Чингизхан

[Роман Храпачевский]

Не, ты не понял - я ведь не про времена, когда елюй чуцаи стали направлять на разумный лад новую пришедшую силу. Монголы нифига до них и не думали - ни про деньги, ни уж тем более ассигнации и прочие финансы. Они это знать этого не знали - они по простому ставили задачу покоренным людишкам выдать им стоко-то ценностей в натуральных единицах, а что это можно получать не путем грабежа и поголовной дани, а мирным способом, причем так что и население довольно, это было для них приятное открытие. НО! Пока до этого дело дошло, потребовалось примерно 10-20 лет ужасов грабежа повального (в разных местах империи по разному выходило), причем любое сопротивление ему подавляллось нещадно. Давай уж не будем лукавить - и города вырезались и кости по полям лежали, все это вовсе не черный пиар и закошмаривание монголов, а реальные известия источников, промонгольских кстати в том числе.

Погоди-ка, миграция народа на юг была, конечно, потрясающей, но это все-же не надо записывать на моголов. Полномасштабные миграции начались в последней четверти 12 в. В 1189 г. в Цзинь уже был ясно наблюдаем выдающийся по величине финансовый кризис и денежное обращение почти полностью перешло на срочные государственные векселя. Эти векселя обесценивались со страшною силой и довольно быстро стало невозможно даже поддерживать простое воспроизводство и платить налоги. Народ и побежал. До всяких монголов.

Касаемо расчетов Захарова. Здесь надо держать в уме, что при монголах была проведена некая реформа налогообложения. У меня есть подозрение что, кроме прочего, в Цзинь и в Сун объектов обложения было больше, чем в Юань, а их размер дробнее. Поэтому списки тяглых (а не учет населения) в Цзинь и Сун были больше. Что, натурально, не говорит прямо об уменьшении населения, а указует на разницу систем учета. Об уменьшении населения говорит прибыток мигрантов в Сун. Но он же может свидетельствовать, например, и о демографическом взрыве при Юань.

Да вот тут то интересный момент - монголы то стремились учитывать тяглых по ГОЛОВАМ, а не по дворам, как это было в китайской традиции, так что их переписи как раз более точно должны коррелировать с общей численностью населения. Поэтому по идее - если и налоговое бремя стало легче, как ты говоришь, то и прятаться меньше причин (согласен ?) - то тогда Юаньские переписи должны показывать увеличение населения. А этого и не было, пока Юг не присоединили. Так что списать на изменение методики не получается - это изменение должно было показывать увеличение населения, а выходит все наоборот. Вот такая загогулина, панимашь

[zenturion]

Роман Храпачевский

Я в принципе редко тут появляюсь, но по мере возможности постараюсь ответить.

ОК !

Тогда вопрос такой...

Как Вы считаете.... где находились женщины и дети "улуса Джучи" во время похода армии Бату-Субедея в Европу в 1236-42 гг. ? Как я понял из Вашей книги, они двигались вместе с армией ?

Но ведь за время боевых действий в Булгарии, на Руси и Кавказе была захвачена огромная добыча, массы пленных, а у половцев отобраны десятки тысяч поголовья мелкого и крупного рогатого скота и табуны лошадей. Неужели все это шло вслед за войсками ? По вашим же подсчетам, в "улусе Джучи" ( т.е. у Бату ) было как минимум ок 50 тыс. женщин и детей !!

Как сие можно соотнести со стремительными переходами по русским лесам, преодолением Карпат и т.д. ? В последннее время преобладает точка зрения что монголы шли воевать АРМИЕЙ, а не ОРДОЙ ( с детьми и имуществом), а у Вас получается наоборот ?

Ну ещё и самый "избитый" вопрос ..

