Чингизхан

[АксКерБорж]

АксКерБорж, я в корне не согласен с Вашей позицией и солидарен в этом вопросе с Аксклом. Тюрками в 13 веке были как раз монголы, которых он берет в кавычки, а монголами были те народы, которые РАД называл "настоящие монголы", а про киятов и других нирунов РАД пишет, что это тюрки, ушедшие в Эргене кун. Татары и есть настоящие монголы, у них и имена сплошь монгольские, а нирунов тюркские. То, что монголы сегодня "шьют" казахам возможно произошло на самом деле с монголами - как раз тюрки - нируны брали в жены "настоящих монголок" (по РАДу, а не по АКСКЛ) хунгираток и олхонуток и постепенно омонголились уже в современном понимании этого слова. До сих пор среди казахов считается предпочтительным взять жену из неродственного и дальнего рода (сегодня уже в первую очередь с целью, чтобы теща подальше жила), поэтому кияты не брали жен у кереитов, жалаиров, меркитов, найманов и, наоборот брали у "настоящих монголов" и татар, до стычки с убийством татарского шамана.

А изменять имя Субедей на Сыпатай не обязательно - Субедей можно перевести с казахского как "похожий на субе" - это былов традициях казахов называть ребенка именем первого попавшегося на глаза предмета или именем предмета, на который отцу показался похожим ребенок с первого взгляда, например вошел в юрту, посмотрел на ребенка - показался он тебе похожим на субе - назвал его Субедей, вышел из юрты а в глаза тебе дым от очага - назвал его Тутынбек и пр. А Жебе только пишется так братья монголы читается с короткой буквой Д впереди. как и многие другие слова в казахском языке -Жеты, Жер и т.д.

Не совсем понял, по попробую объясниться.

Где Истина?: Субедей - транскрипция или Сыпатай? Знаю одно, что у казаков есть имя Сыпатай, но не Субедей. Если идти на поводу у других, то нам придётся скоро вместо "кара" (чёрный) скоро говорить "хар", чтобы не было "изменений" или "транскрипции" Достаточно того, что искажаем своё самоназвание, вместо родного казак говорим и соглашаемся с казах...

Брат, Жалаир, Вам наверно известно каз. значение слова "субэ"? Это часть туши животного (брюшина), также как и омыртка (позвоночник), жанбас (бедро) и пр.

А с этим: "это былов традициях казахов называть ребенка именем первого попавшегося на глаза предмета или именем предмета, на который отцу показался похожим ребенок с первого взгляда" я вообще не согласен, это что-то из северных народов или нынешних монголов, но у нас такого не было и нет. Казаки просто так имена своим детям не двали, всё имело СМЫСЛ.

[АксКерБорж]

reicheOnkel:

Может дадите имена в русских транскрипциях.

Имен полководцев Чингисхана намеренно не искажаем да чтобы создалось ложное впечатление.

В правилах форума такого не читал, это что нововведение?

Вся тюрко-монгольская история пронизана транскрипциями: русскими, китайскими и пр.

Я понимаю, если непонятно значение того что я написал, но Сыпатай и Жебе?!

Как знать, что транскрипция в данном случае - Субедей или Сыпатай, Джэбэ или Жебе?!

[Стас]

Я и не порывался Вам отвечать, т.к. правильно ответить на вопрос с ошибочным суждением трудно. Как, например, на вопрос: "Почему 2х2 во всех случаях = 5, а не 4"?

Вы в своем вопросе сделали утверждение (так бывает), что "исключительно" и "все"... не называли завоевателей монголами, а называли их татарами. Дойдет дело и до обсуждения терминов татар, монголо-татары и др. Но прежде надо разобраться с тем суждением, которое Вы сформулировали.

Ведь так будет последовательно, правильно?

Я показал Ваш ошибочность самой посылки. Указал на китайцев, европейцев, армян, которые употребляли термин "монгол" по отношению к монголам.

Они же, кстати для Ас-Алана, не состояли на монгольской службе.

Вот я и прошу объяснит поначалу - почему у Вас 2х2=5?

[reicheOnkel]

reicheOnkel:

Может дадите имена в русских транскрипциях.

Имен полководцев Чингисхана намеренно не искажаем да чтобы создалось ложное впечатление.

