Модераторы reicheOnkel Опубликовано 2 октября, 2009 Модераторы Опубликовано 2 октября, 2009 Чингисхан подал пример отцовства! Пример усыновления! Когда взял жену вместе с сыном и воспитал как собственного! 104. [1a] tedüi keleleǰü Temüǰin Qasar Belgütei qurban Kereyid-ün To’oril Ong qan-tur Tu’ula-müren-nü Qara tün-ne büküi-tür otču ügülerün qurban Merkit-te genen büküi-tür ireǰü eme kö’ü-ben dauliǰu adaba qan ečige minü eme kö’ü [1b] aburaǰu öktügei ke’en irebe ba ke’ebe § 104. Вскоре после этого Темучжин, вместе с Хасаром и Бельгутаем, отправился в Темный Бор на реке Тууле, к Кереитскому Тоорил Ван-хану и сказал ему: "Внезапно напали на нас три Меркита и полонили жен и детей. Я пришел просить тебя, хан и отец, спасти моих жен и детей". Козин перевел неправильно. Должно быть жену и ребенка. Бөртэ была беременная.
JALAIR Опубликовано 2 октября, 2009 Опубликовано 2 октября, 2009 Согласен...Здесь просто нужно понимать кто "пришлые" и кто "местные"...Получается предки большинства Казахов брали Отрар а не защищали ее вопреки официальной версии. Нужно понимать какие роды были "местными" а кто пришел вместе с Шынгысханом. Так, большинство кереритов, найман, джалаиров и аргынов были на стороне Шынгыс хана...Но были и еще те кто воевал против него...Интересно что найманы все время обитали Западную Монголию и Восточный Казахстан....т.е. их можно отнести как к завоевателям так и к защитникам... Сомневаюсь в том, что найманы были в числе воинов хорезмшаха. Да, у Кучлука был небольшой отряд найман, но их разбили кажется еще до войны с Хорезмом, а из числа других перечисленных родов не знаю кто воевал против Чингисхана на стороне хорезмшаха. Может разве что небольшая кучка меркитов ушедшая к кыпшакам.
Хак-Назар б. Касым Опубликовано 2 октября, 2009 Опубликовано 2 октября, 2009 Noyan, воздержитесь от упоминания других народов в негативном контексте.
JALAIR Опубликовано 2 октября, 2009 Опубликовано 2 октября, 2009 получается армия Хорезмшаха состояла в основном из городских жителей - сартов? Ой я чувствую щас уйгуры увидят и заорут счастливо что Казахстан это их земля Я же писал - из канлынцев, кыпшаков, туркмен, сартов в том числе
povodok Опубликовано 2 октября, 2009 Опубликовано 2 октября, 2009 Э , ребята! Все у вас были за монголов , кроме городских , а как же народное сопротивление труженников степей? Или все сдались без боя? С какой стати? Или все же степи были пустынны?
povodok Опубликовано 2 октября, 2009 Опубликовано 2 октября, 2009 Не. Надо считать руки кыпчакских воинов , а то не разберемся.
povodok Опубликовано 2 октября, 2009 Опубликовано 2 октября, 2009 Да-а... И в те седые времена предки казахов повсеместно любили Чингиз-хана. Понятно теперь почему монголы были непобедимы.
povodok Опубликовано 2 октября, 2009 Опубликовано 2 октября, 2009 Получается , небыло никакого сопротивления. Лишь горожане с небольшей кучкой несознательных канглов и кипчаков защищали свои городские дома , ибо были оторванны от кочевой культуры. Прикольно!
povodok Опубликовано 2 октября, 2009 Опубликовано 2 октября, 2009 Это ж верхи , далекие от народа! Вы же сами сказали , что простые труженники степей повсеместно любили Чингиз-хана. Выходит , большая часть населения сохраняла нейтралитет , либо перешла на сторону окупантов.
АксКерБорж Опубликовано 2 октября, 2009 Опубликовано 2 октября, 2009 Это ж верхи , далекие от народа! Вы же сами сказали , что простые труженники степей повсеместно любили Чингиз-хана. Выходит , большая часть населения сохраняла нейтралитет , либо перешла на сторону окупантов. Оценивать те далекие события нашим менталитетом с его национальными, религиозными, географическими, политическими и всякими наростами ой как трудно, дружище.