Неужели Вы действительно считаете что в С-В Русь вторглась армия численностью 120-140 тыс. чел ?! Вы пишете что Рязань и Владимир осаждала ВСЯ армия монголов, но это , извините, не лезет "ни в какие ворота", вернее, такая армия не влезет ни в какие ворота.. В Рязани (площадь ок 70 га) проживало всего ок 8 тыс. чел, во Владимире (180 га) - 20 -25 тыс. жителей (можно было бы просто шапками закидать ). Зачем такая армада для нападения на города, где защитников было в лучшем случае несколько сот или пару тысяч ? Чем кормить несколько сот тысяч лошадей в русских лесах ? Да и зачем столько воинов, если монголы , как известно, воевали "не числом, а уменьем" ? В последнее время наиболее вероятной цифрой многие считают 30-40 тыс. воинов у Бату. Что скажете ?

[koldenen_kypshak]

zenturion мне кажется у вас несколько предвзятое отношение к Чингисхану, он не вселенское зло средневековья, просто гораздо более удачливый, талантливый полководец и дальновидный политик, в сравнении со своими современниками, которые в жестокости ему не уступали а иногда и превосходили(вспомните массовые казни нищих). Отчего весь мир до сих пор рукоплещет Наполеону, как гению военного искусства, а Чингисхан кровавый тиран. От того что солдаты одеты в белые трико, жестокости меньше не становится. Тем более что дипломатически все монгольские походы оправданы(беспредела не было).

[zenturion]

koldenen_kypshak

zenturion мне кажется у вас несколько предвзятое отношение к Чингисхану..

Совсем нет ... Я специально бросил известную фразу про "убийцу" и "великого", дабы оживить дискуссию.

[Lisetsky]

Да это консервативная идеология европейцев которая существоала ранеее. Надо же как то реабилитировать свою жестокость и варварство. Вспомните эпоху колонизации Азии. Это действительно песпредел.

Уточните про эпоху колонизации Азии. Кем и кого?

[Роман Храпачевский]

Как Вы считаете.... где находились женщины и дети "улуса Джучи" во время похода армии Бату-Субедея в Европу в 1236-42 гг. ? Как я понял из Вашей книги, они двигались вместе с армией ?

Но ведь за время боевых действий в Булгарии, на Руси и Кавказе была захвачена огромная добыча, массы пленных, а у половцев отобраны десятки тысяч поголовья мелкого и крупного рогатого скота и табуны лошадей. Неужели все это шло вслед за войсками ? По вашим же подсчетам, в "улусе Джучи" ( т.е. у Бату ) было как минимум ок 50 тыс. женщин и детей !!

Как сие можно соотнести со стремительными переходами по русским лесам, преодолением Карпат и т.д. ? В последннее время преобладает точка зрения что монголы шли воевать АРМИЕЙ, а не ОРДОЙ ( с детьми и имуществом), а у Вас получается наоборот ?

В моей книге вообще ничего про детей и жен в походе Бату и прочих чингизидов НЕ СКАЗАНО, это какая-то ошибка или недоразумение.

Что касается вопроса так сказать "в общем", то ответа на него "в общем" не существует. Надо рассматривать все КОНКРЕТНЫЕ случаи. Можно лишь констатировать как более менее общую практику следующее - во время набегов и собственно военных кампаний монголы как правило женщин и детей естественно не брали. Но вот на этапе освоения уже завоеванного или покоренного, тогда естественно на новые земли (для кочевания или даже оседания) шло переселение. Были и промежуточные, так сказать, варианты - например присылка подкреплений, в составе которых были не только воины, но и молодежь и женщины.

Неужели Вы действительно считаете что в С-В Русь вторглась армия численностью 120-140 тыс. чел ?! Вы пишете что Рязань и Владимир осаждала ВСЯ армия монголов, но это , извините, не лезет "ни в какие ворота", вернее, такая армия не влезет ни в какие ворота.. В Рязани (площадь ок 70 га) проживало всего ок 8 тыс. чел, во Владимире (180 га) - 20 -25 тыс. жителей (можно было бы просто шапками закидать ). Зачем такая армада для нападения на города, где защитников было в лучшем случае несколько сот или пару тысяч ? Чем кормить несколько сот тысяч лошадей в русских лесах ? Да и зачем столько воинов, если монголы , как известно, воевали "не числом, а уменьем" ? В последнее время наиболее вероятной цифрой многие считают 30-40 тыс. воинов у Бату. Что скажете ?

