Улус Шибана. Южное Зауралье в 13-16 веках.

[asan-kaygy]

Факт перехода одного эмира к Узбеку был бы растирожирован в персидских источниках по любому, а этого нет в принципе.

[Dark_Ambient]

Факт перехода одного эмира к Узбеку был бы растирожирован в персидских источниках по любому, а этого нет в принципе.

некоторые сообщают о том, что Кутлуг-Тимур был эмиром уже при Токте

С отождествлением Кутлук-Тимуров не согласен, первый имеет генеалогию, которая не пересекается со вторым. второй имел других сыновей и был двоюродным братом хану узбеку по матери.

проблема в том, что их было несколько, поэтому клановая принадлежность и указана под вопросом

какой именно имеет генеалогию? Кутлук-Тимур, наместник Узбека?

[asan-kaygy]

некоторые сообщают о том, что Кутлуг-Тимур был эмиром уже при Токте

проблема в том, что их было несколько, поэтому клановая принадлежность и указана под вопросом

какой именно имеет генеалогию? Кутлук-Тимур, наместник Узбека?

Про двух или несколько никто из источников не писал, был один, бритва Оккама подтвердит.

[Dark_Ambient]

Про двух или несколько никто из источников не писал, был один, бритва Оккама подтвердит.

История Казахстана в персидских источниках. Том IV. Сборник материалов, онтосящихся к истории Золотой Орды. Извлечения из персидских сочинений, собранные В.Г. Тизенгаузеном и обработанные А.А. Ромаскевичем и С.Л. Волиным / М.Х. Абусеитова [отв. ред.]. – Алматы: Дайк-Пресс, 2006. – 620 с.

Из «Продолжения сборника летописей» (с.277)

Кутлук-Тимур, эмир Сарайа, сказал: "Царство принадлежит сыну Токтайа, но сперва нужно схватить Узбека....."

В числе их (находился) один эмир, по имени также Кутлук-Тимур; он известил Узбека о замысле их.

[asan-kaygy]

Ок, ошибся, но вот отождествление первого К-Т и такого же с территории Хулагуидов не обосновано.

[Dark_Ambient]

Ок, ошибся, но вот отождествление первого К-Т и такого же с территории Хулагуидов не обосновано.

да, согласен, обоснование хромает

но справедливости ради замечу, что и у Рашид-ад-Дина непонятно, где все-таки находился Кутлук-Тимур

[asan-kaygy]

да, согласен, обоснование хромает

но справедливости ради замечу, что и у Рашид-ад-Дина непонятно, где все-таки находился Кутлук-Тимур

Муизз ал Ансаб смотрели?

Может там что есть, ведь у них с РАДом источник один.

[Dark_Ambient]

Муизз ал Ансаб смотрели?

Может там что есть, ведь у них с РАДом источник один.

да...в Муиззе их присутствует еще больше

[asan-kaygy]

А кто именно по родам?

П.С. Хулагуиды и ЗО это все таки разные государства, переход и измена четко бы фиксировались и клеймились позором со стороны персидских авторов.

[Dark_Ambient]

А кто именно по родам?

П.С. Хулагуиды и ЗО это все таки разные государства, переход и измена четко бы фиксировались и клеймились позором со стороны персидских авторов.

Муизз еще обследую подробно...там надо каждого Кутлуг-Тимура проверять, хотя не думаю, что как-то это поможет ситуации

насчет перехода согласен. Однако Кутлук-Тимур мог уйти с частью своего клана и после фиксации его РАДом в 1-м томе, ибо в 3-м уже ни слова об эмирах из рода баргут у Хулагуидов. Да и в конце концов мигрировали же буркуы из Крыма, видимо, под давлением кыйатов Мамая, не говоря уже об откочевке части кланов Ибак-хана к Мухаммеду Шейбани. Так что прецендентов достаточно.

