Чингизхан

[АксКерБорж]

Возможно, что и не досмотрели.

Вы использовали оборот "все соприкасающиеся народы называли ТАТАР, но не МОНГОЛ", полагаю, что Вам не было известно, что монголов называли монголами. Иначе, конечно, Вы не сделали бы подобного утверждения.

Русские летописи - Галицко-Волынская летопись:

"...В год 6732 (1224) пришло наслыханное войско, безбожные моавитяне, называемые татарами; пришли они на землю половецкую...".

Европейские путешественники - Г.Рубрук:

"...О татарах и их жилищах..." и т.д. и т.п. о татарах.

Китайские хроники - "Мэн-да бэй лу" (Полное описание монголо-татар. Н.Ц.Мункуев. 1975 г. - перевод записок китайского посла Чжао Хуна, посетившего в 1221 г. ставку монгольского главнокомандующего в Яньцзине (совр.Пекин, по-каз: Бейжин):

"...Нынешний император Чингиз, а также все (его) полководцы, министры и сановники являются чёрными татарами..."

А также, В.В.Бартольд "Работы по истории и филологии тюркских и монгольских народов". т.5.1968 г. с.43:

"... упоминаются татары, как впоследствии называли себя монголы; в надписях встречаются термины "токуз-татар" и "отуз-татар"..."

Персидские - Рашид-ад-дин:

"...Из-за (их) чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при (всем) различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами..."

и мн. другие, которые просто не под рукой...

Так что, Стас, вопрос "почему завоеватели назывались татарами, но не монголами", остается в силе!

ЗЫ: не зря советская школа, несмотря на всё влияние политики, но состоящая из настоящих Мужей и азов истории, называла их "татаро-монголами", а не просто "монголами", для того, видимо, чтобы показать чуждость их современным монголам

-------------------------------------

Краткое отступление:

Кстати, у того же Бартольда (там же, с.38) говорится об этнической принадлежности сяньби, которых уважаемые братья монголы приписывают к себе: "...Древнейшую стадию развития собственно турецкого языка (АксКерБорж: тюркского) представляли, по всей вероятности, восточные соседи хунов, сяньбийцы...".

-------------------------------------

[Стас]

1. Однако термин "монголы" использовался в отношении монголов?

2. Их не называли "исключительно" и "все" татарами?

[АксКерБорж]

1. Однако термин "монголы" использовался в отношении монголов?

2. Их не называли "исключительно" и "все" татарами?

Ну, здрасьте, опять двадцать пят, Стас, уважаемый, ведь вопрос звучал "Почему завоеватели назывались татарами, но не монголами (в смысле в большинстве случаев!)".

Зачем же отвечать вопросом на вопрос? странно...

[Стас]

Здравствуйте, разумеется. Но Вы написали "исключительно" и "все". А вовсе не "в большинстве случаев".

Как прикажете Вас понимать? Кроме того, я не отвечал вопросом на вопрос, а отметил ошибочность Вашего утверждения. Не могли бы Вы также ответить и на мои вопросы.

1. Однако термин "монголы" использовался в отношении монголов?

2. Их не называли "исключительно" и "все" татарами?

Неужели они Вам не понятны, ведь Вы так много пишете об этой проблематике, строите какие-то предположения?

[АксКерБорж]

Неужели они Вам не понятны, ведь Вы так много пишете об этой проблематике, строите какие-то предположения?

Остальной Мир в конце концов и сам построит Истину как Вы выражаетесь) - это Закон об

ективности и если хотите, исторической Справедливости,я же всего лишь пытаюсь здесь на Форуме, в меру своих возможностей хоть как-то повлиять на Ваше мировоззрение о былом, также, как и все мои братья-тюрки хотят доказать это Вам - нашим братьям - современным монголам .

[Стас]

я же всего лишь пытаюсь здесь на Форуме, в меру своих возможностей хоть как-то повлиять на Ваше мировоззрение о былом,

А вот "влияние на мое мировоззрение о былом" не имеет ничего общего с честным интересом истории и с приближением к достоверности. Если это Ваше кредо - постить заведомо недостоверные утверждения, то к этим сообщениям и относиться будут соответственно. Я бы сказал, что участие в обсуждении в такой форме крайне сомнительно с точки зрения целесообразности.

