Чингизхан

[Хак-Назар б. Касым]

Извиняюсь, будем считать что вы человек новый и начнем

с чистого листа. Зато я по прошлому иску имею 15 процентов

предупреждения, который висит мне столько лет, почему то

не убирают за стечением времени.

Убрал.

[Ас-Алан]

Рад, что обнаружили, что были такие МОНГОЛО-татары (мэн-да). Раньше вы не верили в монголов.

Да, весьма, интересная интерпретация.

Повторю ещё раз, дорогой Стас, эти источники поддерживают то, что я и говорил. Ничего для себя странного я там, касаемо, сути нашей дискуссии не обнаружил. Всё только подтверждает, означенную мной точку зрения.

Кара - по-тюркски это и северные, и сильные, и черные. Да, иногда кара - это просто черный. Почему северных монголов называли черными татарами в китайских летописях - вопрос небезынтересный для китайской историографии.

Действительно, чего это так китайские летописцы? Да и русские, и арабские, и другие.

Ну, может, потому что, всё-таки, это были не "северные монголы", вопреки желанию некоторых современных "исследователей", а тюрки!

Пословицы это хорошо.

Особенно, если в них содержится ценный этно-лингвистический материл, даже?

А по-казахски "монглу" - это монгол? Могут это казахи подтвердить?

По-казахски, мунглу - это самостоятельное слово, от которого в 13 веке пошло название объединённых племён, и слово это значит - обильный, многочисленный.

Из МЭН-ДА БЭЙ-ЛУ:

"Земли, на которых впервые возвысились татары расположены к северо-западу от киданей... Их имеются три рода: черные, белые и дикие...".

Вот, думаю: ни есть ли это - смутное упоминание о трёх казахских джузах?

И вопрос к казахам, какой из джузов располагался севернее?

[Стас]

Всё только подтверждает, означенную мной точку зрения.

Неужели? Вы же утверждали, что монголов не было.

По-казахски, мунглу - это самостоятельное слово, от которого в 13 веке пошло название объединённых племён, и слово это значит - обильный, многочисленный.

Это, как я понимаю, абсолютно голословное утверждение. Начиная с того, что в 13 веке не было казахов. И кончая тем, что казахи не называют монголов "мунглуками".

Вот, думаю: ни есть ли это - смутное упоминание о трёх казахских джузах? И вопрос к казахам, какой из джузов располагался севернее?

Вы всерьез полагаете, что казахи сейчас определят один их своих жузов как белый, а другой как дикий?

[Аrсен]

Да, весьма, интересная интерпретация.

Повторю ещё раз, дорогой Стас, эти источники поддерживают то, что я и говорил. Ничего для себя странного я там, касаемо, сути нашей дискуссии не обнаружил. Всё только подтверждает, означенную мной точку зрения.

Действительно, чего это так китайские летописцы? Да и русские, и арабские, и другие.

Ну, может, потому что, всё-таки, это были не "северные монголы", вопреки желанию некоторых современных "исследователей", а тюрки!

Особенно, если в них содержится ценный этно-лингвистический материл, даже?

По-казахски, мунглу - это самостоятельное слово, от которого в 13 веке пошло название объединённых племён, и слово это значит - обильный, многочисленный.

Из МЭН-ДА БЭЙ-ЛУ:

"Земли, на которых впервые возвысились татары расположены к северо-западу от киданей... Их имеются три рода: черные, белые и дикие...".

Вот, думаю: ни есть ли это - смутное упоминание о трёх казахских джузах?

И вопрос к казахам, какой из джузов располагался севернее?

Севернее находится Средний Жуз.

Насколько я знаю современное название Монголов это русификация в казахском. Старики говорили Мунгул, а не монгол.

[Jalairtay]

Что ж, время будет, съезжу посмотрю. Так имейте в виду, это сборник к юбилею ТИМ, 1990-х годов, московского издания. Хороший сборник.

Пренепременно съездите, Тауке, надо как-то доказывать казахам, что монголы 13 века сплошь были монголоязычными. Я лично казах, но я жалаир и считаю, что предки 10 миллионов казахов в 13 веке говорили на монгольском. Я за Вас Тауке!

