Татары

[Эр-Суге]

 

И как с тюркского переводятся тэрикун и эчигэ?

 

Хм-мм, заговорили по-халхаски? 

 

Если что, то на халхаском языке "отец" это "эцэг", а на языке средневековых татар - "ача" (см: Словарь Мукаддимат ал-Адаб) или "эчкэ" (Киракос Гандзакеци).

 

Не думаю, что есть что-то общее между "эцэг", "ача" и "эчка". Даю пари, что сейчас в ход пойдет байка про старописьменный монгольский, который мол монгольский, но на поверку ближе к тюркскому.   

 

А хотите факт из ДТС? "Эчи" - дядя или старший брат.

 

Амыр-Менди, АКБ! Вы правы в отношении слова эчиге, т.к на Тувинском отец будет ада и еще ача-ачай, и еще ласкательное ачагай-ачыгай. Посмотрим как будет в привязке с словом тэригун. В отношении этого слово у меня вот такой перевод с Тувинского Тэригун-Төригун-Төруген-родной, Будет родной отец. Но еще один вариант Тэргиин, С Тувинского превосходный, но это маловероятно. Что неприятно кириллица не передает те звуки которые мы произносим, также правила мешают.  Слово Төре-род,  төрел-родственник, төрелчи- завсегдатай родственников, төрупкен- родил и т. д.

[Урянхаец]

Не приплетайте сюда наших врагов йека монголов!  Пусть идут они своим языком к Чингисхану.  

Как тераучин будет?  Есть в тюркских языках окончание джин?  или в мужском чи?  Тераучи.

Или только в Монгольских языках есть такое окончание?  Как переводиться имя Шихи-Хутуху?

С какого языка?  Или Буир-Нур?  Нур это тюркское "светлая поверхность".  Имя Есуй и Есукен? 

[АксКерБорж]

Есть в тюркских языках окончание джин?  или в мужском чи?  Тераучи.

Или только в Монгольских языках есть такое окончание?  

 

В монгольских языках такого аффикса нет.

Это обыкновенный тюркский именной аффикс "-чин/-шын", "-чи/-шы", с помощью которого образуются имена существительные, указывающие на вид/профессию занятия данного лица или личные имена и этнонимы, то есть это так называемый "деятельный" аффикс. Примеры: Малчи, Буркутчи, Даругачи, Кушчи, Яргучи, Шибагучи, Темурчи или Темурчин, Алчин, Уйшин, Маймачин и т.д. и т.п. 

 

Как переводиться имя Шихи-Хутуху?

С какого языка?  

 

У Рашид ад-Дина - Шики-Кутуку. Имхо, это прозвище означает буквально "недоношенный, но желанный" (так с казахского языка).

 

[tatarbi]

куда то пропал татфорум

или есть у него альтернатива

знает кто нибудь?

 

Да, форум закрылся. Жаль. Задавили за свободомыслие и обсуждение реальных проблем татар и тюрков.

[tatarbi]

К этимологии слова татар.

 

татау
с татарского

прил.; диал.; уст.
опытный и сильный (о человеке и лошади)

 

Кыргызча-орусча сөздүк (К.К. Юдахин)
татар-
татар-: кызарат-татарат
1) он то краснеет, то бледнеет (от злости);
2) перен. он злится, из себя выходит;
эмине кызарып-татарасың? или эмине көгөрүп-татарасың? ты что из себя выходишь?

 

Кыргызча-орусча сөздүк (К.К. Юдахин)

татарыш-
взаимн. от татар-;
бирин бири муунта, көгөрүп-татарышып, шылк-шылк койгулашат они хватают друг друга за глотку, остервенели и лупцуют друг друга.

 

Кыргызча-орусча сөздүк (К.К. Юдахин)

өзүмө татар эр эле фольк. он - богатырь, равный мне.

 

Алтайская этимология по базе Старостина

Proto-Altaic: *t`ắkta

Meaning: to be angry, swear

Russian meaning: сердиться, ругаться

Turkic: *Tata-

 

Proto-Turkic: *Tata-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 to become angry 2 irascible

Russian meaning: 1 остервенеть 2 вспыльчивый, раздражительный

Yakut: tatɨas 2

Tuva: tadɨ-la- 'to nicker, guffaw'

Kirghiz: tatar- 1

Comments: VEWT 467. Cf. Khalkha tataj 'an interjection of hate, loathe', perhaps originally < Turkic; the Mong. form = Khak., Oyr., Yak., Kirgh. tataj, Tuva dadaj.

Tungus-Manchu: *tagda-

 

Proto-Tungus-Manchu: *tagda-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 to be angry 2 to be amazed

Russian meaning: 1 сердиться 2 восторгаться, кичиться

Negidal: tagda- 1

Literary Manchu: taqda- 2

Ulcha: taGda- 1

Orok: taGda- 1

Nanai: taGda- 1

Oroch: tagda- 1

Udighe: tagda- 1

Comments: ТМС 2, 150, 153.

Japanese: *tátár-

 

Proto-Japanese: *tátár-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: to swear, damn

Russian meaning: ругать, проклинать

Old Japanese: tatar-

Middle Japanese: tátár-

Tokyo: tatár-

Kyoto: tátár-

Kagoshima: tatár-

Comments: JLTT 765. The Tokyo accent is irregular.

Comments: The Jpn. suffixed form may reflect either *tă ́ kta−lV(cf.Tuvatadɨla−)or⋅tắkta-rV (cf. Kirgh. tatar-).