В правилах форума такого не читал, это что нововведение?

Вся тюрко-монгольская история пронизана транскрипциями: русскими, китайскими и пр.

Я понимаю, если непонятно значение того что я написал, но Сыпатай и Жебе?!

Как знать, что транскрипция в данном случае - Субедей или Сыпатай, Джэбэ или Жебе?!

А кроме нескольких "горя-историков" кто пишет Сыпатай? Вы так намеренно делаете чтобы создалось некое ложное впечатление.

И наконец мы здесь вроде на русском общаемся. Так что я за русский академическую транскрипцию.

[Ас-Алан]

Я и не порывался Вам отвечать, т.к. правильно ответить на вопрос с ошибочным суждением трудно. Как, например, на вопрос: "Почему 2х2 во всех случаях = 5, а не 4"?

Вы в своем вопросе сделали утверждение (так бывает), что "исключительно" и "все"... не называли завоевателей монголами, а называли их татарами. Дойдет дело и до обсуждения терминов татар, монголо-татары и др. Но прежде надо разобраться с тем суждением, которое Вы сформулировали.

Ведь так будет последовательно, правильно?

Я показал Ваш ошибочность самой посылки. Указал на китайцев, европейцев, армян, которые употребляли термин "монгол" по отношению к монголам.

Они же, кстати для Ас-Алана, не состояли на монгольской службе.

Вот я и прошу объяснит поначалу - почему у Вас 2х2=5?

Стас, Вы ничего конкретно не указали, а только перечислили "китайцы, европейцы, армяне". Очевидно, что Вы или искренне не понимаете суть того, что Вам говорят или делаете вид, что не понимаете. Я же уточнил, что другие знакомились с термином "монголы" только в последующем - не во времена завоеваний, а после знакомства с тем, как официально чингизиды называют свою страну.

И никто никаких монголов не знал, знали их, в основном, как татар. Т.к., до Чингис-хана, народа или рода под названием «монголы», вообще, не существовало в природе. Этноним «монголы», искусственно придуманный, объединяющий различные племена термин - полиэтноним, наподобие, как «советские» (люди). Термин "монголы", вероятнее всего, изобретение самого Чингис-хана. Монг – на тюркских языках значит - обилие, множество; монглу – обильный, многочисленный. К примеру, на карачаево-балкарском языке есть пословица: «Оноу сюйген – онглу болсу, тююл эсе – монглу болсу», что значит: «Кто хочет править (или иметь право веского слова) – пусть будет способным (сильным), а если не таков – пусть будет многочисленным». Чингис-хан мыслил свою страну многочисленной и могущественной, отсюда и название граждан его страны - монголы/монглу – «многочисленные». (Возможно, что тюркское слово «монг» и русское «много» имеют между собой семантическую связь (ностратическую).

[АксКерБорж]

Я и не порывался Вам отвечать, т.к. правильно ответить на вопрос с ошибочным суждением трудно. Как, например, на вопрос: "Почему 2х2 во всех случаях = 5, а не 4"?

Вот я и прошу объяснит поначалу - почему у Вас 2х2=5?

Не хотелось отвечать вам в таком духе, но вы меня вынуждаете: Если кто проследит за ходом спора и за логикой ваших ответов с учётом выбранной вами тактики, то станет всем ясно, что даже если допустить что у меня вопросы уровня "2х2=5", то ваши ответы Стас уж точно тянут на уровень "2х2=51"

[Урянхаец]

Надо признать полный капут перед неопревержимыми доводами. Слишком много документов и артефактов на

артефактов и отсуствие таковых на тюркском позволяет признать монголоязычие предков казахов...

Мне кажется современные халха мало имеют отношения к монголоязычным батырам Чингиса, ушедшим

на завоевание. В их отсутствие на передний план вышли кыпчакские пленники и тангутские рабы.

Предки совр. узбеков, ногайцев, даже кумыков и якутов могли быть монголоязычны, но приняли

высшую степную культуру за короткий период. Если наши потомки перейдут на старомонгольский

место великорусского, то мы сможем отвоевать обратно звание победителей от Халха.

[tal-ad-din]

Надо признать полный капут перед неопревержимыми доводами. Слишком много документов и артефактов на

артефактов и отсуствие таковых на тюркском позволяет признать монголоязычие предков казахов...