ГГГ

Имена и титулы зато даются из соображений отнюдь не этнолингвистического характера. Вспомним, сегодняшних Валерок и Эдиков и прочих Аграфен. Да и титул например цезарь имел место быть у германцев - кайсер, у греков - кесарь, у русских - царь. А в изначалии это было имя римлянина. Понимаете? Не грека, не германца, не славянина, а римлянина. Вооот.

Классно Вы его подкололи своим ГГГ, Тауке. А кстати, откуда монголы узнали тюркские титулы и почему решили их перенять, тюрков-то в 13 веке не было на территории Монголии или монголы умели читать по древнетюркски начитались надписей на памятниках и переняли титулы, тоже врядли. Надо думать Тауке, еще версии, Тауке, надо раз и навсегда отбить у казахов желание претендовать на их происхождение от славных воинов Чингисхана.

а я снова ничего не понял по части, к чему вы это написали и что хотели сим ск-ть.

Так не следовало говорить, как это крупный истерик и может что-то не понимать?

РАД большой. Но если вам лениво, то не смею настаивать.

Может это Жалаир имеет ввиду этот отрезок из РАДа, в котором как раз говорится о том, что только часть жалаиров стала рабами Кайду. Зря Тауке Вы спорили с ним, у РАДа действитеьно есть про это. Вам как крупному историку не надо было говорить о том, что вам лень и вообще не надо было спорить об этом, так мы с Вами никак не добьемся "монголизации" истории Великой империи.

РАД, Летописи.

Когда группа тех джалаиров совершила этот поступок, другие уцелевшие племена джалаир привлекли этих семьдесят человек к ответ­ственности, спросили [их]: "С какими родичами [ака ва ини] вы по­советовались, что совершили столь дерзкий поступок?". И в возмез­дие и наказание [за него] перебили их всех. Их жены и дети все стали рабами Кайду, сына той Мунулун. Несколько же детей убитых джа­лаиры сохранили в качестве пленников, и они стали рабами их дома [бандэ-и ханадан].

И вы что мне тут хотите продемонстрировать теорию развития

кара > кэрэид? Или карга > кэрэит?

На данном этапе это смотрится забавно. Вы не останавливайтесь, напишите подробности, почитаем, обсудим. Может вдруг что и есть в этом.

Куда уж ему, ГГГ, еще раз скажу Вам - классно Вы его подкололи, Тауке!

Я в 3-й раз повторяю, что ничего не знаю про албанов казахских, и про них не пишу, ну не в курсе я! Что ж мне в разных темах этих албанов-то сватают?

Зачем Вы, один крупнейших историков и этнографов современности написали, что не знаете ничего про казахских албанов??? Опять промашка. Настройтесь и собиретесь, Тауке, сейчас мы покажем этим казахам кто их предки!

Кстати, знаете, почему изгнание из рода - страшно? Потому что страшно для человека эпохи родового строя остаться одному наедине с миром и войной.

Согласен, полностью согласен с Вами, Тауке, а еще может потому что такой человек становился обречен на одиночество, следовательно на то, что у него не будет потомства и его существование теряет всякий смысл. Ведь кто отдаст ему свою дочь?

Вы для начала бы почитали б что-то по данной теме что ли, а то такие детские рассуждения, даже не удобно за вас.

Конечно, есть и тюркизмы в монгольских и их очень много. Но монголизмы в якутском определяются профессиональными лингвистами.

Правильно, пусть читает, а то что Вам неудобно за него это зря, пусть тюркам будет за него неудобно.

Кстати, даже если какое-то слово в древности попало в монг. из тюрк., а затем вернулось в один из тюрк., в частности в якутский, это можно определить. Обратное заимствование называется. Так бывает и ничего нового в этом нет. Другое дело, что мы обсуждаем этническую историю и контакты конкретного этноса. В этом плане обратное заимствование в любом случае показывает наличие монгольского влияния на этот этнос на определенном отрезке времени (который опять же обычно устанавливается лингвистами).

Например (это именно пример, специально для иллюстрации вопроса, и этот пример не означает, что в нем все есть так как написано, это просто иллюстрация одного из некоторых случаев), например, в якутском есть слово хоhуун "храбрец, витязь, военный предводитель". Некоторые лингвисты считают, что в основе его лежит хоси "воин" "боец", и возводят его к древнетюркской лексике. Я не уверен, что это слово изначально тюркское, мне нигде оно не встречалось в тюркских языках, но я не тюрколог да и не лингвист, потому предварительно беру на веру сказанное коллегами.