Да и тот же Токта и Узбек явно были бы рады переходу некоторой части элиты в ЗО, особенно при малолетнем Абу Саиде

[asan-kaygy]

Муизз еще обследую подробно...там надо каждого Кутлуг-Тимура проверять, хотя не думаю, что как-то это поможет ситуации

насчет перехода согласен. Однако Кутлук-Тимур мог уйти с частью своего клана и после фиксации его РАДом в 1-м томе, ибо в 3-м уже ни слова об эмирах из рода баргут у Хулагуидов. Да и в конце концов мигрировали же буркуы из Крыма, видимо, под давлением кыйатов Мамая, не говоря уже об откочевке части кланов Ибак-хана к Мухаммеду Шейбани. Так что прецендентов достаточно.

Да и тот же Токта и Узбек явно были бы рады переходу некоторой части элиты в ЗО, особенно при малолетнем Абу Саиде

РАД не единственный первоисточник, да к тому же первый К-Т (не родственник узбеку) все-таки времен Тохты, и был за его сына, значит после воцарения узбека там он мог не выжить.

[Dark_Ambient]

РАД не единственный первоисточник, да к тому же первый К-Т (не родственник узбеку) все-таки времен Тохты, и был за его сына, значит после воцарения узбека там он мог не выжить.

кто еще из персидских авторов писал именно о Хулагуидах?

[asan-kaygy]

О взаимоотношениях многие из СМИЗО.

[Dark_Ambient]

О взаимоотношениях многие из СМИЗО.

ну там все-таки контекст больше на ЗО идет; опять же среди них видимо не было чиновников государства Хулагуидов, чтобы быть заинтересованной стороной.

В любом случае, пускай живет как рабочая гипотеза если получится опубликовать статью в Казани, то будет возможно темой для дискуссии

в конечном счете, когда Д.М.Исхаков отождествлял Тайбугидов с буркутами или салжигутами, кроме имени Тайбуги реальной зацепки в отождествлении не было

[asan-kaygy]

У Исхакова кроме имени была одна территория, кроме того единожды упомянутый эмир К-Т не такая уж и важная фигура была, а отождествление его с тезкой, которых было очень много вообще никак не обосновано.

По такой слабой аргументации Вас будут судить не очень хорошо, так что опустите ее лучше.

[Dark_Ambient]

У Исхакова кроме имени была одна территория, кроме того единожды упомянутый эмир К-Т не такая уж и важная фигура была, а отождествление его с тезкой, которых было очень много вообще никак не обосновано.

По такой слабой аргументации Вас будут судить не очень хорошо, так что опустите ее лучше.

версию о Кутлук-Тимуре пересмотрю

[Dark_Ambient]

http://muhammejan.ya.ru/replies.xml?item_no=750

[Dark_Ambient]

Политическая биография Барак-хана.

http://siberian-khanate.narod2.ru/publications/new10/

[Dark_Ambient]

С некоторых пор интересна мне личность шибанида Каганбека, в связи с его возможным отцовством Махмуду-Хаджи-хану.

П.Ю.Почекаев в "Мамае" на стр. 65 пишет, что Арабшах, двоюродный брат Каганбека, сместил последнего с сарайского престола в конце 1377 года. В принципе все верно. Сложности начинаются с примечания 205 на той же странице книги.

Само примечание располагается на стр. 217 и 218 той же книги. В нем Почекаев пишет, что Арабшах, хоть и сместил Каганбека с престола, но не убил его, а отправил обратно в улус Шибана править, сославшись при этом на свою же книгу "Цари ордынские", с. 151. Открыв эту страницу мы найдем ту же фразу об отправке Каганбека в улус Шибана, причем на чем основывается данное утверждение, непонятно: ни цитировавшихся источников, ни указанной историографии.

Помимо себя, Роман Юлианович также сослался и на монографию Д.Н.Маслюженко, конкретно на с. 65. Денис Николаевич, сделав из двоюродных братьев дядю и племянника, также пишет, что Арабшах оставил Каганбеку родовой улус, сославшись при этом на статью А.П.Григорьева "Шибаниды на золотоордынском престоле", конкретно, с.174. А.П.Григорьев ни словом не обмолвился ни о каком возвращении Каганбека ни на одной из страниц свой статьи, но при этом ссылается на свою же статью (1983 года) "Золотоордынские ханы 60-70-х гг. XIV века: хронология правлений", на с. 43.