Мне кажется современные халха мало имеют отношения к монголоязычным батырам Чингиса, ушедшим

на завоевание. В их отсутствие на передний план вышли кыпчакские пленники и тангутские рабы.

Предки совр. узбеков, ногайцев, даже кумыков и якутов могли быть монголоязычны, но приняли

высшую степную культуру за короткий период. Если наши потомки перейдут на старомонгольский

место великорусского, то мы сможем отвоевать обратно звание победителей от Халха.

Для меня лично, то что Найманы, Кереи,Коныраты, Кияты, Жалаиры и т.д. со своими уранами и тамгами и рапологающиеся в Казахстане особняком, и знания о предках передаются от поколения к поколению является принципиальным фактом того что история связанная Чингизханом и образованием империи и есть непосредственная история Казахов. По моему данный факт всегда будет говорить противоречиво при любой иной историченской версии, даже официально существующей. Обвиняют в лже истории и как там говорится в "фоль-хистори", но нынешняя официальная историческая версия мне кажется и состоит на принципах лже истории и фоль-хистори.

[Ас-Алан]

Надо признать полный капут перед неопревержимыми доводами. Слишком много документов и артефактов на

артефактов и отсуствие таковых на тюркском позволяет признать монголоязычие предков казахов...

Не могли ли бы Вы, хотя бы, в 3 пунктах представить основание для столь несерьёзного заявления?

[teuke]

Уточните, это может быть очень интересно, так как РАД относит хунгиратов к "настоящим монголам", правда происходящим от тюрков, имхо, они были монголоязычны в 13 веке. Очень может быть объяснением того, что ССМ написано на монгольском

Что ж, время будет, съезжу посмотрю. Так имейте в виду, это сборник к юбилею ТИМ, 1990-х годов, московского издания. Хороший сборник.

С уравновешиванием Вы перебрали, имена и титулы по крайней мере даются с понимаем смысла слова, а название народа вошедшее в историю и оставшееся в истории не всегда является самоназванием - свежайший пример якут-саха или казак - киргиз кайсак

ГГГ

Имена и титулы зато даются из соображений отнюдь не этнолингвистического характера. Вспомним, сегодняшних Валерок и Эдиков и прочих Аграфен. Да и титул например цезарь имел место быть у германцев - кайсер, у греков - кесарь, у русских - царь. А в изначалии это было имя римлянина. Понимаете? Не грека, не германца, не славянина, а римлянина. Вооот.

Все понимают, что "монгол" в 13 веке не являлся этническим термином и не означал принадлежность к тому или иному языку, кажется кроме Вас.

а я снова ничего не понял по части, к чему вы это написали и что хотели сим ск-ть.

Почитайте РАДа.

РАД большой. Но если вам лениво, то не смею настаивать.

ҚАРА - черный по казахски, да и на любом другом тюркском тоже, а ҚАРҒА - ворона

И вы что мне тут хотите продемонстрировать теорию развития

кара > кэрэид? Или карга > кэрэит?

На данном этапе это смотрится забавно. Вы не останавливайтесь, напишите подробности, почитаем, обсудим. Может вдруг что и есть в этом.

У них другое сознание, для степняка назвать себя человеком чужого рода позор - все равно, что отказаться от всех своих предков. В Степи никто не даст целому народу взять и поменять имя. Поэтому сегодняшние АЛБАНЫ - это АЛБАТЫ, упонимаемые РАДом.

У казахов, не знаю как у монголов, самым страшным, самым позорным наказанием была не смерть, а изгнание из рода - эта была высшая мера наказания.

Я в 3-й раз повторяю, что ничего не знаю про албанов казахских, и про них не пишу, ну не в курсе я! Что ж мне в разных темах этих албанов-то сватают?

Кстати, знаете, почему изгнание из рода - страшно? Потому что страшно для человека эпохи родового строя остаться одному наедине с миром и войной.

А Вы уверены что это именно монголизмы? В теме "Монголизмы в казахском языке" монголы не смогли привести ни одного монголизма, так что... Вам будет это неприятно, но скорее это тюркизмы в монгольском чем монголизмы в якутском.

Вы для начала бы почитали б что-то по данной теме что ли, а то такие детские рассуждения, даже не удобно за вас.