Итак, допустим, хоси (тюрк.) >...> хоhуун. Однако, как видите, не достает промежуточного звена и в тюрк.языках это звено какое-то не типичное своими аффиксом. Это звено может быть -гун, типичное для монгольских конечное наращение. Получаем хоси > хосигун > хосуун > хоhуун. Выпадение интервокального и "перелом и" - явления между 13-14 вв. и чуть позже. Это произошло в монгольских языках в тот период. Но, в монгольских в таких образованиях си- всегда дало ши- или точнее -шуун.

Итак. Что получаем? Если и правда было такое др.-тюрк. слово хоси, то оно у одного из протоякутских этносов испытало сильное влияние монгольского языка. Если бы я знал подробности о времени и обстоятельствах фиксации этого древнего хоси, может быть, смог бы предварительно указать время этого сильного влияния. Пока не знаю, не могу. Но, вероятно, это было между 8-13 вв., т.е. ДО "перелома и" и до стяжений и прочих явлений. Все эти последующие фазы развития, типичные кстати опять же для монгольских языков, слово хосигун прошло у предков якутов где-то в другом месте, уже не в среде тех монгольских диалектов, которые стали предками современных языков. НО, эти фазы слово проходило, как видим, по всем канонам именно монгольских, за одним исключением - на месте ожидаемого -шуун, оно у якутов дало -суун, а затем - hуун.

Т.е. гипотетически тюркская часть предков якутов столкнулась сначала с обычными степняками-монголами, говорившими на "обычных" диалектах монгольского, а затем - эти протоякуты столкнулись с какими-то "необычными" монголами, в диалекте которых историческое развитие фонетики шло своим путем. Есть и другие варианты на тему этого интересного слова, почему-то мало исследованного моими коллегами. Но я пока остановлюсь на этом. Потому что вам и так уже должно быть понятна картина, точнее принцип.

В этом форуме, насколько я успел осилить некоторые лингвистические темы, преобладает довольно истерическая манера поиска этимологий, с непременной политизацией вопроса в виде холивара за приоритет (тюркизм слова подается как доказательство превосходства, а монголизм - как унижение). Полный бардак. При этом зачастую подменяется вопрос о происхождении некоего термина вопросом о происхождении лексемы в его основе и т.д. Между тем, различные части - аффиксы, суффиксы и прочее не менее важны для понимания этнической истории и этногенеза. Тюркизм слова хоси ничего не доказывает (и вообще это пока просто принято на веру), а также мало что дает для понимания истории якутов, как видите, зато аффиксы слова хоhуун (на всем историческом пути) явно свидетельствуют о том, что предки якутов находились в очень тесном контакте с монголами и можно установить даже время этого контакта (-ов). Насколько тесен был этот контакт говорит тот факт, что тюркский страт даже свои же тюркские слова оформлял "монгольской морфологией", для него это было привычно.

Сегодня мы видим процесс давления русского языка на языки народов Сибири. Идет массированное и агрессивное вдавление заимствований, причем в таком например виде: национална библиотекэ или верховно суудэ (суд). Т.е. русские заимствования впихиваются в речь не просто так, а путем варваризмов, т.е. с русскими аффиксами и т.д. Но даже в этом случае, даже в такой ситуации, когда 99% того, что слышат и читают народы Сибири, они слышат и читают на русском, даже и сейчас они не начали еще в полной мере оформлять свои же слова русскими суффиксами. Так вот предки якутов, точнее тюркская их часть это сделали, причем оформили предположительно свое же тюркское слово такими монгольскими окончаниями, которые им вообще-то не были жизненно необходимы или легко усваиваемы (вроде суф. нек. падежей или словообразовательных, типа -лыг, или суфф. мн. числа и т.д.). Отсюда судите о степени тесноты и длительности пребывания якутов в соседстве с монгольскими языками (двух разных типов).

Сильно, разбором этимологии этого слово хошун Вы почти, что доказали монголоязычность якутов, пусть они думают, что они тюрки, мы с Вами знаем, что это не так, алга, Тауке!

