asan-kaygy Опубликовано 3 ноября, 2011 Опубликовано 3 ноября, 2011 Факт перехода одного эмира к Узбеку был бы растирожирован в персидских источниках по любому, а этого нет в принципе.
Dark_Ambient Опубликовано 3 ноября, 2011 Опубликовано 3 ноября, 2011 Факт перехода одного эмира к Узбеку был бы растирожирован в персидских источниках по любому, а этого нет в принципе. некоторые сообщают о том, что Кутлуг-Тимур был эмиром уже при Токте С отождествлением Кутлук-Тимуров не согласен, первый имеет генеалогию, которая не пересекается со вторым. второй имел других сыновей и был двоюродным братом хану узбеку по матери. проблема в том, что их было несколько, поэтому клановая принадлежность и указана под вопросом какой именно имеет генеалогию? Кутлук-Тимур, наместник Узбека?
asan-kaygy Опубликовано 3 ноября, 2011 Опубликовано 3 ноября, 2011 некоторые сообщают о том, что Кутлуг-Тимур был эмиром уже при Токте проблема в том, что их было несколько, поэтому клановая принадлежность и указана под вопросом какой именно имеет генеалогию? Кутлук-Тимур, наместник Узбека? Про двух или несколько никто из источников не писал, был один, бритва Оккама подтвердит.
Dark_Ambient Опубликовано 3 ноября, 2011 Опубликовано 3 ноября, 2011 Про двух или несколько никто из источников не писал, был один, бритва Оккама подтвердит. История Казахстана в персидских источниках. Том IV. Сборник материалов, онтосящихся к истории Золотой Орды. Извлечения из персидских сочинений, собранные В.Г. Тизенгаузеном и обработанные А.А. Ромаскевичем и С.Л. Волиным / М.Х. Абусеитова [отв. ред.]. – Алматы: Дайк-Пресс, 2006. – 620 с. Из «Продолжения сборника летописей» (с.277) Кутлук-Тимур, эмир Сарайа, сказал: "Царство принадлежит сыну Токтайа, но сперва нужно схватить Узбека....." В числе их (находился) один эмир, по имени также Кутлук-Тимур; он известил Узбека о замысле их.
asan-kaygy Опубликовано 3 ноября, 2011 Опубликовано 3 ноября, 2011 Ок, ошибся, но вот отождествление первого К-Т и такого же с территории Хулагуидов не обосновано.
Dark_Ambient Опубликовано 3 ноября, 2011 Опубликовано 3 ноября, 2011 Ок, ошибся, но вот отождествление первого К-Т и такого же с территории Хулагуидов не обосновано. да, согласен, обоснование хромает но справедливости ради замечу, что и у Рашид-ад-Дина непонятно, где все-таки находился Кутлук-Тимур
asan-kaygy Опубликовано 3 ноября, 2011 Опубликовано 3 ноября, 2011 да, согласен, обоснование хромает но справедливости ради замечу, что и у Рашид-ад-Дина непонятно, где все-таки находился Кутлук-Тимур Муизз ал Ансаб смотрели? Может там что есть, ведь у них с РАДом источник один.
Dark_Ambient Опубликовано 3 ноября, 2011 Опубликовано 3 ноября, 2011 Муизз ал Ансаб смотрели? Может там что есть, ведь у них с РАДом источник один. да...в Муиззе их присутствует еще больше
asan-kaygy Опубликовано 3 ноября, 2011 Опубликовано 3 ноября, 2011 А кто именно по родам? П.С. Хулагуиды и ЗО это все таки разные государства, переход и измена четко бы фиксировались и клеймились позором со стороны персидских авторов.