[Ашина Шэни]

И как с тюркского переводятся тэрикун и эчигэ?

 

Хм-мм, заговорили по-халхаски? 

 

Если что, то на халхаском языке "отец" это "эцэг", а на языке средневековых татар - "ача" (см: Словарь Мукаддимат ал-Адаб) или "эчкэ" (Киракос Гандзакеци).

 

Не думаю, что есть что-то общее между "эцэг", "ача" и "эчкэ". Даю пари, что сейчас в ход пойдет байка про старописьменный монгольский, который мол монгольский, но на поверку ближе к тюркскому.   

 

А хотите факт из ДТС? "Эчи" - дядя или старший брат.

Я вообще то про этот пассаж из Рашида:

"Из числа татарских детей, которые в эпоху Чингиз-хана стали почтенными [людьми] и эмирами и которых воспитали он и его жены, был некто Кутуку-нойон, называвшийся также Шики-Кутуку. Обстоятельства его жизни были таковы. В то время как [монголы] разорили татарский народ, Чингиз-хан еще не имел детей, а у его старшей жены, Бортэ-фуджин, было желание иметь ребенка. [Как-то раз] Чингиз-хан неожиданно увидел упавшего на краю дороги ребенка, поднял его и прислал к Бортэ-фуджин [со словами]: «Так как ты постоянно желаешь иметь ребенка, то воспитай этого вместо своего дитяти и храни [его]». Жена [Чингиз-хана] воспитала его, как родного сына, с полным почетом и честью, в своем семействе. Когда он вырос, его нарекли Шики-Кутуку, а также называли Кутуку-нойоном; [сам] он называл Чингиз-хана – эчигэ, что означает отец, – а Бортэ-фуджин – тэрикун-экэ. Рассказывают, что когда Бортэ-фуджин скончалась, он бил руками по ее могиле и кричал: «О, сайн-экэ, мину!» и таким образом рыдал над ней. После Чингиз-хана он был в живых. Угедей-каан называл его старшим братом, и он сиживал с его сыновьями выше Менгу-каана; он был приближенным у детей Тулуй-хана и Соркуктани-беги и скончался во время смуты Арик-Буки".

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html

(Племя татар)

Непосреедственные свидетельства о татарском языке

[АксКерБорж]

Не уверен в точности перевода. Березин, Хетагуров и другие запросто могли перевести обращение, записанное на персидском языке, на современный халхаский язык, это я про "О, сайн-экэ, мину!". Я, например, приводил вам из текстов источников еще больше примеров на тюркском и что? 

 

И вообще эта тема скользкая, в одном месте автор пишет "отец - эчэ", в другом "отец - ата". Короче, имхо, неблагодарное дело строить выводы на основе имеющихся русских переводов.

 

Вы лучше от языковой, т.е. зыбкой и спорной темы, перейдите к вопросу о географическом местообитании этих самых кочевых татарских племен.     

[Ашина Шэни]

Не уверен в точности перевода. Березин, Хетагуров и другие запросто могли перевести обращение, записанное на персидском языке, на современный халхаский язык, это я про "О, сайн-экэ, мину!". Я, например, приводил вам из текстов источников еще больше примеров на тюркском и что? 

 

И вообще эта тема скользкая, в одном месте автор пишет "отец - эчэ", в другом "отец - ата". Короче, имхо, неблагодарное дело строить выводы на основе имеющихся русских переводов.

 

Вы лучше от языковой, т.е. зыбкой и спорной темы, перейдите к вопросу о географическом местообитании этих самых кочевых татарских племен.

А чо там зыбкого и спорного? Взял текст нашел, перетранскрибировал, прочел, перевел. Делов то. Что собственно с монгольскими памятникаи уже сделали благополучно. И только вы ищете отмазки что де траскрипция неверная. Хотя что то там изменить в транскрипции алфавитной уйгурицы также тяжело как и в алфавитной латинице. Римские тексты при всем желании не с латыни не прочтешь.

[АксКерБорж]

А вы китайскую письменность под латынь не равняйте. Какой шустрый нашелся, взял да и прочел. К вашему "оптимистическо-монгольскому" мнению - вся путаница в интерпретации средневековой истории тюрко-монгольских народов, в частности, как раз и следует из таких "чтений". Я приводил массу примеров, повторяться здесь нет смысла.   

[Ашина Шэни]

А вы китайскую письменность под латынь не равняйте. Какой шустрый нашелся, взял да и прочел. К вашему "оптимистическо-монгольскому" мнению - вся путаница в интерпретации средневековой истории тюрко-монгольских народов, в частности, как раз и следует из таких "чтений". Я приводил массу примеров, повторяться здесь нет смысла.

Речь шла не о китайских кандзи. Речь шла об уйгурском курсиве.

[Эр-Суге]

 

 

И как с тюркского переводятся тэрикун и эчигэ?

 

Хм-мм, заговорили по-халхаски? 

 

Если что, то на халхаском языке "отец" это "эцэг", а на языке средневековых татар - "ача" (см: Словарь Мукаддимат ал-Адаб) или "эчкэ" (Киракос Гандзакеци).

 

Не думаю, что есть что-то общее между "эцэг", "ача" и "эчкэ". Даю пари, что сейчас в ход пойдет байка про старописьменный монгольский, который мол монгольский, но на поверку ближе к тюркскому.   

 

А хотите факт из ДТС? "Эчи" - дядя или старший брат.