Изменено 10 ноября, 2009 пользователем Jalairtay

[Хак-Назар б. Касым]

Jalairtay, просьба не злоупотреблять красным цветом в сообщениях.

[Rust]

Jalairtay - как я понял это очередная реинкарнация Jalair, человека наказали, но он не может терпеть, руки так и чешутся привести свои доказательства, причем сделано это в форме опять вполне истеричной и полной личных наездов. Jalairtay как и его двойник Jalair идет на отдых - опять месячный. Научитесь спорить нормально - милости просим, будете хамить - получите в итоге бан.

[Ас-Алан]

Неужели? Вы же утверждали, что монголов не было.

Да, не было до 13 века, никаких монголов, а были разрозненные казахские рода, которые Джангыз-хан объединил под названием мунглу - монголы (в русской традиции), в индийской - мугул.

в 13 веке не было казахов.

Ещё как были. Прямо так - "казахами" не назывались, конечно, но жили на всех своих нынешних территориях, и организовали завоевание большей части Евразии, во главе с выдающимся сыном казахского народа - Жангыз-ханом.

И кончая тем, что казахи не называют монголов "мунглуками".

Никто ни о каких "мунглуках" и не говорил. Зачем сознательными искажениями заниматься? Речь идёт о том, что термин монгол - происходит от казахского мунглу. И данный термин не имеет отношения к современным халхассцам.

Вы всерьез полагаете, что казахи сейчас определят один их своих жузов как белый, а другой как дикий?

Не определят, а идентифицируют с данными о них из китайского источника.

[Стас]

И данный термин не имеет отношения к современным халхассцам.

А к чахарам?

Я правильно понимаю, что по Вашему, "древние казахи" в 12-13 вв., будучи разрозненными, составляли, тем не менее, народ черных татар, образовавший государство Монголия?

А современные казахи один из своих исторических жузов сопоставляют с "диким" из китайских источников?

[Ас-Алан]

А к чахарам?

Я думаю, Вам понятно, что я имел ввиду.

Я правильно понимаю, что по Вашему, "древние казахи" в 12-13 вв., будучи разрозненными, составляли, тем не менее, народ черных татар, образовавший государство Монголия?

Да. Но, не только "чёрные татары", но и "белые" и "дикие" (как, скорее всего, неправильно перевёл, некие термины китайский автор "Мэн-да Бэй-лу") были частями одного народа. А из "чёрных татар" был сам Чингис-хан.

[Акскл]

Казахстанская серебряная монета "Чингисхан" получила "серебро" на конкурсе в Италии (фото)

17:48 03.11.2009

Чингисхан покорил Италию

Памятная серебряная монета Национального банка РК "Чингисхан" завоевала "серебро" на международном конкурсе в Италии.

Монета из серии "Великие полководцы" только на днях вернулась с международных конкурсов монетной продукции "Международный приз Виченца Нумизматика" и "Международный приз Виченца Палладия-2009".

Казахстанская монета удостоена награды за оригинальное решение с качественным изображением. Несмотря на небольшой номинал – всего 100 тенге (1$ = 150 тенге), ее цена теперь резко возросла. На экземпляры из 13-тысячного тиража нумизматы уже объявили "охоту".

Милана БАРАБАШ

Источник - Закон.кз

[Стас]

1. Акскл, спасибо, но Вы уже размещали это сообщение ранее в другой теме.

2.

А из "чёрных татар" был сам Чингис-хан.

Почему Вы берете этноним в кавычки? "Выдающийся сын казахского народа - Жангыз-хан" ведь, по Вашему, был татарином, несмотря на то, что его папу татары отравили, а он сам повелел вырезать татар до тележной оси, назвав свое государство - "Великой нацией монголов" и народ - монголами.

[Ас-Алан]

2. Почему Вы берете этноним в кавычки? "Выдающийся сын казахского народа - Жангыз-хан" ведь, по Вашему, был татарином, несмотря на то, что его папу татары отравили, а он сам повелел вырезать татар до тележной оси, назвав свое государство и народ монголами.

Автор "Мэн-Да Бэй-лу" так называл народ Чингис-хана и многие другие, а не я.