Конечно, есть и тюркизмы в монгольских и их очень много. Но монголизмы в якутском определяются профессиональными лингвистами.

Кстати, даже если какое-то слово в древности попало в монг. из тюрк., а затем вернулось в один из тюрк., в частности в якутский, это можно определить. Обратное заимствование называется. Так бывает и ничего нового в этом нет. Другое дело, что мы обсуждаем этническую историю и контакты конкретного этноса. В этом плане обратное заимствование в любом случае показывает наличие монгольского влияния на этот этнос на определенном отрезке времени (который опять же обычно устанавливается лингвистами).

Например (это именно пример, специально для иллюстрации вопроса, и этот пример не означает, что в нем все есть так как написано, это просто иллюстрация одного из некоторых случаев), например, в якутском есть слово хоhуун "храбрец, витязь, военный предводитель". Некоторые лингвисты считают, что в основе его лежит хоси "воин" "боец", и возводят его к древнетюркской лексике. Я не уверен, что это слово изначально тюркское, мне нигде оно не встречалось в тюркских языках, но я не тюрколог да и не лингвист, потому предварительно беру на веру сказанное коллегами.

Итак, допустим, хоси (тюрк.) >...> хоhуун. Однако, как видите, не достает промежуточного звена и в тюрк.языках это звено какое-то не типичное своими аффиксом. Это звено может быть -гун, типичное для монгольских конечное наращение. Получаем хоси > хосигун > хосуун > хоhуун. Выпадение интервокального и "перелом и" - явления между 13-14 вв. и чуть позже. Это произошло в монгольских языках в тот период. Но, в монгольских в таких образованиях си- всегда дало ши- или точнее -шуун.

Итак. Что получаем? Если и правда было такое др.-тюрк. слово хоси, то оно у одного из протоякутских этносов испытало сильное влияние монгольского языка. Если бы я знал подробности о времени и обстоятельствах фиксации этого древнего хоси, может быть, смог бы предварительно указать время этого сильного влияния. Пока не знаю, не могу. Но, вероятно, это было между 8-13 вв., т.е. ДО "перелома и" и до стяжений и прочих явлений. Все эти последующие фазы развития, типичные кстати опять же для монгольских языков, слово хосигун прошло у предков якутов где-то в другом месте, уже не в среде тех монгольских диалектов, которые стали предками современных языков. НО, эти фазы слово проходило, как видим, по всем канонам именно монгольских, за одним исключением - на месте ожидаемого -шуун, оно у якутов дало -суун, а затем - hуун.

Т.е. гипотетически тюркская часть предков якутов столкнулась сначала с обычными степняками-монголами, говорившими на "обычных" диалектах монгольского, а затем - эти протоякуты столкнулись с какими-то "необычными" монголами, в диалекте которых историческое развитие фонетики шло своим путем. Есть и другие варианты на тему этого интересного слова, почему-то мало исследованного моими коллегами. Но я пока остановлюсь на этом. Потому что вам и так уже должно быть понятна картина, точнее принцип.

В этом форуме, насколько я успел осилить некоторые лингвистические темы, преобладает довольно истерическая манера поиска этимологий, с непременной политизацией вопроса в виде холивара за приоритет (тюркизм слова подается как доказательство превосходства, а монголизм - как унижение). Полный бардак. При этом зачастую подменяется вопрос о происхождении некоего термина вопросом о происхождении лексемы в его основе и т.д. Между тем, различные части - аффиксы, суффиксы и прочее не менее важны для понимания этнической истории и этногенеза. Тюркизм слова хоси ничего не доказывает (и вообще это пока просто принято на веру), а также мало что дает для понимания истории якутов, как видите, зато аффиксы слова хоhуун (на всем историческом пути) явно свидетельствуют о том, что предки якутов находились в очень тесном контакте с монголами и можно установить даже время этого контакта (-ов). Насколько тесен был этот контакт говорит тот факт, что тюркский страт даже свои же тюркские слова оформлял "монгольской морфологией", для него это было привычно.

