада...для них это было что то за краем реальности и приводило в шок!

Если Вы будете глубже вникать в суть, а не только ссылаться на трактаты, я думаю что вы сможете осмыслить, и сделать разумное, без эмоций, умозаключение, и толково объяснить свои сомнения.

А вас, когда вы прочтете, хотя бы элементарный учебник по истории и в придачу статьи уважаемых востоковедов, поймете принципы и методы изучения истории и будете разговаривать на языке приближенном профессионалному, или хотя бы стараться достигнуть такого уровня, а не нести ахинею, которая в лучшем случае вызывает улыбку... вас будут воспринимать всерьез...

Пока для меня ваши высказывания находятся между детским лепетом и бредом Фоментологии.

С уважением!

PS.

По Вашему, людей с поля назвали половцами, что бы не путать с полянами, которые жили раньше?

Ваши познания в истории просто потрясающи ...для справки этноним поляне существовал в 8- конец 9 веках... Кипчаки-половцы пришли в дикое поле не ранее второй половины 11 века. Между этими событиями 2-2,5 века...

Никто во времена прихода кипчаков степи Дона и не помнил о полянах, ну может быть за редким исключением...(какой нибудь монах летописец или гусляр-сказатель)...

[Гость Shamil 2]

А вы уверены, что они пришли туда не ранее второй половины 11 века?

Может они и раньше там были. Такое вполне возможно. Просто под другим именем.

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Про этноним Кипчак-половец, есть на этом сайте Ахмет Ярлыкапов "Куманы и кыпчаки"

А так же Кыпчаки

и наконец вот еще Рустам Абдуманапов "Экспансия кыпчакских племен"

А для makssab специально, что бы не выпендривался и не фантазировал Об этнониме "кыпчак"

[Гость Shamil 2]

Прочитал.Это все спорно и относительно.