А какие у них в действительности были названия? То известны названия отдельных родов, первыми вошедших в союз, и начавших движение номадов, возглавляемое Чингис-ханом, это – джалаиры, кияты, аргыны, найманы, кереиты и др., до сих пор существующие известные казахские рода.

[Стас]

Можно еще Крадина и Скрынникову почитать.

Как было в свое время отмечено Мункуевым, «название „монгол" впервые в китайских источниках встречается в Цзю Тан шу („Старая история [династии] Тан", составлена в 945 г.) в форме „мэн-у ши-вэй" („монголы-шивэйцы")...

В Синь Тан шу („Новая история династии Тан", составлена в 1045-1060 гг.) этот этноним передан через „мэн-ва бу" („племя мэн-ва")...В Цзю Тан шу и Синь Тан шу соответственно мэн-у и мэн-ва указаны среди племен ши-вэй... возможно, что (монгол. — Стас) является древней формой множественного числа на -/» [Мэн-да бэй-лу 1975: 89-90].

В переводе Е.И.Кычанова сообщение о племенах шивэй и их локализации выглядит так: «Севернее больших гор есть племя больших шивэй. Это племя живет около реки Ванцзянхэ. Истоки этой реки на северовосточных границах тюрков, у озера Цзюйлунь. Отсюда, извиваясь, она течет на восток и протекает через границы владений западных шивэй, далее она течет снова на восток и протекает через границы больших шивэй, еще далее на востоке она протекает к северу от мэнъу шивэй»

[Кычанов 1997: 174-175].

Следует учитывать факт постоянно упоминаемой близости проживания тюрков, шивэй и монголов. Более того, их размещение по соседству вдоль реки, что, безусловно, способствует поддержанию постоянных связей и зачастую зависимости друг от друга. В «Суй шу» («История династии Суй») можно прочесть: «На севере есть большие горы. За горами живут большие шивэй, которые расселены по берегам реки Шицзяньхэ. Река вытекает из озера Цзюйлунь и течет на восток. К югу от [реки] есть племя мэнва» [там же: 175].

В отличие от Танского периода, когда монголы связывались с шивэй, здесь фиксируется самостоятельность монголов. Ниже Е.И.Кычанов определяет географию расселения объектов из цитируемых текстов: «Озеро Цзюйлунь отождествляется с оз. Хулуньчи (Хулунь-нор, Далай-нор), в которое впадает р. Керулен. Река Ванцзянхэ — это р. Аргунь, вытекающая из оз. Далай-нор, и р. Амур в среднем течении. Река Шицзяньхэ тоже должна быть Аргунью, так как сказано, что она вытекает

из оз. Цзюйлунь. В то же время Шизянь — это явное название р. Шилки, из слияния Шилки и Аргуни образуется Амур. Поэтому в „Синь Тан шу" мы имеем дело с явным смешением Аргуни и Шилки » [Кычанов 1997: 175].

Но для выявления места первоначального расселения монголов смешение Аргуни и Шилки и неважно, главное — определить общее направление этого расселения. Японский исследователь Комаи Ёсиаки, работавший с китайскими текстами, пришел к выводу, что «в эпоху Тан та часть племен шивэй, которая именовалась монголами, жила по южному берегу р. Амур, западнее впадения в Амур р. Сунгари и восточнее р. Малый Хинган. Проф. Тамура Дзицудзо также отождествляет оз. Цзюйлунь с оз. Далай-нор. Реку Ванцзян он предлагает считать Аргунью... делает вывод, что „монголы в это время (VI-IX

вв. — Е.К.) жили кочевой жизнью в степных районах к югу от Р-Аргунь"» [там же: 138]. Исследователи определяют территорию расселения ранних монголов на восток или на запад от Большого Хинина (большие горы). В следующем по времени написания сочинении Хун Хао «Сунмо чзивэнь» («Воспоминания о Сунмо», 1090-1155) сообщается, что «„мангуцзы — это тот народ, который кидани в своих записях событий называли Мэнгу го, государством Монгол"... [Они] постоянно

переправляются на южный берег реки и грабят. Получив отпор, они возвращаются на свою территорию. Население Цзинь только и может, что сдерживать и отражать их вторжения» [Кычанов 1980: 144]. Указание на то, что монголам для набегов и грабежей требуется переправиться на южный берег реки, свидетельствует о том, что они жили севернее киданей и чжурчжэней.