Buryadai Опубликовано 3 октября, 2009 Опубликовано 3 октября, 2009 Вот это мне уже интересней! Скажите , а есть научные материалы , где можно посмотреть соотношение числа коренного населения и монголов? И еще , сохранилась ли к тому времени автохтонная прослойка? Я имею ввиду население до канглов и кыпчаков. Население Монголов в начале 13 века не могло превышать 1,5 миллиона человек так как земля там не поддержит большего количества. Когда насление увеличивалось, естественно, начинались войны. Чингисхан сделал из монголов народ-войско, но даже при таком раскладе максимальное количество мужчин в армии не могло превышать 180-200 тыс. человек. В 1206 когда Тэмуджин Хан стал Чингисханом на курултае были подняты знамена не более 10 тумэнов, т.е. макс. 100 тыс человек. К войне против Хорезма монголы готовились 2-3 года, собирая оружие, доспехи, подводы. Этот поход должен быть был самым сложным и масштабным за всю жизнь Чингисхана. В Среднюю Азию ушли воевать почти все мужское население, кроме войск Мухали воевавших в Китае, и незначительного отряда в самой ставке. Поэтому можно предположить что из Монголии на войну с Хорезмом пришло около 130-150 тыс. воинов. У Хорезмшаха было как минимум в 2 раза больше воинов. После первой фазы войны когда крупные города Хорезма были уже захвачены или осаждены 1 Джелаль Ад-Дин собрал до 80 тыс. ополченцов и разбил 30-тысячный корпус Шихи-Хутугу, названного брата Чингисхана из татарского племени. Чингисхан чтобы предотвратить сопротивление и потери монголов начал применять тактику устрашению - население городов оказавшись сопротивление уничтожалось, а тем кто сдавался сохраняли жизнь. Монголы за всю войну потеряли до трети всего войска т.е. 50-60 тыс воинов. Можно сказать что это было тяжелым ударом для монгольского народа, потерять такое количество мужчин. Но за то враг был повержен.
povodok Опубликовано 3 октября, 2009 Опубликовано 3 октября, 2009 Если допустить , что в те времена на территории нынешнего Казахстана проживало не меньше людей , чем в тогдашней Монголии (а я думаю , больше!), то получается следующее ; несколько десятков тысяч монголов и миллиона два коренного населения. Значит , монголы могли лишь раствориться в общей массе , оставив на память о себе названия родов. И как нынешние казахи могут оказаться более прямыми потомками Чингиз-хана , чем монголы , ума не приложу! Не притендую на хоть какую-то научность , всего лишь здравые размышления.
Хак-Назар б. Касым Опубликовано 3 октября, 2009 Опубликовано 3 октября, 2009 Непонятно, как они оставили о себе названия родов если растворились в среде местных? Тоже не претендую ни на что. )
povodok Опубликовано 3 октября, 2009 Опубликовано 3 октября, 2009 Авторитетные были , однако! плюс - всенародная любовь!
Племя БУГУ Опубликовано 3 октября, 2009 Опубликовано 3 октября, 2009 Если уж по теме тюрки и Чынгыз-хан, то вот ссылка на статью Худякова Ю.С..... Кыргызские воины в войсках Монгольской империи Ю.С. Худяков Выдержка: "Впервые монгольское войско, возглавляемое старшим сыном Чингисхана, Джучи, совершило поход в Саяно-Алтай для завоевания «лесных народов», к числу которых монголы относили и енисейских кыргызов, в 1207 г. В «год зайца, Чжочи был послан с войском правой руки к лесным народам». «Подчинив ойратов, бурятов, бархунов, урсутов, хабханасов, ханхасов и тубасов, Чжочи подступил к тумен-киргизам. Тогда к Чжочи явились киргизские нойоны Еди, Инал, Алдиер и Олебек-дигин. Они выразили покорность и били государю челом белыми кречетами-шинхот, белыми же меринами и белыми же соболями». Подчинив монгольской власти все «лесные народы», Джучи взял с собой «киргизских нойонов - темников и тысячников, а также нойонов лесных народов и, представив их Чингисхану, велел бить государю челом своими белыми кречетами, да белыми ж меринами, да белыми ж соболями».3 Вероятно, правители кыргызов были хорошо осведомлены о победах монгольских армий и о печальной судьбе племен, оказавших сопротивление Чингисхану. Они реально оценивали соотношение сил и поэтому не решились на вооруженное противостояние монголам. К этому времени государство енисейских кыргызов распалось на отдельные владения, во главе которых стояли самостоятельные правители-иналы.4 В ставку Джучи, а от него к Чингисхану отправился инал одного из кыргызских княжеств и его нойоны, темники и тысячники с богатыми подарками и знаками покорности верховному монгольскому хану. По другим сведениям, в том же 1207 г. Чингисхан послал к кыргызским князьям своих посланцев. «Чингисхан послал гонцами к этим двум государям Алтана и Букра и призвал (их) к подчинению. Те послали назад вместе с ними трех своих эмиров, коих звали: Урут-Утуджу, Эрлик-Тимур и Аткирак, с белыми соколами, как выражение почтения от младшего старшему и подчинились (ему)». Полный текст статьи тут в ссылке http://www.khakasia.com/forum/showthread.php?t=451
povodok Опубликовано 3 октября, 2009 Опубликовано 3 октября, 2009 Племя БУГУ Скажите, а на территории нынешнего Кыргызстана как обстояли дела с завоеваниями монголов? Или это нужно рассматривать в одном контексте с завоеванием Дешт-и-кипчак?