Dark_Ambient Опубликовано 3 ноября, 2011 Опубликовано 3 ноября, 2011 А кто именно по родам? П.С. Хулагуиды и ЗО это все таки разные государства, переход и измена четко бы фиксировались и клеймились позором со стороны персидских авторов. Муизз еще обследую подробно...там надо каждого Кутлуг-Тимура проверять, хотя не думаю, что как-то это поможет ситуации насчет перехода согласен. Однако Кутлук-Тимур мог уйти с частью своего клана и после фиксации его РАДом в 1-м томе, ибо в 3-м уже ни слова об эмирах из рода баргут у Хулагуидов. Да и в конце концов мигрировали же буркуы из Крыма, видимо, под давлением кыйатов Мамая, не говоря уже об откочевке части кланов Ибак-хана к Мухаммеду Шейбани. Так что прецендентов достаточно. Да и тот же Токта и Узбек явно были бы рады переходу некоторой части элиты в ЗО, особенно при малолетнем Абу Саиде
asan-kaygy Опубликовано 3 ноября, 2011 Опубликовано 3 ноября, 2011 Муизз еще обследую подробно...там надо каждого Кутлуг-Тимура проверять, хотя не думаю, что как-то это поможет ситуации насчет перехода согласен. Однако Кутлук-Тимур мог уйти с частью своего клана и после фиксации его РАДом в 1-м томе, ибо в 3-м уже ни слова об эмирах из рода баргут у Хулагуидов. Да и в конце концов мигрировали же буркуы из Крыма, видимо, под давлением кыйатов Мамая, не говоря уже об откочевке части кланов Ибак-хана к Мухаммеду Шейбани. Так что прецендентов достаточно. Да и тот же Токта и Узбек явно были бы рады переходу некоторой части элиты в ЗО, особенно при малолетнем Абу Саиде РАД не единственный первоисточник, да к тому же первый К-Т (не родственник узбеку) все-таки времен Тохты, и был за его сына, значит после воцарения узбека там он мог не выжить.
Dark_Ambient Опубликовано 3 ноября, 2011 Опубликовано 3 ноября, 2011 РАД не единственный первоисточник, да к тому же первый К-Т (не родственник узбеку) все-таки времен Тохты, и был за его сына, значит после воцарения узбека там он мог не выжить. кто еще из персидских авторов писал именно о Хулагуидах?
asan-kaygy Опубликовано 3 ноября, 2011 Опубликовано 3 ноября, 2011 О взаимоотношениях многие из СМИЗО.
Dark_Ambient Опубликовано 3 ноября, 2011 Опубликовано 3 ноября, 2011 О взаимоотношениях многие из СМИЗО. ну там все-таки контекст больше на ЗО идет; опять же среди них видимо не было чиновников государства Хулагуидов, чтобы быть заинтересованной стороной. В любом случае, пускай живет как рабочая гипотеза если получится опубликовать статью в Казани, то будет возможно темой для дискуссии в конечном счете, когда Д.М.Исхаков отождествлял Тайбугидов с буркутами или салжигутами, кроме имени Тайбуги реальной зацепки в отождествлении не было
asan-kaygy Опубликовано 3 ноября, 2011 Опубликовано 3 ноября, 2011 У Исхакова кроме имени была одна территория, кроме того единожды упомянутый эмир К-Т не такая уж и важная фигура была, а отождествление его с тезкой, которых было очень много вообще никак не обосновано. По такой слабой аргументации Вас будут судить не очень хорошо, так что опустите ее лучше.
Dark_Ambient Опубликовано 3 ноября, 2011 Опубликовано 3 ноября, 2011 У Исхакова кроме имени была одна территория, кроме того единожды упомянутый эмир К-Т не такая уж и важная фигура была, а отождествление его с тезкой, которых было очень много вообще никак не обосновано. По такой слабой аргументации Вас будут судить не очень хорошо, так что опустите ее лучше. версию о Кутлук-Тимуре пересмотрю
Dark_Ambient Опубликовано 4 февраля, 2012 Опубликовано 4 февраля, 2012 http://muhammejan.ya.ru/replies.xml?item_no=750
Dark_Ambient Опубликовано 8 февраля, 2012 Опубликовано 8 февраля, 2012 Политическая биография Барак-хана. http://siberian-khanate.narod2.ru/publications/new10/