Я вообще то про этот пассаж из Рашида:

"Из числа татарских детей, которые в эпоху Чингиз-хана стали почтенными [людьми] и эмирами и которых воспитали он и его жены, был некто Кутуку-нойон, называвшийся также Шики-Кутуку. Обстоятельства его жизни были таковы. В то время как [монголы] разорили татарский народ, Чингиз-хан еще не имел детей, а у его старшей жены, Бортэ-фуджин, было желание иметь ребенка. [Как-то раз] Чингиз-хан неожиданно увидел упавшего на краю дороги ребенка, поднял его и прислал к Бортэ-фуджин [со словами]: «Так как ты постоянно желаешь иметь ребенка, то воспитай этого вместо своего дитяти и храни [его]». Жена [Чингиз-хана] воспитала его, как родного сына, с полным почетом и честью, в своем семействе. Когда он вырос, его нарекли Шики-Кутуку, а также называли Кутуку-нойоном; [сам] он называл Чингиз-хана – эчигэ, что означает отец, – а Бортэ-фуджин – тэрикун-экэ. Рассказывают, что когда Бортэ-фуджин скончалась, он бил руками по ее могиле и кричал: «О, сайн-экэ, мину!» и таким образом рыдал над ней. После Чингиз-хана он был в живых. Угедей-каан называл его старшим братом, и он сиживал с его сыновьями выше Менгу-каана; он был приближенным у детей Тулуй-хана и Соркуктани-беги и скончался во время смуты Арик-Буки".

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html

(Племя татар)

Непосреедственные свидетельства о татарском языке

 

Амыр, Ашина! Как бы то ни было исходя из нашего языка, надеюсь что вы согласны моим переводом, вот эти все слова имеет древнетюркское происхождение, и свидетельствующее что у татар язык Тюркский или смешанный. 

[АксКерБорж]

1) На круглой карте Махмуда Кашгари

2) Гардизи 

3) Ибн-Халдун

4) Арабский аноним «Худуд ал-Алем» 

5) Якут

6) Ибн аль-Асир

 

Это всего лишь малая толика из массы свидетельств.

 

Вот еще небольшая подборка.

 

 

Ибн ал-Асир "Ал-Камил фит-т-та'рих": 

 

"... Год 435/1043-44. Рассказ о событиях, [происходивших] у тюрков в Мавераннахре. Не принявшими ислам среди тюрков остались татары и хитаи, они в областях Сина."

 

"... Большое племя (та’ифа) татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан (АКБ: современная смежная территория Восточно-Казахстанской и Алматинской областей РК и СУАР КНР).»

 

«... они напали на них со своим царем Кушлу-ханом (АКБ: речь идет о тюрках-найманах, которых автор называет татарами).

 

«... Потом на Кушлу-хана, [царя] первых татар, обрушилось нашествие других татар, которые опустошили мир и царь которых - Чингисхан Темучин. Они отвлекли Кушлу-хана от хорезмшаха, тот получил передышку.»

 

 

"Мэн-да Бэй-лу":

 

"... Земли, на которых впервые возвысились татары, расположены к северо-западу от [земель] хитаев."

 

АКБ: Судя по источникам, многочисленные тюрки Китая, а точнее северо-западных границ тогдашнего Китая или «Чин/Син», и тюрки приграничных районов Тибета, в 11 веке хлынули несколькими волнами в Восточный Туркестан (современную географическую Джунгарию) и далее через "Джунгарские ворота" на запад - сперва каракитаи (букв. по-тюркски: «многочисленные тюрки Китая»), затем тюрки татары (найманы) и только на рубеже 11-12 веков тюрки татары (непосредственно орда Чингизхана и родственные ему племена – джалаиры, керейты, меркиты и прочие).  

 

 

Плано Карпини:

 

«…Затем мы въехали в страну Монгалов, именуемых нами Татарами (АКБ: согласно описанию маршрута это предгорья Алтая в современном СУАР КНР). Как мы полагаем, мы ехали через эту землю три недели быстрого пути, а в день блаженной Марии Магдалины приехали к Куйюку, нынешнему императору.

 

"... Если кто-либо, за исключением смотрителей, приблизится к этому кладбищу, то к нему относятся со всяческим злом, поэтому наши братья, которые, не зная [об этом запрете], вошли [на территорию кладбища], были бы оскорблены жестоко, если бы они не являлись послами великого папы, которого татары называют юл-боба, т.е. "великий папа" (АКБ: это для Ашины Шэни насчет мнения аль-Бакуви).   

 

 

Аджа'иб ад-дунйа (Чудеса мира):

 

"... В это время, когда я, раб, собрал (Джам’ кардам) [свою книгу], в 617/1220 году, выступили тюрки-татары. Они дошли до Ирака [Персидского] и совершили бесчисленные убийства... Не было видно никакого конца продвижению тех тюрок.»

 

 

Рашид ад-Дин (Огуз-наме):

 

«…Киян был сыном Иль-хана... но Тур, сын Фаридуна, обрел власть над Туркестаном и Мавераннахром и в сговоре с Сунидж-ханом, царем татар и айгуров [уйгуров], пошел большой войной на Иль-хана.» 

 

 

Рашид ад-Дин (Джами ат-Таварих):

 

«… А вообще же татарами тогда именовались многие тюркские племена.»

 

 

Амин аль-Холи:

 

«… Кипчаки - древние племена, родственные татарам.» 

 

 

Ибн-Халдун и ан-Нувайри:

 

Эти авторы подробно приводят сказания, в которых запечатлены события междоусобной вражды в кипчакской степи в предмонгольское время, согласно которым племя дурут из кипчаков, а племя токсоба – из татар.