Посмотрите внимательнее мою книгу - цифра в 120-140 тыс. относится не к походу на Русь, а такова моя оценка выделенных в 1235 г. войск на ВЕСЬ "Кипчакский поход", он же Великий западный. Сколько из них зимой 1237 г. пришло на Русь - это вопрос дискуссионный, моя личная оценка это ок. 100 тыс.

Что касается "шапками закидать" - вот как раз когда вся армия монголов собиралась, тогда и могли это сделать. А когда отдельный корпус или облавной отряд попадал на упорно защищающийся город, то сразу незадача получалась - маленькие, причем по русским меркам, Торжок и Козельск сколько недель/месяцев взять не могли эти "монголы , как известно, воевали "не числом, а уменьем" ", а ? А вот когда туда приходила ВСЯ армия, то как пишет РД, Козельск и брали "за три дня". Так что те 3-7 дней, которые тратила вся армия Бату на Владимир и Рязань - имеем тут вполне разумные и сроки и численность войск монголов, выделенных на это. Про фураж бессмысленно считать, чисто физически понятно, что прокормить можно - например кавалерийские корпуса зимой 1941/42 г. в лесах средней полосы России в окружении выживали по 2-3 месяца с конским поголовием в несколько десятков тысяч голов, это при том что кони у них не монгольские и не грабили они местное населения до нитки. Так что я лично все эти подсчеты "фуражиров" или "укушенных Дельбрюком" не считаю пока сколько нибудь достойным аргументом, против вполне достоверных фактов существования и операционирования кавалерийских армий типа ногайской орды в 100-150 тысяч человек. Не вижу почему, если в 16 в. ногайцы действовали такими армиями, то монголы, со значительно более высоким уровнем дисциплины и искусства/опыта вождения конных армий, не могли выставить 100 тыс. в 1237 г.

[zenturion]

Роман Храпачевский

Спасибо за ответы. Продолжим ?

В моей книге вообще ничего про детей и жен в походе Бату и прочих чингизидов НЕ СКАЗАНО, это какая-то ошибка или недоразумение.

1. Возможно я неправильно понял смысл вот это Вашей фразы:

Отход на плодородные пастбища Паннонии для устройства там постоянной базы для монгольской конницы, как это планировал Бату ещё осенью 1240 г., вылился в уход из Центральной Европы навсегда. Дело в том, что из-за пришедшей вести о смерти в конце декабря 1241 г. каана Угедея, монголы не смогли остаться в Венгрии как планировали с самого начала...... Поэтому для учреждения своей ставки Бату решил вместо Паннониии - самого западного края, выбрать Поволжье, середину Дешт-Кипчака.

Из контекста следует, что Бату планировал всерьез и надолго обосноваться в Паннонии, и логично предположить что женщины и дети его "улуса" тоже должны были туда следовать вслед за армией. Ведь не мог же он их оставить где-нибудь в только что завоеванных половецких степях без защиты , а ? Да и кто будет помогать вести кочевое хозяйство на новом "постоянном месте жительства" ? От пленных европейских женщин толку мало...