Сегодня мы видим процесс давления русского языка на языки народов Сибири. Идет массированное и агрессивное вдавление заимствований, причем в таком например виде: национална библиотекэ или верховно суудэ (суд). Т.е. русские заимствования впихиваются в речь не просто так, а путем варваризмов, т.е. с русскими аффиксами и т.д. Но даже в этом случае, даже в такой ситуации, когда 99% того, что слышат и читают народы Сибири, они слышат и читают на русском, даже и сейчас они не начали еще в полной мере оформлять свои же слова русскими суффиксами. Так вот предки якутов, точнее тюркская их часть это сделали, причем оформили предположительно свое же тюркское слово такими монгольскими окончаниями, которые им вообще-то не были жизненно необходимы или легко усваиваемы (вроде суф. нек. падежей или словообразовательных, типа -лыг, или суфф. мн. числа и т.д.). Отсюда судите о степени тесноты и длительности пребывания якутов в соседстве с монгольскими языками (двух разных типов).

[АксКерБорж]

Не могли ли бы Вы, хотя бы, в 3 пунктах представить основание для столь несерьёзного заявления?

Да нет, просто наш брат саха Урянхаец как всегда прикалывается.

[АксКерБорж]

Полностью Вас поддерживаю.

Наша история переданная и рассказанная нам нашими предками. Жаль просто мало чего зафиксировано официально.

Просто получается нам хотят навязать совсем чужую историю и при этом мы должны молчать

Вкупе с вами согласен.

История истинных скотоводов - кочевников, какими были многие величайшие завоеватели сего мира, в том числе великий Чынгыс хан, была устной, присущей кочевому быту. О них писали (именно писали) другие и, как правило, в большинстве своём по политико-современным и другим соображениям, искажённо!

Делать выводы на искажениях, по моему, боооольшая ошибка.

[АксКерБорж]

Прошу прощения, малюсенькая корректировка

История истинных скотоводов, воинов - кочевников, какими были многие величайшие завоеватели сего мира.

Құп или ОК.

[АксКерБорж]

Например (это именно пример, специально для иллюстрации вопроса, и этот пример не означает, что в нем все есть так как написано, это просто иллюстрация одного из некоторых случаев), например, в якутском есть слово хоhуун "храбрец, витязь, военный предводитель". Некоторые лингвисты считают, что в основе его лежит хоси "воин" "боец", и возводят его к древнетюркской лексике. Я не уверен, что это слово изначально тюркское, мне нигде оно не встречалось в тюркских языках, но я не тюрколог да и не лингвист, потому предварительно беру на веру сказанное коллегами.

Итак, допустим, хоси (тюрк.) >...> хоhуун. Однако, как видите, не достает промежуточного звена и в тюрк.языках это звено какое-то не типичное своими аффиксом. Это звено может быть -гун, типичное для монгольских конечное наращение. Получаем хоси > хосигун > хосуун > хоhуун. Выпадение интервокального и "перелом и" - явления между 13-14 вв. и чуть позже. Это произошло в монгольских языках в тот период. Но, в монгольских в таких образованиях си- всегда дало ши- или точнее -шуун.

ИМХО: В якутском (саха) языке, также как и в ряде других тюркских языков (уйгур, башкорт), звуки "х/h" и "с" местами взаимозаменяемы.

Таким образом упоминаемый вами "хоhуун" - храбрец, военный предводитель, есть не что иное как "хосун" - войско и другие понятия, связанные с ним семантически либо производные от него, также как в каз: косын, в узб. и кырг. хошун - войско.

А предлагаемый вами аффикс "гун/хун" здесь ни при чём.

Тем самым, это родное слово тюрков-саха.

Могу привести примеры:

Саха: кыhы (дочь в род.ад.); баhаар (рынок); уhун (длинный, долгий); аhылык (корм, питание); кыhыл (красный); аhаа (ешь); кыhалга (нуждаться); куhун (осень); туhэр (опускаться); кыhын (зима); сэрэх (осторожный); иhэр (пьёт) и др.

Казак: кызы (дочь в род. пад.); базар (рынок); узун (длинный, долгий); астык (корм, питтание); кызыл (красный); аса (ешь); кысылу (нуждаться); куз (осень); тусер (опускться); кыс (зима); серек (осторожный); iшер (пьёт) и др.

[teuke]

ИМХО: В якутском (саха) языке, также как и в ряде других тюркских языков (уйгур, башкорт), звуки "х/h" и "с" местами взаимозаменяемы.