[АксКерБорж]

А вот "влияние на мое мировоззрение о былом" не имеет ничего общего с честным интересом истории и с приближением к достоверности. Если это Ваше кредо - постить заведомо недостоверные утверждения, то к этим сообщениям и относиться будут соответственно. Я бы сказал, что участие в обсуждении в такой форме крайне сомнительно с точки зрения целесообразности.

Пустое. Пусть рассудят сказанное Вами другие.

ИМХО: Это не место для защиты степеней и трудов, а место как раз таки обмена мнениями, позициями, версиями и предположениями, что в конечном счете всё и имеет перед собой цель ВЛИЯНИЯ на мировоззрение другого (-их).

Стас, если есть ответы - ответьте, нет, задавайте их сами. А то уводите от темы к "словесности".

[Стас]

Есть ответы - ответьте, нет, задавайте их сами

Очень странно. Вы о чем говорите? Я же уже задал Вам вопросы и просил ответить.

Впрочем - пустое, так пустое. Это тоже хорошая характеристика.

[АксКерБорж]

Очень странно. Вы о чем говорите? Я же уже задал Вам вопросы и просил ответить.

Впрочем - пустое, так пустое. Это тоже хорошая характеристика.

Есть такая байка среди самих казаков, типа "смотри какой хитрый казак" (друг о друге). Я думаю не зря мы братья ... Не в обиду конечно, если есть юмор-с... Так как завели Вы меня в тупик вопросами на вопрос, тоже тактика, однако

[Ас-Алан]

Пусть рассудят сказанное Вами другие.

К примеру, конкретно, в Вашей (Стаса и Аскерборжа) дискуссии очевидна логичность и прямота Аскерборжа и некоторое желание Стаса игнорировать очевидные данные. Другими словами, превосходство в ведении дискуссии в научном русле, несомненно, принадлежит Аскерборжу.

[Стас]

некоторое желание Стаса игнорировать очевидные данные

Какие очевидные "данные" АксКерБоржа мной "проигнорированы"?

[Ас-Алан]

Какие очевидные "данные" АксКерБоржа мной "проигнорированы"?

К примеру, эти.

Почему завоевателей исключительно все соприкасающиеся народы называли ТАТАР, но не МОНГОЛ:

- китайские хроники.

- европейские путешественники.

- русские летописи.

и др.???

почему неоднократно войско Чингизхана обороняющиеся тюрки либо нападавшие татары называли друг друга "МЫ ИЗ ОДНОГО РОДА"???

- татары половцев (Сыпатай и Жебе, Сев. Кавказ);

- тюрки татар (при осаде Самарканда);

возможно были и другие случаи, при осаде Отрара и др.?

ИМХО:

Так могло быть в речи самих тюрков при сравнении себя с другими представителями тюркской семьи (пример: сравнение между собой современных тюркских народов).

Вы, уважаемый Стас, эти важные данные и вопросы проигнорировали и стали уводить разговор в другом направлении.

[Акскл]

Казахстанская серебряная монета "Чингисхан" получила "серебро" на конкурсе в Италии (фото)

17:48 03.11.2009

Чингисхан покорил Италию

Памятная серебряная монета Национального банка РК "Чингисхан" завоевала "серебро" на международном конкурсе в Италии.

Монета из серии "Великие полководцы" только на днях вернулась с международных конкурсов монетной продукции "Международный приз Виченца Нумизматика" и "Международный приз Виченца Палладия-2009".

Казахстанская монета удостоена награды за оригинальное решение с качественным изображением. Несмотря на небольшой номинал – всего 100 тенге (1$ = 150 тенге), ее цена теперь резко возросла. На экземпляры из 13-тысячного тиража нумизматы уже объявили "охоту".

Милана БАРАБАШ

Источник - Закон.кз

[Стас]

Именно, что я не проигнорировал их, а опроверг. И автор недостоверных суждений уже две страницы пытается объяснить, почему он привел их здесь. Ошибок или невежества он не признает, объясняет намеренную фальсификацию желанием улучшить мое мировоззрение.

[Стас]

Аrсену - предупреждение за флуд. Боритесь с идеями, а не с людьми.

JALAIR, пожалуйста, личные претензии - в "жалобы".

[Ас-Алан]

Именно, что я не проигнорировал их, а опроверг. И автор недостоверных суждений уже две страницы пытается объяснить, почему он привел их здесь. Ошибок или невежества он не признает, объясняет намеренную фальсификацию желанием улучшить мое мировоззрение.