Кстати, в западноевропейских источниках есть много свидетельств что монголы шли "с женами своими и со стадами", а Фома Сплитский описывает вот такие свидетельства очевидцев:

Более того, татарские женщины, вооруженные на мужской манер, как мужчины, отважно бросались в бой, причем с особой жестокостью они издевались над пленными женщинами. Если они замечали женщин с более привлекательными лицами, которые хоть в какой-то мере могли вызвать у них чувство ревности, они немедленно умерщвляли их ударом меча, если же они видели пригодных к рабскому труду, то отрезали им носы и с обезображенными лицами отдавали исполнять обязанности рабынь. Даже пленных детей они подзывали к себе и устраивали такую забаву: сначала они заставляли их усесться в ряд, а затем, позвав своих детей, давали каждому по увесистой дубинке и приказывали бить ими по головам несчастных малышей, а сами сидели и безжалостно наблюдали, громко смеясь и хваля того, кто был более меток и кто одним ударом мог разбить череп и убить ребенка. Куда уж дальше? У

Короче, вопрос остается открытым - где находились или кочевали многочисленные "нестроевые" Батыева улуса ( женщины, дети, старики и старухи) во время похода 1236-1242 гг ? Или оставались в Северном Казахстане и Приаралье, куда откочевали из Монголии в начале века, или в Поволжье, или в половецких степях, или все же шли за армией под прикрытием арьергардов ? Я так полагаю, что во враждебном окружении "улусу" было опасно находиться без защиты и распыляться на большом пространстве.

Есть небольшое замечание по датам падения Киева в 1240 г. Вы пишете что , возможно, 19 ноября были взяты только стены "Ярославова города", а сами бои за город проболжались до 6 декабря ( "Николин день") . Такой же версии придерживался В. Чивилихин. Если Вам интересно, то я могу доказательно разобрать и показать что вторая дата ( 6 декабря) - это результат трансформации первоначальной летописной даты под пером переписчиков и искусственной привязки к Дню Святого Николая. Осада Киева продолжалась с 5 сентября по 19 ноября, как указано в некоторых летописях, восходящих к "радзивиловской редакции". Сами бои в городе длились не более 2-х дней.

Сколько из них зимой 1237 г. пришло на Русь - это вопрос дискуссионный, моя личная оценка это ок. 100 тыс.

Что касается "шапками закидать" - вот как раз когда вся армия монголов собиралась, тогда и могли это сделать. А когда отдельный корпус или облавной отряд попадал на упорно защищающийся город, то сразу незадача получалась - маленькие, причем по русским меркам, Торжок и Козельск сколько недель/месяцев взять не могли эти "монголы , как известно, воевали "не числом, а уменьем" ", а ? А вот когда туда приходила ВСЯ армия, то как пишет РД, Козельск и брали "за три дня". Так что те 3-7 дней, которые тратила вся армия Бату на Владимир и Рязань - имеем тут вполне разумные и сроки и численность войск монголов, выделенных на это.

Так может именно это и является подтверждением того, что армия Бату была относительно небольшой ( а не 100 тыс. ), раз даже небольшие города приходилось брать "сообща" ? Думаю, при планировании похода принцип разумной достаточности был основополагающим. Зачем 100-тыс. армия для небольшх русских городов и относительно редкого населения. В Средней Азии, где в Самарканде и Ургенче жило по 400-500 тыс. чел, в Бухаре - 200 тыс. и т.д., монголы и то разделили 150-тыс. армию и действовали тремя отдельными корпусами. А на Руси Рязань - Владимир - Переяславль-Залесский с 8 - 20 - 4 тыс. населения осаждали всей почти 100 тыс. армией !!? Для сравнения, советская 40-я армия, имевшая примерно такую же численность, 9 лет удерживала весь Афганистан, в т.ч. всего 25-тысячный гарнизон контролировал полуторамиллионный Кабул.

Владимир взяли быстро потому, что после Коломны там практически не было войск, и 3-4 дня понадобилось исключительно для сборки осадной техники и набора "хашара". К утру 7 февраля стены сломали и коротким штурмом захватили город.

Что касается Козельска, то он был очень хорошо укреплен природой и в период половодья становился фактически островом - в этом основнаая причина полуторамесячной осады. И я лично не представляю зачем нужна объединенная 100-тысячная армия ( пусть и меньше с учетом потерь) для взятия города с население 4-5 тыс. человек ( 40 га площади ) и числом защитников никак не более 2 тыс. воинов и ополченцев. Она просто даже не сможет разместиться в окрестностях такого небольшого города, не говоря уже о каких-то действиях всей массой (или даже разделившись на два-три сменяющих друг друга корпуса).