Таким образом упоминаемый вами "хоhуун" - храбрец, военный предводитель, есть не что иное как "хосун" - войско и другие понятия, связанные с ним семантически либо производные от него, также как в каз: косын, в узб. и кырг. хошун - войско.

А предлагаемый вами аффикс "гун/хун" здесь ни при чём.

ну емое? Я же ясно написал, что не настаиваю на этимологии и даже не в курсе за многие положения, которые привел. Я это вам привел как иллюстрацию того, КАКИМ образом даже обратное заимствование в принципе может работать на исследования в области этнической истории и этногенеза.

Я знаю про хошун, потому что в монгольских языках тоже есть такое слово, означает "полк" (или подобную военную единицу), но это слово как раз и происходит от qosiYun, хакасское и тувинское кожун и хошун - это поздние монголизмы. Об узбекском и киргизском словах мне пока не судить, я не знаю. Я вам не свое, а мнение именно тюркологов тут изложил, ваших, по идее, сторонников. Так вот они считают, что изначально было некое древнетюркское слово хоси (хоши), к которому монголы прилепили свое обычное именное наращение -гун, стало хошигун, а позже - хошуун.

Монголы сами считают, что никакого отношения др.-тюрк. слово хоси не имеет к термину хошуун, что он происходит от понятия "вытянутая звериная морда" или "клюв", т.е. от построения войска в виде клина. Предполагая тем самым семантическую филиацию термина.

якутское слово, как мои коллеги предполагают, не происходит от этого хошууна, потому что оно означает не группу людей, как во всех южных языках (и тюрк. и монг.), а одного человека и ТОЛЬКО одного человека. Т.е. это не то же самое, что монг. cirig, которое может означать и армию, и воина.

Хоhуун - это другое. Оно похоже на хошун, да; может быть, имеет с ним один корень, но история его развития другая. Потому и предполагают, что даже если монг. хошуун не связан с этим гипотетическим др.-тюрк. хоси, то якутское хоhуун скорее всего от этого хоси как раз и идет, но развивалось, видимо, под сильным влиянием монгольского языка.

Тем самым, это родное слово тюрков-саха.

Разумеется оно родное для них, ведь более нигде в мире не встречается в таком виде.

Кто с этим спорил-то? Я столько букв в предыдущем посту написал, а вы мне тут снова какую-то "сенсацию" выдаете!

Могу привести примеры:

мне-то зачем ТАКИЕ примеры приводить? Я их наверное лучше и существенно больше вас знаю, судя по всему.

Не утомляйте зря. Если вы исследователь, вам же лучше было бы не заставлять тут людей раздражаться, а поспрашивать информацию, поделиться своей. Если вас казахи интересуют, спросите, что хотели бы у меня узнать, я помогу, чем смогу, не откажу. Хотя и мало что знаю, о казахах, но вдруг что и найдется.

Но зачем же доводить тему до какого-то бодания (это не вам одному)? Я все понимаю, национальные всякие заморочки, этничность, политика и т.д., но пора наверное взрослеть нам всем. Какая по большому счету беда, если Чингисхан монгол, а допустим хори-туматы - тюрки? Ну и пусть будет так, если это правда. Мне например не будет досадно, что половина моего народа идет от тюрков, а половина от монголов, от эвенков или юкагиров... Ну идут так идут, есть же понятие этногенез, зачем тут устраивать холивар за холиваром, как какие-то дикие племена?

Я чем больше углубляюсь в архивы этого форума, тем яснее вижу, как его губят эти разборки, затеваемые практически исключительно десятком-другим пользователей зацикленных на доказательстве казахости и киргизости тех или иных племен древности. Не будь тут этого, форум давно стал бы очагом, вокруг которого собирались бы не политизированные и замученные комплексами неполноценности неандертальцы, а коллеги, исследователи, которых интересует история, истина.

[Урянхаец]

Приятно слышать такие слова, поумнел человек отбыв срок.

Люди фронтира это особые люди. Если у человека из Ср. Азии скажем перемешаны славянская и тюркская кровь,

то потомки будут считать его потомком Ивана Грозного и Сталина?

Не только у монголов и тюрков есть сходные названия. Коят, Монголи, Тумат, Сортол, Хатыгын, Баяки, Уранхай,

Иологир, Мергенчин, Торганчин и т.д. этнонимы тунгусских родов.