Хотелось бы обратить внимание на то, что уже в который раз сообщения китайских авторов о монголах связывают последних с рекой/водой, что совпадает со сведениями другого китайского источника об изготовлении монголами лат из кожи акулы. Известно, что в своих путевых заметках Плано Карпини, говоря о Великой Монголии, упоминает народ, который «назывался су-монгал, то есть водяные монгалы». И не только в исторических текстах монголы привязываются

к реке/воде. Есть и другие свидетельства такой привязки. По мнению В.И.Рассадина, охотничья и рыболовная лексика монгольских языков аналогична таковой в тунгусо-маньчжурских языках, что свидетельствует о территориальной близости народов этих языковых групп на начальной стадии их этно- и культурогенеза [Рассадин 1992: 146-147].

Постоянное разночтение сведений, допускавшееся ранними китайскими историографами, которые в одном контексте приводили данные о разных монголах (северных и юго-западных), непонимание поздними комментаторами причин, по которым эти монголы объединялись и по которым разные группы получили одинаковое наименование, встречаются и позднее, уже после образования Чингис-ханом Монгольской империи. Появление столь сильного соседа и его активность на исторической арене побуждали китайцев искать объяснения этому феномену и выяснять происхождение новых политических акторов.

В частности, автор «Мэн-да бэй-лу» пишет: «Татарское государство на юге находится в соседстве с племенами цзю, а слева и справа с ша-то и другими племенами. В старину существовало государство Монгус...

[Я], Хун, часто расспрашивал их [об их прошлом] и узнал, что монголы уже давно истреблены и исчезли» [Мэн-да бэй-лу 1975: 50].

По мнению российского востоковеда, знатока китайского языка и монгольской истории Н.Ц.Мункуева, с которым нельзя не согласиться, «монгус (мэн-гу-сы, mongyus) — одна из транскрипций этнонима „монгол". Очевидно, здесь мы имеем форму этого этнонима с окончанием множественного числа -s» [там же: 122]. Текст о «государстве Монгус» довольно расплывчатый, тем не менее он дает основания предположить, что упоминание об истреблении и исчезновении

было связано с первоначальной территорией расселения монголов.

Монголы этой территории, вероятно, перестали играть сколько-нибудь значимую роль в регионе, в отличие от монголов, занимавших территорию вторичной колонизации по соседству с татарами. Соседство с татарами привело к появлению нового обозначения для этой второй общности — монголо-татары или, как в некоторых текстах, в частности в «Мэн-да бэй-лу», даже татарское государство.

И еще одно сообщение китайского источника, включенного в качестве комментария к тексту «Мэн-да бэй-лу»: «[Мэн-да бэй-]лу, очевидно, основано на записях Ли [Синь-чуаня]. Однако Ли [Синь-чуань] пишет в неуверенных выражениях, а в [Мэн-да бэй-]лу прямо говорится о том, что прежнее монгольское государство уже было уничтожено и что нынешние монголы и есть татары. В Гу-цзинь цзи-яо и-пянь Хуан Дун-фа сказано: „существовало еще какое-то монгольское государство (мэн-гу го). [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. Во времена цзиньского Ляна (Хайлин вана, 1150-1161) [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего

[периода правления] Цзя-дин [17.1.1211 — 4.1.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством (выделено нами. — Стас.)"» [Мэн-да бэй-лу 1975: 51-52]. Если существование Мэн-гу го прежде на северо-востоке от чжурчжэней фиксируется в прошедшем времени, то политическое образование на территории вторичной колонизации обозначено как Великое монгольское государство (сохраняется терминология переводчика, следующего традиции

передавать китайское слово го как «государство»).