Летописные сведения о якобы 4000 тыс. убитых татар и погибших трёх сыновьях темников под Козельском - это , скорее всего, обычное средневековое десятикратное преувеличение или легенда , записанная позже. Восточные источники ничего не говорят о потерях в командном составе под Козельском, зато сообщают о гибели Кулькана под Коломной . И вот сей исключительный по важности факт остался для русских летопицев неизвестным, что позволяет усомниться в их реальной осведомленности.

Еще есть небольшое замечание по Калке, хотя, понятно, что точных данных нет и там все очень условно... Вы , на мой взгляд, как-то нелогично и необоснованно вывели численность русского войска в 22 тыс., исходя из потерь в 9\10 и 10 тыс. погибших киевлян. Какая здесь прямая связь ? Почему вы считаете что численность киевлян была равна половине всего войска и что остальных погибло столько же ?

Кстати, в "Хронике Ливонии" говорится что у русских на Калке погибло более 100 тыс. чел. и 50 князей. Ей вторит В.Татищев, непостижимым образом выдавший точную численность всего русского войска ( 103 тыс.) и даже отдельную численность полков с точностью до сотен ( !!! ) - типа киевлян 42 500, смолян и туровчан 13 800 и т.д. Татищев пишет что в начале похода на Днепре Мстислав Киевский велел "все войска исчислить", а в конце событий говорит о гибели ок 70 тыс. из русского войска. Что можете сказать ? Откуда у него такие суперточные цифры ?

Пока все.. Жду ответа...

[Igor]

Не, ты не понял - я ведь не про времена, когда елюй чуцаи стали направлять на разумный лад новую пришедшую силу. Монголы нифига до них и не думали - ни про деньги, ни уж тем более ассигнации и прочие финансы. Они это знать этого не знали - они по простому ставили задачу покоренным людишкам выдать им стоко-то ценностей в натуральных единицах, а что это можно получать не путем грабежа и поголовной дани, а мирным способом, причем так что и население довольно, это было для них приятное открытие. НО! Пока до этого дело дошло, потребовалось примерно 10-20 лет ужасов грабежа повального (в разных местах империи по разному выходило), причем любое сопротивление ему подавляллось нещадно. Давай уж не будем лукавить - и города вырезались и кости по полям лежали, все это вовсе не черный пиар и закошмаривание монголов, а реальные известия источников, промонгольских кстати в том числе.

Да вот тут то интересный момент - монголы то стремились учитывать тяглых по ГОЛОВАМ, а не по дворам, как это было в китайской традиции, так что их переписи как раз более точно должны коррелировать с общей численностью населения. Поэтому по идее - если и налоговое бремя стало легче, как ты говоришь, то и прятаться меньше причин (согласен ?) - то тогда Юаньские переписи должны показывать увеличение населения. А этого и не было, пока Юг не присоединили. Так что списать на изменение методики не получается - это изменение должно было показывать увеличение населения, а выходит все наоборот. Вот такая загогулина, панимашь

1. Так спору нет, монголы не из Смольного института вышли. Но и приписывать им десятки миллионов жертв я, признаться, не вижу особенных оснований.

Тут как-то смешно получается: будто бы между апологетикой Чингизхана и его демонизацией нет никаких градаций, или-или. Ясно же, что это не так. Я б еще подумал, к примеру, кто пострашней, чжуржчени или Чингиз. Да и сами сунцы относились к чингизовой практике без излишней эмоциональности. Вон они этого несчастного цзиньского императора перепилили пополам в знак китайско-монгольской победы и нерушимой дружбы, да каждый свою половинку себе и забрал. На добрую, так сказать, память.

2. Монголы китайскую практику учета не меняли никаким способом - китайцы считали и дин-головы, и ху-дворы с незапамятных времен.