 

 

На карте Ортелия Абрахама "Тартария, или Царство Великого хана" (1570 г.):

 

Татарская столица Каракорум (Caracoron) расположена чуть западнее Алтая, о чем гласит надпись: "Алтайские горы, где они [татары] погребают императоров Татарии." 

 

 

С ним солидарен и Марко Поло:

 

"… Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай".

 

 

Г.Е.Грумм-Гржимайло (Западная Монголия и Урянхайский край):

 

«… Мэн-гу в глазах китайцев были лишь отраслью тюрков – татар.»

 

 

Абай Кунанбаев("Біраз сөз қазақтың қайдан шыққаны туралы) описывая происхождение и предков казахов на основе устных народных преданий писал:

 

«... Прямыми предками казахов являются кочевые татары. Чингизиды (торе) называют себя также татарами, подчёркивая этим чистоту своего происхождения… говорят большая часть войска Чингизхана состояла из татар.» (АКБ: вероятно по этой причине, дабы избежать путаницы с названием Поволжских татар, казахи вплоть до наших дней казанских и сибирских татар называют не «татар», а «ноғай».

[Урянхаец]

Значит найманы и есть ветвь татарского племени, который расположился рядом с границей Дуньхуан и Тибета в Восточном Туркестане?

[Урянхаец]

На самом деле татары состояли из нескольких компонентов

1. Древнемонгольская потомки Хи или улохоу - южношивейская ветвь. Все это по ханьски, транскрипция иероглифов.  По тюрко-монгольски

уранкай или ураанхай.  Конфессиональное название Йемеки или Нам - поклонники Дракона - Змеи.  Большая часть откочевала на Запад и

там татары стали властителями и правителями обширных областей Казахстана и Южной, Западной Сибири.

2. Иранская.  Область населенная согдийцами превратилась в кочевое воинское сообщество номадов Канцзюй или Сог-по. Район Буир Нура.

Название от тибетского (тангутского) обозначения номадов Великой пустыни - соха.  Преобладали канглы. Они же пустились в стремительное

бегство от воинственного народа ниуча и татаар черных и национал отцепенцев кереитов-крещеных татар вплоть до Анкары-мурена бежали,

3.  Тюркская. Тогуз татары или огуз татары. Издревле тюркоязычные. Нарисовались на Ганьсу и между Дуньхуаном. Вероятно они и есть найманы.

4. Менггю.  Серебряная династия.  Монголоязычная. По их имени названы северные кочевники монгусы.  Название самой обширной области или улуса Алакчина.

5. Алчин-татары.  Обнаружены среди казахов. Из них была золотоордынская ханша Боракчин.  Возможно одноплеменники айриуд-буйруудов бежавших

от первых монгольских ханов во времена междоусобицы в леса Прибайкалья

 

[Урянхаец]

Еще было племя музыкантов на смычковом инструменте (чатхане) улохоу сагай тадар кижи. 

[АксКерБорж]

На самом деле татары состояли из нескольких компонентов

 

1. Древнемонгольская 

2. Иранская.  

3.  Тюркская. 

4. Менггю.  

5. Алчин-татары.  

 

Еще было племя музыкантов на смычковом инструменте (чатхане) улохоу сагай тадар кижи

 

Вы что, прикалываетесь или как?

[Peacemaker]

 Батмунх Даян-хаан имел 3 жёны, 11 сыновей и 1 дочь. Даян-хан выделил уделы всем своим сыновьям .

·         Төрболд: Цахар түмэн, Цахарын Үзэмчин, Сөнид, Хуучид, Аохан зэрэг отгууд

·         Улсболд: Залуудаа үхсэн.

·         Барсболд Сайн Алаг хаан: Ордос түмэн, Түмэд түмэн

·         Арсболд: Түмэд

·         Очирболд: Цахарын Хишигтэн отог

·         Алчболд: Өвөр Халх 5 отог

·         Гэрболд: Цахарын Найман (Цахар), Урад отгууд

·         Арболд (Алиболд?): Хар гэр, Шарай гол

·         Гаруудай: Хар Татаар

·         Увсанз: Цагаан Татаар

·         Гэрсэнз: Халх 7 отог

·         Төрөлт гүнж: Халх Жаруудын Баасан тавнанд гэргий болон очсон. Зарим сурвалжид түүнийг Гэгээн гүнж хэмээн нэрийддэг.

 

https://mn.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%82%D0%BC%D3%A9%D0%BD%D1%85_%D0%94%D0%B0%D1%8F%D0%BD_%D1%85%D0%B0%D0%B0%D0%BD

 

 

Прошу не удалить эту тему.Черные и белые татары изначально не входили в состав конфедерации "Халха-Mонгол"

[Peacemaker]

 

  Гаруудай: Хар Татаар

 Увсанз: Цагаан Татаар

 

 

МЭН-ДА БЭЙ-ЛУ

/л.1а/ ОСНОВАНИЕ ГОСУДАРСТВА

Земли, на которых впервые возвысились татары ¹, ², расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена ³ [татар] происходят от особого рода ⁴ ша-то ⁵.

 

Их ¹¹ имеются три рода: черные, белые и дикие.

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407

[Peacemaker]

Цахары,хуягчин,хоньчин и мянгаты все они есть белые татары.