Конечно, довольно сложно с уверенностью реконструировать переход группы, возглавляемой монголами, с территории у р. Амур (Аргунь) в район Трехречья (Онон-Керулен-Тола). Но можно, на наш взгляд, с определенной осторожностью согласиться с Е.И.Кычановым: «Возможно, приход собственно монголов в Монголию мог произойти где-то во второй половине X в., даже в начале XI в. Проф. Тамура Дзицудзо обращает внимание на тот факт, что еще в середине X в. во

время походов на р. Орхон в район древней уйгурской столицы Кара-балгасуна кидани не застают монголов в этом районе. Он приходит к выводу: „Обзор путей миграции монголов показывает, что они начали движение в конце X — начале XI в. с их родных мест обитания в период Тан, вероятно на равнинах Хайлара и по среднему течению Аргуни. Как показывает легенда о Бодончаре, во второй четверти первой половины XII в. они пересекли озеро Кулунь-Нор и вышли к нижнему

и среднему течению реки Онон, где они приняли кочевой образ жизни..." Ученые осторожны в выводах, и это понятно: нет хронологии, указания точных направлений движения монгольских племен. Но важно твердое убеждение в том, что приход в Монголию где-то во второй половине X — в начале XI в. — очевидный исторический факт» [Кычанов 1980: 141].

Движение монголов возглавил владыка всех монголов - Хабул-хан. Он так и назвал свое сообщество - "Все монголы" или еще переводят "Великие монголы". А Чингисхан - его потомок - назвал эту империю - Еке Монгол Улус - Великая Монгольская нация.

[Ас-Алан]

Уважаемый Стас, никакие формы, кроме реально самого слова "монголы" или же форм с наличием в нём всех наличествующих согласных рассматривать - не научно и не серьёзно. Можно и мангытов сюда же приплести и многое другое. Но не стоит. Следует рассматривать только полиэтноним "монголы". А он же появляется только с 13 века.

[Стас]

А тут придется довериться китаистам. Как они решат - так и будет. Пока - так, источники Х в. заглядывают в VIII в.

[Ас-Алан]

А тут придется довериться китаистам. Как они решат - так и будет. Пока - так, источники Х в. заглядывают в VIII в.

Что за фантасмагория - "Пока - так, источники Х в. заглядывают в VIII в."?

Ни как решат китаисты, а следует проводить перекрёстный анализ источников, сопоставлять их, и таким образом будет находится рациональное зерно.

[Стас]

Ну, так и написано, источник сер. Х века говорит о событиях сер. VIII.

Т.е. монголы видели конец Тюркского каганата.

Про перекрестный анализ - вот и характерно, что ССМ и РАД пишут о монголах до Чингисхана. Все коррелирует.

[Акскл]

В те времена там жили только тюрки - как бы там их не называли китайцы (сейчас уже не разберешь - как правильно надо произносить те иероглифы). Халха-монголы там появились только в веке 17-м.

[Аrсен]

Автор "Мэн-Да Бэй-лу" так называл народ Чингис-хана и многие другие, а не я.

А какие у них в действительности были названия? То известны названия отдельных родов, первыми вошедших в союз, и начавших движение номадов, возглавляемое Чингис-ханом, это – джалаиры, кияты, аргыны, найманы, кереиты и др., до сих пор существующие известные казахские рода.

действительно где современные монгольские тайфы на террритории так скажем оккупированной Монгольской империей?

[Урянхаец]

Как где? А найманы, кереи, джалаиры, сахайты, арулаты, барласы, ушины, дулаты, адаи, кияты и т.п. в тюркских республиках?

Буряты, аймаки, хезари, баоане, еще там кого забыл в оккупированных территориях?

[Ас-Алан]

Ну, так и написано, источник сер. Х века говорит о событиях сер. VIII.

Возможно.

Т.е. монголы видели конец Тюркского каганата.

Конечно, они же были включены в каганат.

Про перекрестный анализ - вот и характерно, что ССМ и РАД пишут о монголах до Чингисхана. Все коррелирует.

Давайте РАД и какой-нибудь другой источник, а не ССМ, хорошо? ССМ - это не совсем источник. Я в теме "Терминология и ономастика империи Чингизидов" написал почему.

[Стас]

Вы сослались на писателя-фантаста. Это показательно для понимания Вашего отношения к авторитетности источника.

[Ас-Алан]

Вы сослались на писателя-фантаста. Это показательно для понимания Вашего отношения к авторитетности источника.

Ну и что, что он стал известен в литературе как писатель-фантаст? Будь он даже детским писателем, поэтом или же марсианином, если он будет говорить реальные факты, то это следует признавать, как факты, а не пытаться дезавуировать различными ярлыками.

[Стас]

Он остался писателем-фантастом, а историком не стал. Одним из способов научной верификации является также публикация в авторитетном научном издании.