[teuke]

Приятно слышать такие слова, поумнел человек отбыв срок.

не понял юмора? Если Вы это обо мне, потрудитесь объясниться. Я судимостей не имею, соот-но в местах н.о. не бывал.

[Стас]

Стас, Вы ничего конкретно не указали, а только перечислили "китайцы, европейцы, армяне".

Ну, видите ли, мы с АксКерБоржем уже прошли тут некоторый путь, он прочитал и китайцев, и армян и европейцев. Они доступны и Вам как по ссылкам на 92 страницах этой темы, так и самостоятельно. У него нет возражений по существу, он лишь, как я понял, пытается прояснить гностический характер своих сообщений. Объясняет почему его 2х2 лучше моих 2х2. Это терпимо, и этим мы тоже разберемся.

Но у Вас пока еще есть заявление, кажущееся несколько архаичным на фоне того процесса, который шел на форуме со времен юзера "Тахира".:

Т.к., до Чингис-хана, народа или рода под названием «монголы», вообще, не существовало в природе. Этноним «монголы», искусственно придуманный, объединяющий различные племена термин - полиэтноним, наподобие, как «советские» (люди). Термин "монголы", вероятнее всего, изобретение самого Чингис-хана.

Сразу идет бездоказательное утверждение, выдающее незнакомство, например, с работами Мункуева. Они есть в Сети. А это значит , что Вами поигнорированы китайские источнкии в целом.

Кроме того, вы настаивали, что "монголами" монголов называли лишь нанятые Чингисханом чиновники, но это ведь не так? И это вы знаете. И я это знаю.

А про "искусственный" характер термина монгол для некоторых тюркоязычных народов, включенных в империи, РАД очень хорошо написал - не знаю что добавать.

[Ас-Алан]

Но у Вас пока еще есть заявление, кажущееся несколько архаичным на фоне того процесса, который шел на форуме со времен юзера "Тахира".:

Что за заявление?

Сразу идет бездоказательное утверждение, выдающее незнакомство, например, с работами Мункуева. Они есть в Сети. А это значит , что Вами поигнорированы китайские источнкии в целом.

Что именно из Мункаева, мне следовало бы прочитать? Я имею представление о китайских источниках. Но при общем взгляде на них ничего, что могло бы пока поколебать данную позицию нет.

Кроме того, вы настаивали, что "монголами" монголов называли лишь нанятые Чингисханом чиновники, но это ведь не так? И это вы знаете. И я это знаю.

Изначально этот термин знали только - сами чингизиды, племена првозгласившие Джангыз-хана и чиновники, а все остальные, только, со временем постепенно узнавали, как же называется официально государство и народ Чингисхана, т.е., "монголы/монглу", что с тюркских значит - многочисленные, обильные.

А про "искусственный" характер термина монгол для некоторых тюркоязычных народов, включенных в империи, РАД очень хорошо написал - не знаю что добавать.

Этот термин для всех был искусственным. Как думаете, если бы он не был бы для всех искусственным, то те племена, которые провозгласили Чингис-хана - Единым - Джангыз-ханом стали бы название какого-то другого племени на себя принимать? Нет, конечно, это была бы глупость. Да и Чингис-хан такие глупости, очевидно, не предлагал бы. А потому термин, который мог бы объединить всех, должен был быть - нейтральным, который устраивал бы всех. И на эту роль подходит тюркский термин - "монглу" - многочисленный, обильный.

Ну, видите ли, мы с АксКерБоржем уже прошли тут некоторый путь, он прочитал и китайцев, и армян и европейцев. Они доступны и Вам как по ссылкам на 50 страницах этой темы, так и самостоятельно. У него нет возражений по существу, он лишь, как я понял, пытается прояснить гностический характер своих сообщений. Объясняет почему его 2х2 лучше моих 2х2. Это терпимо, и этим мы тоже разберемся.

Но факт остаётся фактом, никто никаких монголов не знал, до ближайшего знакомства с официальным называнием империи Чингизидов. И это время относится уже не к началу завоеваний Чингис-хана, а к более поздним срокам.

[Стас]

Вот это заявление:

Т.к., до Чингис-хана, народа или рода под названием «монголы», вообще, не существовало в природе.