 

Цитата

 

 

 Бадамсамбавагийн өмчин дэх Цахад, Мянгад , Хоньчин , Хуягчин ч хожим Банзараа Ойжингийн хөвгүүн Дорж дархан дайчингийн мэдэлд шилжжээ . Эдгээр овог аймаг бол мөн Зүүн түмний Цагаан Татаарын салбар түрэл овгууд болох тухай  миний бие нэгэнт нотлож өнгөрсэн тул энд дахиж нуршихгүй 

Цитата

зүүлт тайлбар  

① Вада Каюси" Цахар аймгийн улиран хувиссан ануу ", " Монголын төв аймаг цахарын түүхийн материал " ), Содномжомцоогийн орчуулга , Өвөр Монголын Ардын Хэвлэлийн Хороо , тал 351, 991 он 
② Булагийн хянаж харгуулсан" Хаадын үндсэн хураангуй алтан товч " 185 тал , Цойжигийн тулган хянаж хэвлүүлсэн Лувсанданзаны" Алтан товч "  тал 620
③ Алболодыг монгол тулгар бичигт Арболод, Алболод, Элболод, Ал бухуура, Арбухуура гэх мэт oлон янзаар бичиж байна .
④ Хуучдыг Мин улсын сударт 好阵,  好城 гэх мэтээр бичдэг. Ер нь Монгол аймаг буюу хүнний нэрийг xятад бичиг сударт янж бүрээр тэмдэглэсээр ирсэн. Ииймээс энд өгүүлж байх 哈不慎гэдэг нь мөн Хуучин гэсэн үгийн өөр нэг зүилийн бичлэг төдий болно .
⑤ "Эрдэнийн товч" , Өвөр Монголын Ардын Хэвлэлийн Хороо , тал 395, 1980 он 
⑥ Ж.Чамбай "Цахар отгийн тухай шинжлэл", "Монгол хэл утга зохиол"- ын 1-р хугацаа , тал 69, 2003 он 
⑦ Лиү  Жинь Сүө нар "Монгол үндэстний нэвтэрхий түүх"  тал 938
⑧ Сайнжаргал, Шаралдай  "Аалтан ордны тайлга" ,Үндэстний Хэвлэлийн Хороо, тал 258, 1983 он 

ирэлт:www.ulaaq.com

 

http://www.chinakrl..../7/html/35.html

[АксКерБорж]

Цахары,хуягчин,хоньчин и мянгаты все они есть белые татары.

 

П. Пельо отмечает, что “...китайцы в начале XIII в. часто называли настоящих монголов, монголов Чингис-хана, хэй-да „черные татары", а онгутов обозначали именем бай-да или бай да-да „белые татары"” (Campagnes, стр. 4). 

 

 

Земли, на которых впервые возвысились татары, расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена [татар] происходят от особого рода ша-то.

 

Ша-то — конфедерация племен западных тюрков, обитавших в VII в., по одним данным, в районе Ферганы на бывшей территории усуней. B VIII — X вв. отколовшиеся группы ша-то проживали на территории современных провинций Шэньси, Ганьсу и Шаньси. В X в. они захватили Северный Китай.

 

Прошу не удалить эту тему.Черные и белые татары изначально не входили в состав конфедерации "Халха-Mонгол"

 

Как видите сами, Peacemaker, термин, используемый в Ляо-ши "хэй-дада" (по-тюрк: "кара татар", по-монг: "хар татаар") есть обозначение тюрков-татар Чингизхана, обитающих в равнинной Джунгарии, а термин "бай-дада" (по-тюрк: "ак татар", по-монг: "цагаан татаар") - это обознчение тюрков-онгутов ближе первых, у самой северо-западной границы Великой стены.

Кроме того и китайский собирательный термин "ша-то" это тоже тюрки, западные, из которых, согласно Ляо-ши и происходят татары Чингизхана.

 

Так что ваша тема все таки подлежит объединению с темой про средневековых татар!  Вы же тоже ссылаетесь на Мэн-да Бэй-лу и Ляо-ши?

[Peacemaker]

ПОЛНОЕ ОПИСАНИЕ MOHГОЛО-ТАТАР

МЭН-ДА БЭЙ-ЛУ

/л.1а/ ОСНОВАНИЕ ГОСУДАРСТВА

Земли, на которых впервые возвысились татары ¹, ², расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена ³ [татар] происходят от особого рода ⁴ ша-то ⁵.

 

Поэтому ¹⁰ [о них ничего] не было известно в течение ряда поколений.

Их ¹¹ имеются три рода: черные, белые и дикие.

 

Так называемые белые татары несколько более тонкой наружности, вежливы и почитают родителей. Когда умирают [у них] отец или мать, то [они] ножом изрезывают себе лицо и плачут. Каждый раз, когда [я, Хун], проезжая рядом с ними, встречал таких, которые были недурной наружности и с рубцами от ножевых порезов на лице ³², и спрашивал, не белые ли [они] татары, [они всегда] отвечали утвердительно. Во всех случаях, когда [раньше они] захватывали в плен сыновей и дочерей Китая, [пленные китайцы] с успехом просвещали и делали [их] мягче. [Поэтому] белые татары в общении с людьми душевны. Ныне [они] являются потомками тех племен ³³, ³⁴.

Что касается их ³⁵ государства, то временно государственными делами ведает [дочь] татарского владетеля Чингиса ³⁶ принцесса Би-цзи ³⁷.