Dark_Ambient Опубликовано 17 февраля, 2012 Опубликовано 17 февраля, 2012 С некоторых пор интересна мне личность шибанида Каганбека, в связи с его возможным отцовством Махмуду-Хаджи-хану. П.Ю.Почекаев в "Мамае" на стр. 65 пишет, что Арабшах, двоюродный брат Каганбека, сместил последнего с сарайского престола в конце 1377 года. В принципе все верно. Сложности начинаются с примечания 205 на той же странице книги. Само примечание располагается на стр. 217 и 218 той же книги. В нем Почекаев пишет, что Арабшах, хоть и сместил Каганбека с престола, но не убил его, а отправил обратно в улус Шибана править, сославшись при этом на свою же книгу "Цари ордынские", с. 151. Открыв эту страницу мы найдем ту же фразу об отправке Каганбека в улус Шибана, причем на чем основывается данное утверждение, непонятно: ни цитировавшихся источников, ни указанной историографии. Помимо себя, Роман Юлианович также сослался и на монографию Д.Н.Маслюженко, конкретно на с. 65. Денис Николаевич, сделав из двоюродных братьев дядю и племянника, также пишет, что Арабшах оставил Каганбеку родовой улус, сославшись при этом на статью А.П.Григорьева "Шибаниды на золотоордынском престоле", конкретно, с.174. А.П.Григорьев ни словом не обмолвился ни о каком возвращении Каганбека ни на одной из страниц свой статьи, но при этом ссылается на свою же статью (1983 года) "Золотоордынские ханы 60-70-х гг. XIV века: хронология правлений", на с. 43. Очевидно, в 1983-м году А.П.Григорьеву не обратил внимания на сочинение "Таварих-и гузида-йи Нусрат-наме" и не знал, что Каганбек и Арабшах были двоюродными братьями. В статье они отмечаются как отец (Каганбек) и сын (Арабшах. Хотя для нас главное - не это. А.П.Григорьев пишет, "тогда-то на Новый Сарай и напал Каганбек. Он захватил этот город и пребывал там до своей смерти, которая последовала не позднее 779 г. х. (1377/78), потому что в том году в Новом Сарае чеканит монету уже Арабшах". Т.о., по версии Каганбек таки умер насильственной смертью, а не возвратился в улус Шибана. Конечно, в этой фактологической и генеалогической путанице, трудно разглядеть биографию Каганбека, но все-таки: фигурировал ли он в каких-либо источниках, помимо присутствия в генеалогиях?
Гость Арсен Опубликовано 17 февраля, 2012 Опубликовано 17 февраля, 2012 С некоторых пор интересна мне личность шибанида Каганбека, в связи с его возможным отцовством Махмуду-Хаджи-хану. П.Ю.Почекаев в "Мамае" на стр. 65 пишет, что Арабшах, двоюродный брат Каганбека, сместил последнего с сарайского престола в конце 1377 года. В принципе все верно. Сложности начинаются с примечания 205 на той же странице книги. Само примечание располагается на стр. 217 и 218 той же книги. В нем Почекаев пишет, что Арабшах, хоть и сместил Каганбека с престола, но не убил его, а отправил обратно в улус Шибана править, сославшись при этом на свою же книгу "Цари ордынские", с. 151. Открыв эту страницу мы найдем ту же фразу об отправке Каганбека в улус Шибана, причем на чем основывается данное утверждение, непонятно: ни цитировавшихся источников, ни указанной историографии. Помимо себя, Роман Юлианович также сослался и на монографию Д.Н.Маслюженко, конкретно на с. 65. Денис Николаевич, сделав из двоюродных братьев дядю и племянника, также пишет, что Арабшах оставил Каганбеку родовой улус, сославшись при этом на статью А.П.Григорьева "Шибаниды на золотоордынском престоле", конкретно, с.174. А.П.Григорьев ни словом не обмолвился ни о каком возвращении Каганбека ни на одной из страниц свой статьи, но при этом ссылается на свою же статью (1983 года) "Золотоордынские ханы 60-70-х гг. XIV века: хронология правлений", на с. 43. Очевидно, в 1983-м году А.П.Григорьеву не обратил внимания на сочинение "Таварих-и гузида-йи Нусрат-наме" и не знал, что Каганбек и Арабшах были двоюродными братьями. В статье они отмечаются как отец (Каганбек) и сын (Арабшах. Хотя для нас главное - не это. А.П.Григорьев пишет, "тогда-то на Новый Сарай и напал Каганбек. Он захватил этот город и пребывал там до своей смерти, которая последовала не позднее 779 г. х. (1377/78), потому что в том году в Новом Сарае чеканит монету уже Арабшах". Т.о., по версии Каганбек таки умер насильственной смертью, а не возвратился в улус Шибана. Конечно, в этой фактологической и генеалогической путанице, трудно разглядеть биографию Каганбека, но все-таки: фигурировал ли он в каких-либо источниках, помимо присутствия в генеалогиях? В Чингиз-наме Утемиш-хаджи (в транскрипции переводчика-Каан-бай, хотя по идее должно было бы стоять Каан-бей?). Кстати И.В. Зайцев утверждает что Араб-шах был калгой при Каганбеке. Эта мысль запомнилась мне так как сослался на неё как-то в разговоре с Вадимом Винцеровичем Трепавловым, но источника откуда она происходит мы не нашли.