Племя БУГУ Опубликовано 3 октября, 2009 Опубликовано 3 октября, 2009 Уважаемый povodok. Этот вопрос желательно адресовать историкам-профессионалам, ну, например, админу Рустаму Абуманапову. А со своей стороны могу лишь сказать одно, что не могло ведь войско Чынгыз-хана передвигаться по бескрайним пустыням нынешнего Казахстана, где нет ни воды, ни травы. Следовательно путь войска лежал вдоль рек, чтобы напоить лошадей. Здесь же была и растительность. По географической карте примерно можно отследить путь передвижения армии. Об этом довольно-таки подробно писал Н.А.Аристов в своем труде "Усуни и кыргызы или кара-кыргызы". В книге описаны переход монгольского войска через р.Или. Далее армия дошла до предгорий Западного Тянь-Шаня и передвигалась вдоль р.Чу (или Суй-е в китайских источниках). Это уже территория современного Казахстана и Кыргызстана. Далее не лишне будет напомнить, что беглый найманский принц Кучлук обитал в наших краях, а именно, в городище Баласагун (это Чуйская долина, 12 км. от г.Токмак, Кыргызстан). По пути войско покорило все племена, кочевавшие в этих землях. Дальше оно двигалось до Отрара (это примерно Шымкент, КЗ). На Юге Кыргызстана есть село Найман, в Нарынской области есть род МОНОЛ, у кыргызов есть мужское имя МОНОЛДОР. Возможно, всё это связано с монгольскими завоеваниями, но это уже к компетентным историкам. Под рукой сейчас в офисе нет первоисточника, но попозже приведу из работы Аристова подробности о пути передвижения монгольской армии.
povodok Опубликовано 3 октября, 2009 Опубликовано 3 октября, 2009 Буду весьма благодарен! И еще , если не затруднит , расскажите , пожалуйста , с вашей личной точки зрения , куда делись енисейские кыргызы , есть ли в Киргизии потомки именно енисейских кыргызов и , если можно , ссылку на труды современных киргизских ученных о енисейских кыргызах.