/л.2а/ Помощник посла некий Субхан ⁴⁴, недавно прибывший с миссией доброй воли ⁴⁵ к нам, Сунам, 

является белым татарином. Каждый раз, когда [мы] ехали рядом, Субхан почтительно обменивался со мною приветствиями и выражал сочувствие за труды, причем говорил: “[Вы] много потрудились! [С моей стороны] не было ни забот, ни приема. Не взыщите, пожалуйста!”.

Так называемые дикие татары весьма бедны да еще примитивны и не обладают никакими способностями. [Они] только и знают что скакать на лошадях вслед за всеми [другими].

Нынешний император Чингис, а также все (его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами ⁷².

[АксКерБорж]

ПОЛНОЕ ОПИСАНИЕ MOHГОЛО-ТАТАР

МЭН-ДА БЭЙ-ЛУ

/л.1а/ ОСНОВАНИЕ ГОСУДАРСТВА

Земли, на которых впервые возвысились татары ¹, ², расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена ³ [татар] происходят от особого рода ⁴ ша-то ⁵.

 

Монголо-татары (если выражаться советским термином) происходят от тюрков Шато. Белыми были тюрки онгуты, черными сам Чингизхан и керейты: "... Нынешний Темоджин есть черный татарин."

[АксКерБорж]

Попытка географической локализации страны Татар или Монгалов (12 – 13 вв.) по описанию маршрутов и ориентиров по запискам путешественников очевидцев.

 

Или критический подход к существующей академической точке зрения о посещении путешественниками и послами центральной части современной Монголии.

 

 

Попытаюсь вкратце проанализировать маршруты и географические ориентиры пути трех записок - одного с востока на запад (Чань Чуня) и двух - с запада на восток (Марко Поло и Плано Карпини, последний для надежности в двух переводах).   

 

 

Итак.

 

1) "Си Ю Цзи" (Описание путешествия даосского монаха Чан Чуня на Запад): 

 

В предисловии автор перевода Архимандрит Палладий (П.И.Кафаров) кратко описывает путь Чан Чуня: "отправился (с восточного, приморского Китая) сначала в Пекин, затем в Монголию на Орхон и Керулен, а потом через Сибирь, Алтай и Тянь-Шань добрался до Самарканда".

 

В свете моих изысканий в вопросе правильной географической локализации средневековой Монголии или Мунгулистана (страны Татар-Монгалов) возникает логичный вопрос, а действительно ли Чан Чунь двигался из Китая сперва на север через пустыню Гоби, а из Монголии через Сибирь и высокогорный Алтай на запад? Неужели он на склонности своих лет выбрал самый наитруднейший маршрут который только можно было бы придумать - из безводных пустынь и высочайших заснеженных и ледниковых гор специально уклоняясь от легкопроходимых равнин и самого короткого пути?

 

Попробую дать на это ответ словами из самого текста записок.

 

Хочу оговориться, что "Си Ю Цзи" гораздо позже своего написания обзавелось приписками в виде так называемых "географических пояснений". За автора труда, ученика монаха Ли Чжи Чана, и за самого Чан Чуня "пояснения" дали люди, не участвовавшие в путешествии! Это Сюй Сун и его учитель Шень Яо. Последний дал свою долю "прибавлений" к тексту на основе записок почему то другого путешественника, Чжан Дэхоя.

 

Следует также оговориться, что оригинал текста неоднократно подвергался переписке, что также неблаготворно повлияло на сохранность оригинальных географических названий и точного описания событий в пути следования (я уже умалчиваю про многочисленные пояснения и комментарии при переводе записок на русский язык).

 

Но тем не менее имея все эти недостатки, попытаюсь проследить путь Чан Чуня и географические ориентиры на его пути, которые позволят более или менее точно локализовать маршрут монаха на запад. Если быть кратким, то вопрос стоит простой - либо путь проходил от Пекина прямо на север через пустыню Гоби на Керулен и Орхон, оттуда повернул на запад через Хэнтэй, Хангай, Саяны и Алтай и далее через Тянь-шань, либо путь из Пекина пролегал строго на северо-запад по естественному равнинному коридору или древнему Шелковому пути в обход Монголии-Халхи.

 

Особо хочу оговориться, что согласно моей небезосновательной версии улус Чингизхана или другими словами средневековая Монголия располагался западнее Алтая, в равнинной Джунгарии, поэтому Чан Чуню незачем было идти сперва на север в Халху, где в те времена никакой "Монголии" по моей версии не было. Путь монаха логично должен был пролегать по древнему Шелковому пути через коридор Хэси, Хами (Кумул) и далее на северо-запад в обход пустынь и горных вершин!

     

 

[АксКерБорж]

Во-первых, Чан Чунь еще будучи в окрестностях Пекина уже знал о том, что Чингизхан идет с военным походом на запад, в Самарканд, поэтому Чан Чуню не было смысла делать огромный и трудный крюк, чтобы заглянуть в Халху. Вот эта цитата из записок: "Узнав, что Чингис пеpеходит на запад и опасаясь, что по пpеклонности лет ему тpудно будет пеpеносить непогоды, он хотел обождать возвpащения Импеpатоpа из похода и тогда явиться к нему". А дело это было в местечке Лу-гоу на Хуанхэ юго-западнее Пекина.

 

Причем по всему тексту автор записок как будто бы назло переписчикам и комментаторам подчеркивает, что путь монаха шел на запад, а не на север (не только дальнейший путь, но и начальный). Вот описание самого начала пути: "В то вpемя, как он шел на запад из Шуи в заставе Хань гуань pасставался с востоком, толпы ваpваpов поклонялись ему, и великому Дао положено вновь основание".