Dark_Ambient Опубликовано 17 февраля, 2012 Опубликовано 17 февраля, 2012 А.П.Григорьев об этом тоже пишет в своей монографии "Сборник ханских ярлыков" на стр. 170 опять-таки без указания источника Хотя меня именно интересует, что сталось с Каганбеком после смещения его с престола, поскольку в генеалогиях он фигурирует как отец Махмуд-Ходжи-хана, который был убит Абул-Хайр-ханом в 1430 году. Учитывая временной разрыв между отцом и сыном в 50 лет, невольно задумаешься о сомнительности отцовства.
Гость Арсен Опубликовано 17 февраля, 2012 Опубликовано 17 февраля, 2012 А.П.Григорьев об этом тоже пишет в своей монографии "Сборник ханских ярлыков" на стр. 170 опять-таки без указания источника Хотя меня именно интересует, что сталось с Каганбеком после смещения его с престола, поскольку в генеалогиях он фигурирует как отец Махмуд-Ходжи-хана, который был убит Абул-Хайр-ханом в 1430 году. Учитывая временной разрыв между отцом и сыном в 50 лет, невольно задумаешься о сомнительности отцовства. УТЕМИШ-ХАДЖИ ИБН МАУЛАНА МУХАММАД ДОСТИ Большая часть элей, оставшихся от Джанибек-хана, была у Мамая. [Тохтамыш-хан] убил Мамая, забрал его эли и нукеров и когда пришел в вилайет Сарая /59а/, то люди, которые повсюду в вилайете Дашт[-и Кыпчака] своевольно подняли головы, волей-неволей явились сами и покорно стали нукерами. Пришел и упомянутый Кан-бай. [Тохтамыш-хан] дал ему место в устье Тана, потому что то было место, которое тот сам дал [ему прежде]. Но с Араб-огланом он виделся постоянно. Отвел [ему] кочевье на правом крыле, усадил рядом с собой и устроил конные состязания. На том празднестве пели песни джатба 89:“На Кокедее стал ты ханом. Не хвастай, [что] повел [ты людей] за собой. Раздул [спесиво ты] грудь, Били мы тебе челом, подолгу стоя кверху задом, Зачем же ты пришел следом за нашей задницей, Кан-бай!?” Одним словом, [Тохтамыш-хан] много оказал разных милостей и сделал пожалований Араб-оглану и повелел: “Да соберется к тебе весь народ, принадлежавший Шайбан-хану, и где бы ни находился раб, бежавший от своего хозяина, и эль, бежавший от йасака...”.
Dark_Ambient Опубликовано 17 февраля, 2012 Опубликовано 17 февраля, 2012 уже прочел, спасибо "Чингиз-наме" мне напоминает "Умдет ат-таварих" Кирими сплошной фольклорный сюжет
Гость Арсен Опубликовано 17 февраля, 2012 Опубликовано 17 февраля, 2012 уже прочел, спасибо "Чингиз-наме" мне напоминает "Умдет ат-таварих" Кирими сплошной фольклорный сюжет Так и есть. Любопытен только способ образования фольклорных историй.
Dark_Ambient Опубликовано 28 февраля, 2012 Опубликовано 28 февраля, 2012 На Востлите были опубликованы отрывки из "Матла ас Са'дайн" Самарканди, отсутствующие в СМИЗО Тизенгаузена и в "Материалах по истории киригизов и Киргизии" В.А.Ромодина. Касаемо прихода узбеков к Хорезму: (834 = 1430/31 г.). Неожиданно из страны Хорезма прибыл гонец и |515| доложил, что войско узбеков, прах ущерба посыпав па пробор своей судьбы, поднимает пыль смуты и (что) на область Хорезма напало сразу множество войска, а эмир Ибрахим, сып эмира Шахмелика, не имея сил сопротивляться, ушел в Кят и Хивак (Хиву). Ходжа Асиль-ад-дин, везир, привел в порядок принадлежности для сидения в осаде и поднял знамя сражения и схватки, но в конце концов обессилел и был убит, а войско узбеков, захватив Хорезм, произвело большое разрушение и, перейдя всякие границы в грабеже и погроме, вернулось назад в степь. [Получив эти сведения], Шахрух отправил туда несколько эмиров. Эмиры, проявив чудеса храбрости, напав на иль и улус узбеков, уничтожили и рассеяли их http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Samarkandi/text2.phtml?id=10616 вне всякого сомнения, речь здесь идет именно об Абу-л-Хайре, поскольку Самарканди вряд ли бы спутал золотоордынских ханов и улус Шибана. Кроме того, об этом поражении иные источники не отметились.