Племя БУГУ Опубликовано 3 октября, 2009 Опубликовано 3 октября, 2009 Буду весьма благодарен! И еще , если не затруднит , расскажите , пожалуйста , с вашей личной точки зрения , куда делись енисейские кыргызы , есть ли в Киргизии потомки именно енисейских кыргызов и , если можно , ссылку на труды современных киргизских ученных о енисейских кыргызах. Вот ссылка про миграцию Енисейских кыргызов. Почитайте.... http://www.khakasia.com/forum/showthread.php?t=327 На главной странице этого форума почитайте работы Рустама Абдуманапова про кыргызов. Советую Вам ознакомиться с работами хакасского историка профессора Бутаева. Да, и вообще, на форуме "ХАКАСИЯ" все подробно описывается про Енисейских кыргызов. http://www.khakasia.com/forum/showthread.php?t=327
АксКерБорж Опубликовано 3 октября, 2009 Опубликовано 3 октября, 2009 не могло ведь войско Чынгыз-хана передвигаться по бескрайним пустыням нынешнего Казахстана, где нет ни воды, ни травы. Следовательно путь войска лежал вдоль рек, чтобы напоить лошадей. Здесь же была и растительность. По географической карте примерно можно отследить путь передвижения армии. Постойте, Бугу, а как существовали и ныне живут казаки в своей стране вне рек? И откуда пустыни? Плюс то, что 7 веков ландшафт был иной, о чемнаписано немало. Кочевнику легко было добывать воду в безводной степи, для чего была масса колодцев, до сих пор топонимика КЗ изобилует названиями с основой "кудук": тас-кудук, бес-кудук, уч-кудук и т.д. Скажу вам еще, что растительность степи ценилась и ценится сейчас у нас выше чем растительность пойм. Любой казак для своего скота выберет сено степное нежели пойменное, последнее более водянистое и не питательное, в особенности для лошадей и овец. Наооборот, реки представляли для воинов-кочевников естественную преграду, т.е. дополнительные трудности с переправой. Тем самым, ваш вывод "о пути передвижения армии ВХ" не соответствует конно-степной действительности, Баке.
АксКерБорж Опубликовано 3 октября, 2009 Опубликовано 3 октября, 2009 Если допустить , что в те времена на территории нынешнего Казахстана проживало не меньше людей , чем в тогдашней Монголии (а я думаю , больше!), то получается следующее ; несколько десятков тысяч монголов и миллиона два коренного населения. Значит , монголы могли лишь раствориться в общей массе , оставив на память о себе названия родов. И как нынешние казахи могут оказаться более прямыми потомками Чингиз-хана , чем монголы , ума не приложу! Не притендую на хоть какую-то научность , всего лишь здравые размышления. Я как то выкладывал свое мнение о том, что нельзя путать мобилизацию 13 века с нынешней - сейчас идут хоть за тысячи км. с тем чтоб вернуться и возвращаются в большинстве, тогда же было практически ПЕРЕСЕЛЕНИЕ родов. Ваша мысль от части верная - к порядка двум миллионам автохтонных тюркских насельников Сары-Арки приплюсовалось еще порядка полумиллиона тюркских родов с Востока, с территории сопредельной нынешнему КЗ и далее с нынешней Монголии. Никто ни в чем не растворялся, был КОТЕЛ, который возникал периодически и до этого. КОТЕЛ породил нас, казаков. А были и ОСТАВШИЕСЯ...
povodok Опубликовано 3 октября, 2009 Опубликовано 3 октября, 2009 АксКерБорж Мне кажется , колодца на стотысячную орду маловато будет. Ваш постулат о статичности родов заслуживает уважения , но не слишком ли вы идеализируете? Даже пирамиды подвержены разрушению , русла великих рек меняются под воздействием различных факторов , у народов меняются языки и обычаи , а такая составляющая , как род ,зависит от очень большего количества факторов и с течением времени может исчезнуть в одной части земли и возродиться в новом статусе в другой части.
АксКерБорж Опубликовано 3 октября, 2009 Опубликовано 3 октября, 2009 АксКерБорж Мне кажется , колодца на стотысячную орду маловато будет. Ваш постулат о статичности родов заслуживает уважения , но не слишком ли вы идеализируете? Даже пирамиды подвержены разрушению , русла великих рек меняются под воздействием различных факторов , у народов меняются языки и обычаи , а такая составляющая , как род ,зависит от очень большего количества факторов и с течением времени может исчезнуть в одной части земли и возродиться в новом статусе в другой части. Уважаемый Поводок, отвечу вам, что измерение может идти не одним кудуком, надо бы знать вам об этом прежде чем возражать против этого. Могу задать ответный вопрос - а как обходились т.н. монгольские войска на территории Гоби, на Ближнем Востоке и в др. местностях, получается по вашему, это речные воины? А остальное ваше это философия, небольше.
povodok Опубликовано 3 октября, 2009 Опубликовано 3 октября, 2009 АксКерБорж Вы наверно , хотели сказать - фантазия? Это что за артезианские кудуки у вас в степи? По поводу передвижения больших отрядов в Гоби , я думаю , это был полный экстрим! Но , как-то умудрялись. Воду с собой везли , корма какие-то. А как еще? А в доль рек , в этом плане , передвигаться всяко лучше!