Прочитайте Мункуева прежде всего в его комментариях к

«Мэн-да бэй-лу» («Полное описание монголо-татар»), факсимиле ксилографа, пер. с кит., введ., комм, и прил. Н. Ц. Мункуева, М.,1975

и его же "Заметки о древних монголах" в сб. "Татаро -монголы в Азии и Европе". Не исключено, что Вы там "вооружитесь" лучше.

"моголы/монглу", что с тюркских значит многочисленные.

С каких именно тюркских "моголы" означает "многочисленные"? Пожалуйста приведите словарные статьи и стр.

[Ас-Алан]

Вот это заявление:

Прочитайте Мункуева прежде всего в его комментариях к

и его же "Заметки о древних монголах" в сб. "Татаро -монголы в Азии и Европе". Не исключено, что Вы там "вооружитесь" лучше.

не дадите ли конкретную ссылку?

С каких именно тюркских "моголы" означает "многочисленные"? Пожалуйста приведите словарные статьи и стр.

С карачаево-балкарского, например:

обилие - монглукъ http://www.elbrusoid.org/dictionary/index.php?direct=1&key=%EE

В кумыкском мунглу и в казахском - мунглу, например массив Мунглу в Центральном Казахстане.

В словарях, у кого под рукой сейчас есть могут посмотреть.

[Стас]

1. Начните отсюда.

2. Монглукъ все же не мо(н)гол, а ведь во всех этих языках есть и слова "монгол", "могол", "мугал" и пр.

[Урянхаец]

Извиняюсь, будем считать что вы человек новый и начнем

с чистого листа. Зато я по прошлому иску имею 15 процентов

предупреждения, который висит мне столько лет, почему то

не убирают за стечением времени.

[Ас-Алан]

1. Начните отсюда.

Вы мне ссылку дали только на введение, но я нашёл и текст. И опять же, нет там ничего, что могло бы поддержать вашу позицию. И наоборот там есть то, что поддерживает нашу:

ПОЛНОЕ ОПИСАНИЕ MOHГОЛО-ТАТАР

МЭН-ДА БЭЙ-ЛУ

ОСНОВАНИЕ ГОСУДАРСТВА

"Нынешний император Чингис, а также все (его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами..."

Также:

ПЭН ДА-Я, СЮЙ ТИН

КРАТКИЕ СВЕДЕНИЯ О ЧЕРНЫХ ТАТАРАХ

"Государство черных татар называется Великой Монголией..."

Здесь речь идёт только об официальном названии государства, а народ же называется "чёрными татарами". И, несомненно, что "чёрные татары" - это дословный и не совсем точный перевод тюркского этнонима "къара-татар", что значит на самом деле "великие" или "северные" татары, а не "чёрные". И в этой работе народ Чингис-хана стабильно называется татарами.

2. Монглукъ все же не мо(н)гол, а ведь во всех этих языках есть и слова "монгол", "могол", "мугал" и пр.

Монглукъ - это монг+лу+(у)къ. А основа слова - монг, от которого происходит слово монглу - обильный. А вот пословица, которую я уже неоднократно приводил: Оноу сюйген — онглу болсун, тюйюл эсе — монглу болсун.

http://www.interkavkaz.info/lofiversion/index.php/t4146.html

И нет в этих языках (карачаво-балкарский, кумыкский, казахский) никаких моголов и мугалов, а есть - монглу/мунглу.

И ещё:

Армянский историк Григор из Алканца имя Чингис-хана передаёт, как Чанкез, что несомненно указывает на верность того, что данный титул происходит от тюркского термина Джангыз/Жангыз - Единственный. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Jasa/text.phtml?id=4405

[Стас]

1. Ну, я и предлагал начать"оттуда", т.е. с введения. Хорошо, что вы разобрались. Почитайте Мункуева. Рад, что обнаружили, что были такие МОНГОЛО-татары (мэн-да). Раньше вы не верили в монголов. Кара - по-тюркски это и северные, и сильные, и черные. Да, иногда кара - это просто черный. Почему северных монголов называли черными татарами в китайских летописях - вопрос небезынтересный для китайской историографии.

2. Пословицы это хорошо. А по-казахски "монглу" - это монгол? Могут это казахи подтвердить?