Очевидно, в 1983-м году А.П.Григорьеву не обратил внимания на сочинение "Таварих-и гузида-йи Нусрат-наме" и не знал, что Каганбек и Арабшах были двоюродными братьями. В статье они отмечаются как отец (Каганбек) и сын (Арабшах. Хотя для нас главное - не это. А.П.Григорьев пишет, "тогда-то на Новый Сарай и напал Каганбек. Он захватил этот город и пребывал там до своей смерти, которая последовала не позднее 779 г. х. (1377/78), потому что в том году в Новом Сарае чеканит монету уже Арабшах". Т.о., по версии Каганбек таки умер насильственной смертью, а не возвратился в улус Шибана.

Конечно, в этой фактологической и генеалогической путанице, трудно разглядеть биографию Каганбека, но все-таки: фигурировал ли он в каких-либо источниках, помимо присутствия в генеалогиях?

[Гость Арсен]

С некоторых пор интересна мне личность шибанида Каганбека, в связи с его возможным отцовством Махмуду-Хаджи-хану.

П.Ю.Почекаев в "Мамае" на стр. 65 пишет, что Арабшах, двоюродный брат Каганбека, сместил последнего с сарайского престола в конце 1377 года. В принципе все верно. Сложности начинаются с примечания 205 на той же странице книги.

Само примечание располагается на стр. 217 и 218 той же книги. В нем Почекаев пишет, что Арабшах, хоть и сместил Каганбека с престола, но не убил его, а отправил обратно в улус Шибана править, сославшись при этом на свою же книгу "Цари ордынские", с. 151. Открыв эту страницу мы найдем ту же фразу об отправке Каганбека в улус Шибана, причем на чем основывается данное утверждение, непонятно: ни цитировавшихся источников, ни указанной историографии.

Помимо себя, Роман Юлианович также сослался и на монографию Д.Н.Маслюженко, конкретно на с. 65. Денис Николаевич, сделав из двоюродных братьев дядю и племянника, также пишет, что Арабшах оставил Каганбеку родовой улус, сославшись при этом на статью А.П.Григорьева "Шибаниды на золотоордынском престоле", конкретно, с.174. А.П.Григорьев ни словом не обмолвился ни о каком возвращении Каганбека ни на одной из страниц свой статьи, но при этом ссылается на свою же статью (1983 года) "Золотоордынские ханы 60-70-х гг. XIV века: хронология правлений", на с. 43.

Очевидно, в 1983-м году А.П.Григорьеву не обратил внимания на сочинение "Таварих-и гузида-йи Нусрат-наме" и не знал, что Каганбек и Арабшах были двоюродными братьями. В статье они отмечаются как отец (Каганбек) и сын (Арабшах. Хотя для нас главное - не это. А.П.Григорьев пишет, "тогда-то на Новый Сарай и напал Каганбек. Он захватил этот город и пребывал там до своей смерти, которая последовала не позднее 779 г. х. (1377/78), потому что в том году в Новом Сарае чеканит монету уже Арабшах". Т.о., по версии Каганбек таки умер насильственной смертью, а не возвратился в улус Шибана.

Конечно, в этой фактологической и генеалогической путанице, трудно разглядеть биографию Каганбека, но все-таки: фигурировал ли он в каких-либо источниках, помимо присутствия в генеалогиях?

В Чингиз-наме Утемиш-хаджи (в транскрипции переводчика-Каан-бай, хотя по идее должно было бы стоять Каан-бей?). Кстати И.В. Зайцев утверждает что Араб-шах был калгой при Каганбеке. Эта мысль запомнилась мне так как сослался на неё как-то в разговоре с Вадимом Винцеровичем Трепавловым, но источника откуда она происходит мы не нашли.