 

После встречи с варварами путешественники прибыли, если верить переводчику, к Великой стене: "В 5-й луне он пpибыл в Дэсин, в кумиpню Лунь ян гуань и здесь пpовел лето". Исходя из вышеуказанной местности Лу-гоу я предполагаю, что речь не может идти о центральных районах Великой стены. Вероятно, речь идет о западных районах стены, сейчас приблизительно это западная провинция КНР Ганьсу.

 

Эту версию подтверждает дальнейшее описание пути: "Вскоpе пpибыл Али сянь из ставки великого князя Огинь с пpиглашением учителя к нему; вслед за тем пpибыл также Сюань фу Ван гун Цзюй чуань, говоpя, что, по особому повелению великого князя, он пpосит учителя, если он поедет на запад, заехать к нему. При этом сам переводчик дает пояснение, что Али сянь - тангут и, веpоятно, это Аpацянь, упоминаемый в кpатком сказании об Угедее в Юань чао ми ши.

 

Определить же месторасположение Тангута не представляет труда, на сохранившихся картах и согласно письменным источникам Тангут располагался там, где сейчас находится западная провинция КНР Цинхай и западная часть провинции Ганьсу, то есть на самых западных окраинах Великой стены.

 

Описание дальнейшего пути (стихами монаха) также не вызывает вопросов, что речь идет о засушливом пути по солончаковой местности в районе Цинхая близ современного озера Лопнур. При этом нигде нет ни слова о пустыне, песках и безводье: "Доpога шла по холмистой полосе, извилинами, сpеди пеpемежных кочек; куда ни пpиезжали, повсюду были соленые полосы и лужи стоячей воды; целый день не встpетил ни одного путника; в целый год, pазве изpедка, пpобежит возвpатный конь (кони по пустыне Гоби не бегают); на земле не pастет деpева, а только дикая тpава; небо пpоизвело здесь только холмы, а не высокие гоpы; хлеба здесь не pастут; питаются же молоком; одеваются в меховое платье, живут в войлочных юpтах и тоже веселы".

 

После этого они: "вышли из песчаной полосы и пpибыли в Юй эpp ли и здесь только встpетили жилища, деpевню, жители котоpой, большей частью, занимались хлебопашеством и pыболовством" (не думаю, что в южной Халхе или в пустыне Гоби тогда занимались хлебопашеством и рыбной ловлей).

 

Дальнейший путь: "3-й луны 5-го числа мы поднялись с места и ехали на севеpо-восток; по всем стоpонам, вдали, виднелись людские обиталища, состоявшие из чеpных телег и белых юpт; жители пеpеходят с места на место, смотpя по тому, где есть вода и тpава для пастбища, по возвышенностям и низменностям, не было более ни одного деpевца; во все стоpоны виднелись только желтоватые облака и блеклое pастение; не пеpеменяя доpоги, чеpез двадцать с лишком дней, мы, наконец, увидели одну песчаную pечку, текущую на севеpо-запад и впадающую в pеку Лу гюй. Вода в pечке по бpюхо лошади; по беpегам ее pастут густо ивы. Пеpешеди pечку, мы тpи дня ехали на севеp и вошли в небольшую песчаную полосу".

 

Этот дальнейший путь на северо-восток применительно к Халхе не логичен, но идеально подходит под описание пути применительно к Джунгарии, а именно, что достигнув района нынешних Турпана и Урумчи путешественники повернули на северо-восток к верховьям Черного Иртыша и Урунгу, где по упомянутой моей версии и располагались некоторые станы улуса Чингизхана, керейтов с меркитами и урянхаев, а впоследствии и великое захоронение первых ханов "Икэ-Курук".

 

Отдельное и особое замечание по упоминаемым по всему тексту путешествия телегам. Во-первых, современные монголы их не знают, лошадь ими используется только для верховой езды. Во-вторых, перейти великую пустыню и высокие горы используя телеги не возможно.

 

Опять же, упоминаемые по маршруту вплоть до Тарбагатая реки текут на северо-запад и это логично применительно к западным склонам Алтая и не логично для восточных отрогов Алтая и для современной Монголии-Халхи в целом.

 

[АксКерБорж]

Дальнейшее описание пути и мои комментарии к ним:

 

"4-й луны 1-го числа мы пpибыли в ставку великого князя Огиня; тогда лед только что таял и на почве появились pостки pастений. В то вpемя пpоисходило там бpачное пpазднество. Стаpшины окpестных кочевьев, в окpужности на 500 ли, пpиехали с кобыльим молоком, для вспоможения. Чеpные телеги и войлочные юpты стояли pядами, в числе нескольких тысяч."

 

"Вместе с тем, великий князь (Онгин) пpислал на подъем быков и лошадей, до сотни, да десять телег. Путь наш лежал на севеpо-запад".

 

"22-го числа мы пpибыли к pеке Лу гюй (предположительно Урунгу). Воды ее обpазуют здесь озеpо, в окpужности на несколько сот ли (Кызылбаш? нынче Улюнгур). Поднятые ветpом волны выкидывали больших pыб. Монголы наловили их по нескольку каждый. Следуя на запад, по южному беpегу pеки, мы иногда находили поpей и ели его".

 

"Монголы пользуются этим деpевом (ивой), делая из него свои юpты (современные монголы, емнип, используют сосну, иву используют тюрки, о чем на форуме писали сами монголы)".