Это, совершенно, не так. И в общем, я высказал своё мнение.

[БiрАтан]

эх казахы,тюрки . кричите в интернете- Чингис хан был казахом, на самом деле в Казахстане .,построит памятник к Чингис Хану в Астана не возможно, не так ли?

вопрос: есть ли у вас хоть один памятник к Чингис хану ?

ужас надвигается...

памятники (без изображения человека и животных) надо ставить качествам... а не "героям"...

насколько я знаю, в моей семье есть запрет называть детей "предметами"... только "качествами"...

а то получается конфуз, как вот здесь

http://rus.azattyq.org/content/Khan_Kerei_Khan_Zhanibek_pamyatnik/1859159.html?page=1#relatedInfoContainer

Шынгысхана надо чтить как АРУАХА, но ставить ему ПАМЯТНИК - ГЛУПОСТЬ... и ХАРАМ (грех неискупаемый, то бишь)...

[АксКерБорж]

Это, совершенно, не так. И в общем, я высказал своё мнение.

Стас- такой же участник и оппонент споров как и все мы, пусть и постики свои даёт как все, а не как модератор.

А модерирует, как говорится "в свободное от постиков время" .

ЭТО РАЗНЫЕ ПО СУТИ ДЕЙСТВА, ведь козе понятно.

Именно, что я не проигнорировал их, а опроверг. И автор недостоверных суждений уже две страницы пытается объяснить, почему он привел их здесь. Ошибок или невежества он не признает, объясняет намеренную фальсификацию желанием улучшить мое мировоззрение.

Ложь и обыкновенейшая демагогия, когда не хотят признавать поражения!

Как же Стас опроверг русские летописи, китайские хроники, европейских путешественников и наконец Бартольда о широко применявшемся названии пришельцев как "ТАТАР" ?!

[Стас]

Хм, как же легко Вы расстаетесь со своими словами!

Не Вы ли писали, что "все" и "исключительно" называли не монголами, а татарами?

Это уже действительно становится смешным. Буду продолжать эту тяни-толкайку в иллюстративных и назидательных целях.

[АксКерБорж]

Хм, как же легко Вы расстаетесь со своими словами!

Не Вы ли писали, что "все" и "исключительно" называли не монголами, а татарами?

Это уже действительно становится смешным. Буду продолжать эту тяни-толкайку в иллюстративных и назидательных целях.

Трудно отвечать на ........

[Ас-Алан]

Хм, как же легко Вы расстаетесь со своими словами!

Не Вы ли писали, что "все" и "исключительно" называли не монголами, а татарами?

Это уже действительно становится смешным. Буду продолжать эту тяни-толкайку в иллюстративных и назидательных целях.

Аскерборж, говорил не просто "все", а "все соприкасающиеся народы". Не стоит, наверно, искажать его слова. Да, действительно ни один народ не знал никаких "монголов" (т.к. данный термин - искусственно внедрённый Чинигис-ханом для обозначения объединённых племён), и все, соприкасающиеся народы знали их как татар (т.е. как северо-восточных тюрков) и в своих летописях фиксировали, именно, как татар. А термин "монголы" использовали исключительно чиновники самой империи Чингизидов, в соответствии с официальным искусственным названием "монголы", являющимся также тюркским словом.

[Стас]

Не будем забывать и про "исключительно". Очень интересен комментарий к этому слову.

Вам может показаться странным, но термин монгол по отношению к "завоевателям" использовали так называемые "соприкасающиеся" народы, да и сами монголы использовали это слово.

См. китайцев, армян, РАДа, ССМ, европейцев и т.д. См примеры выше.

Вы по-прежнему настаиваете на формулировке, что термин "монголы" "использовали исключительно чиновники самой империи Чингизидов"? Или хотите внести какие-то разьяснения?

В противном случае Ваши доводы будут опрокинуты еще легче чем "построения" АксКерБоржа.

[Ас-Алан]

Вы по-прежнему настаиваете на формулировке, что термин "монголы" "использовали исключительно чиновники самой империи Чингизидов"? Или хотите внести какие-то разьяснения?

В противном случае Ваши доводы будут опрокинуты еще легче чем "построения" АксКерБоржа.