[Dark_Ambient]

А.П.Григорьев об этом тоже пишет в своей монографии "Сборник ханских ярлыков" на стр. 170 опять-таки без указания источника

Хотя меня именно интересует, что сталось с Каганбеком после смещения его с престола, поскольку в генеалогиях он фигурирует как отец Махмуд-Ходжи-хана, который был убит Абул-Хайр-ханом в 1430 году. Учитывая временной разрыв между отцом и сыном в 50 лет, невольно задумаешься о сомнительности отцовства.

[Гость Арсен]

А.П.Григорьев об этом тоже пишет в своей монографии "Сборник ханских ярлыков" на стр. 170 опять-таки без указания источника

Хотя меня именно интересует, что сталось с Каганбеком после смещения его с престола, поскольку в генеалогиях он фигурирует как отец Махмуд-Ходжи-хана, который был убит Абул-Хайр-ханом в 1430 году. Учитывая временной разрыв между отцом и сыном в 50 лет, невольно задумаешься о сомнительности отцовства.

УТЕМИШ-ХАДЖИ ИБН МАУЛАНА МУХАММАД ДОСТИ

Большая часть элей, оставшихся от Джанибек-хана, была у Мамая. [Тохтамыш-хан] убил Мамая, забрал его эли и нукеров и когда пришел в вилайет Сарая /59а/, то люди, которые повсюду в вилайете Дашт[-и Кыпчака] своевольно подняли головы, волей-неволей явились сами и покорно стали нукерами. Пришел и упомянутый Кан-бай. [Тохтамыш-хан] дал ему место в устье Тана, потому что то было место, которое тот сам дал [ему прежде]. Но с Араб-огланом он виделся постоянно. Отвел [ему] кочевье на правом крыле, усадил рядом с собой и устроил конные состязания. На том празднестве пели песни джатба 89:

“На Кокедее стал ты ханом.

Не хвастай, [что] повел [ты людей] за собой.

Раздул [спесиво ты] грудь,

Били мы тебе челом, подолгу стоя кверху задом,

Зачем же ты пришел следом за нашей задницей, Кан-бай!?”

Одним словом, [Тохтамыш-хан] много оказал разных милостей и сделал пожалований Араб-оглану и повелел: “Да соберется к тебе весь народ, принадлежавший Шайбан-хану, и где бы ни находился раб, бежавший от своего хозяина, и эль, бежавший от йасака...”.

[Dark_Ambient]

уже прочел, спасибо

"Чингиз-наме" мне напоминает "Умдет ат-таварих" Кирими

сплошной фольклорный сюжет

[Гость Арсен]

уже прочел, спасибо

"Чингиз-наме" мне напоминает "Умдет ат-таварих" Кирими

сплошной фольклорный сюжет

Так и есть. Любопытен только способ образования фольклорных историй.

[Dark_Ambient]

На Востлите были опубликованы отрывки из "Матла ас Са'дайн" Самарканди, отсутствующие в СМИЗО Тизенгаузена и в "Материалах по истории киригизов и Киргизии" В.А.Ромодина.

Касаемо прихода узбеков к Хорезму:

(834 = 1430/31 г.). Неожиданно из страны Хорезма прибыл гонец и |515| доложил, что войско узбеков, прах ущерба посыпав па пробор своей судьбы, поднимает пыль смуты и (что) на область Хорезма напало сразу множество войска, а эмир Ибрахим, сып эмира Шахмелика, не имея сил сопротивляться, ушел в Кят и Хивак (Хиву). Ходжа Асиль-ад-дин, везир, привел в порядок принадлежности для сидения в осаде и поднял знамя сражения и схватки, но в конце концов обессилел и был убит, а войско узбеков, захватив Хорезм, произвело большое разрушение и, перейдя всякие границы в грабеже и погроме, вернулось назад в степь. [Получив эти сведения], Шахрух отправил туда несколько эмиров. Эмиры, проявив чудеса храбрости, напав на иль и улус узбеков, уничтожили и рассеяли их

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Samarkandi/text2.phtml?id=10616

вне всякого сомнения, речь здесь идет именно об Абу-л-Хайре, поскольку Самарканди вряд ли бы спутал золотоордынских ханов и улус Шибана. Кроме того, об этом поражении иные источники не отметились.