 

"После 16 дней пути pека уклонилась на севеpо-запад, в гоpы; мы не могли узнать ее истоков; [повеpнув] на юго-запад, мы выехали на почтовую доpогу Юй эpp ли (переводчиком дано пояснение - дорога вела на северо-запад)".

 

"Мало-помалу показались пики высоких гоp. Отселе на запад постепенно были гоpы и холмы; обитателей весьма много; все они тоже живут в чеpных телегах и белых юpтах. Обычные занятия их суть скотоводство и звеpоловство. Одеваются в кожаное и меховое платье, питаются мясом и молоком".

 

Далее стихи Чан Чуня: "Куда бы взоp ни достигал, не видно конца гоpам и pекам; ветеp и туман беспpеpывны, и pеки вечно текут".

 

"Чеpез четыpе пеpехода на севеpо-запад, мы пеpепpавились чеpез pеку, за котоpой началась pавнина; на окpаинах ее гоpы и долины пpекpасны, тpава тучная и вода добpая; на западе и востоке есть основания дpевнего гоpода, еще свежие; говоpили, впpочем, что он постpоен киданьами. Вскоpе нашли в земле стаpую чеpепицу с киданьскими на ней буквами. Это был, веpоятно, гоpод, постpоенный теми киданьскими воинами, котоpые удалились сюда, не желая поддаться новой династии. Говоpили также, что отсюда на юго-запад, более 10 000 ли, есть гоpод Сюнь сыгань, постpоенный в самом лучшем месте госудаpства Хойхэ, котоpый составляет столицу киданей, где цаpствовали пpеемственно семь их импеpатоpов".

 

Судя по комментариям переводчика процессия уже должна находиться в центральной части современной Монголии-Халхи. Но в таком случае нелогичен дальнейший путь группы по направлению на северо-запад, так как он привел бы их на Саяны и дальше на средний Енисей.

 

К тому же каракитаи, о которых идет речь выше, никогда ногой не ступали на землю современной Монголии-Халхи, они всеми источниками бесспорно локализуются на западе Алтая.

 

Также и уйгуры или хойхэ записок никак не могли находиться в Халхе, хотя переводчик и пытается объяснить их намного более поздним значением "мусульмане". 

 

Судя по дальнейшему тексту путь от низовьев Урунгу и западных предгорий Южного Алтая направился к Тарбагатаю, Сауру и далее к Джунгарскому Алатау, о чем свидетельствует продолжающееся направление маршрута на северо-запад, обилие высокой тянь-шаньской ели, снега и ледников на вершинах гор, все те же реки, текущие на северо-запад, песчаная полоса, в которой я усматриваю современную засушливую область в низовьях Урунгу "Гурбантунгут", найманы, уйгуры, поля с хлебами и жнивами, знаменитый постоянно дующий в Джунгарском ущелье (горном проходе) сильный ветер в двух направлениях, северо-западный "сайхан" и юго-восточный "евгей", города Баласагун, Алима, озеро Иссык-куль и т.д. Однако все это переводчик преподносит как восточные отроги Алтая, то есть как современный район Ховда, что не стыкуется с их описанием:

 

"6-й луны 13-го числа мы достигли хpебта Чан сун лин и остановились позади него. Сосны и ели pастут густо, во множестве, поднимаясь до облаков и заслоняя солнце".

 

"Доpога по гоpам, извиваясь, шла на севеpо-запад более ста ли, и потом опять на севеpо-западе мы увидели pовное место; здесь есть каменистая pека, пpостиpающаяся более, чем на 50 ли; беpега ее вышиной более ста футов; вода в pеке чистая и холодная, весьма пpиятная и жуpчит, как звонкий нефpит; по кpутым беpегам ее pастет лук от тpех до четыpех футов вышиной; в падях pастут сосны более ста футов вышиной. Западные гоpы тянутся сплошной гpядой; на них густо pастут высокие сосны. Мы ехали гоpами пять или шесть дней; доpога извивалась около пиков. Пpекpасны были выси гоp, покpытые цветущим лесом; внизу тек поток; на pовном месте, повсюду, pосли вместе сосна и беpеза, как будто человеческие жилища. Затем мы поднялись на высокий хpебет, имевший вид длинной pадуги; отвес его отвес был на 1 000 саженей; смотpеть в глубину, вниз на озеpо, было стpашно".

 

"28-го числа мы остановились на восток от оpды (по моей версии это действительно так, т.е. орда была на Имиле и Кобуке, но по версии переводчика окажется, что они вернулись обратно и остановились восточнее Хангая и Хэнтэя). Посланец отпpавился напеpед доложить о нашем пpибытии импеpатpице и получил от нее пpиказание пpосить учителя пеpепpавиться чеpез pеку. Река эта течет на севеpо-восток (река Кобук?); шиpока и глубока по ступицу колеса. Пеpепpавившись чеpез pеку, мы вступили в становище и тут оставили телеги; на южном беpегу были тысячи телег и юpт. Каждый день пpиготовляли кумыс и сливки... В сpедний пеpиод жаpов в юpтах не было мух".

 

"7-й луны 9-го числа мы вместе с посланцем отпpавились на юго-запад и ехали пять или шесть дней; мы несколько pаз замечали на гоpах снег, а у подошвы гоp часто попадались могильные насыпи; Потом, чеpез два или тpи дня, мы пеpеехали чеpез гоpу, поднимающуюся ввеpх пиком, как будто обсеченным; по гоpе в обилии pастут сосна и ель. Hа западе есть озеpо (Эби-нур?); по выходе на юг из огpомного ущелья, есть pека, текущая на запад".