Хорошо, уточню, а потом, постарайтесь опрокинуть мои доводы. И в последующем, уже после установления правления Чингизидов, и все те, кто знакомились с официальным наименованием страны. Но на начальном же этапе соприкосновения, никаких "монголов" не знали.

P.S.: Никакого "опрокидывания" построений Аскерборжа также не было.

[АксКерБорж]

Буду продолжать эту тяни-толкайку в иллюстративных и назидательных целях.

В противном случае Ваши доводы будут опрокинуты еще легче чем "построения" АксКерБоржа.

У меня изначально не было доводов, а был вопрос! Вы же не ответили, а стали задавать встречные вопросы, т.е. приняв тактику "вопросом на вопрос".

Вопрос был таков:

Почему завоевателей исключительно все соприкасающиеся народы называли ТАТАР, но не МОНГОЛ:

- китайские хроники.

- европейские путешественники.

- русские летописи.

и др.?

Если вы не согласны со словами "все", "исключительно" и не согласны с частью вопроса "но не Монгол", то ответьте только на это - почему называли ТАТАР?

Без ответа остался и другой вопрос:

Почему неоднократно войско Чингизхана обороняющиеся тюрки либо нападавшие татары называли друг друга "Мы из одного рода"???

- татары половцев (Сыпатай и Жебе, Сев. Кавказ);

- тюрки татар (при осаде Самарканда);

возможно были и другие случаи, при осаде Отрара и др.?

reicheOnkel: Может дадите имена в русских транскрипциях.

Имен полководцев Чингисхана намеренно не искажаем да чтобы создалось ложное впечатление.

[JALAIR]

У меня изначально не было доводов, а был вопрос! Вы же не ответили, а стали задавать встречные вопросы, т.е. приняв тактику "вопросом на вопрос".

Вопрос был таков:

Почему завоевателей исключительно все соприкасающиеся народы называли ТАТАР, но не МОНГОЛ:

- китайские хроники.

- европейские путешественники.

- русские летописи.

и др.?

Если вы не согласны со словами "все", "исключительно" и не согласны с частью вопроса "но не Монгол", то ответьте только на это - почему называли ТАТАР?

Без ответа остался и другой вопрос:

Почему неоднократно войско Чингизхана обороняющиеся тюрки либо нападавшие татары называли друг друга "Мы из одного рода"???

- татары половцев (Сыпатай и Жебе, Сев. Кавказ);

- тюрки татар (при осаде Самарканда);

возможно были и другие случаи, при осаде Отрара и др.?

reicheOnkel: Может дадите имена в русских транскрипциях.

Имен полководцев Чингисхана намеренно не искажаем да чтобы создалось ложное впечатление.

АксКерБорж, я в корне не согласен с Вашей позицией и солидарен в этом вопросе с Аксклом. Тюрками в 13 веке были как раз монголы, которых он берет в кавычки, а монголами были те народы, которые РАД называл "настоящие монголы", а про киятов и других нирунов РАД пишет, что это тюрки, ушедшие в Эргене кун. Татары и есть настоящие монголы, у них и имена сплошь монгольские, а нирунов тюркские. То, что монголы сегодня "шьют" казахам возможно произошло на самом деле с монголами - как раз тюрки - нируны брали в жены "настоящих монголок" (по РАДу, а не по АКСКЛ) хунгираток и олхонуток и постепенно омонголились уже в современном понимании этого слова. До сих пор среди казахов считается предпочтительным взять жену из неродственного и дальнего рода (сегодня уже в первую очередь с целью, чтобы теща подальше жила), поэтому кияты не брали жен у кереитов, жалаиров, меркитов, найманов и, наоборот брали у "настоящих монголов" и татар, до стычки с убийством татарского шамана.

А изменять имя Субедей на Сыпатай не обязательно - Субедей можно перевести с казахского как "похожий на субе" - это былов традициях казахов называть ребенка именем первого попавшегося на глаза предмета или именем предмета, на который отцу показался похожим ребенок с первого взгляда, например вошел в юрту, посмотрел на ребенка - показался он тебе похожим на субе - назвал его Субедей, вышел из юрты а в глаза тебе дым от очага - назвал его Тутынбек и пр. А Жебе только пишется так братья монголы читается с короткой буквой Д впереди. как и многие другие слова в казахском языке -Жеты, Жер и т.д.