Только у монголов это получалось плохо. Это при Мин сразу же обнаружилось. И более того, Чжу Юаньчжан при проведении первой минской переписи 1381 г. указом ввел смертную казнь за недоучет населения, так велики были цифры этого недоучета. И даже это не помогло, потому что перепись пришлось проводить заново уже через 10 лет. К китайским переписям вообще нужно относится с известным скептицизмом, но уж юаньские-то и вовсе не подвергались еще надлежащему рассмотрению.

Там нужно рассматривать не только данные имперского учета, который в гигантской степени носил фискальный и военно-учетный характер и оттого подвергался массовой фальсфикации на уровне уездов и магистратов. Нужно брать т.н. "местные истории", фанши или дифанши, в которых можно найти данные административного учета, потому что они составлялись на местном уровне местными же умельцами. Такая работа ведется, но за Юань еще никто толком не брался. Зато брались за Мин, особенно китайцы, но не только.

Например, очень хороший компендиум есть в Brook, Timothy. The Confusions of Pleasure: Commerce and Culture in Ming China. Berkeley: University of California Press, 1998, где подобран совсем неплохой набор данных по Мин, в том числе и самом раннем, послеюаньском времени. И вот, оказывается, что сравнение данных Минши и местных историй показывает колоссальный недосчет населения, причем как раз в Северном Китае.

Юаньских фанши много меньше, чем минских, но они есть (даже танские остатки есть, не говоря уж о сунских) и динамику можно построить по всей империи. Китайцы это доделают рано или поздно, а пока пользоваться просто статистикой из Юаньши надо с некторой осторожностью.

[Урянхаец]

Если этих жестоких татар сопровождали жены с детьми, лопается теория о том,

что монгольские воины пришли без жен и женились на половчанках, постольку

татары были в походе, то половчанки воспитали их на свой тюркский лад.

Следовательно, татарские орды пришедшие из Монголии в Европу были

наверняка тюркоязычными. Иначе никак не обьяснить факт тюркского

языка ногайцев, татар Крыма и Казани, узбеков и казахов, потомков

этих мрачных завоевателей.

[zenturion]

Урянхаец

Если этих жестоких татар сопровождали жены с детьми, лопается теория о том,

что монгольские воины пришли без жен и женились на половчанках, постольку

татары были в походе, то половчанки воспитали их на свой тюркский лад.

Следовательно, татарские орды пришедшие из Монголии в Европу были

наверняка тюркоязычными. Иначе никак не обьяснить факт тюркского

языка ногайцев, татар Крыма и Казани, узбеков и казахов, потомков

этих мрачных завоевателей.

Ничего не "лопается.". С семьями пришли только воины улуса Джучи ( 9 000 кибиток по СС ) , а остальные - без семей или вообще холостые ( отряды из старших сыновей ). Примерно половина из центральномонгольских сил после похода 1236-42 гг вернулась обратно, но многие остались во владениях Бату ( по Храпачевскому, в его орде было всего ок 70 тыс. монголов, из которых ок 25-30 тыс. воинов).

Тюркоязычность татар Казани и Крыма объяясняется тем, что в основе этногенеза этих народов стоят булгары, половцы и другие тюркоязычные народы Восточной Европы, а не пришлые монголы, которых было в десятки раз меньше.

[cheremis]

Хотелось бы немного сказать праведных слов о варягах (викингах), предках некоторых русских. Вот здесь много вышепостившими авторами отмечалась жестокость и варварство монголов. Когда норманы уничтожали словян, жестокостей было предостаточно. Они их держали в стойлах и загонах как баранов. Всех младенцев умевших разговаривать они приговаривали к забою. При этом питались человеческим месом детей. Просто подходили к ребёнку, отрезали у живого с ног мясо и поджаривали на костре. Это называлось "to grab", отсюда пошло русское слово "грабить". Кстати современное слово "враг" значил тогда "варяг".

Хотелось бы ссылку на источники о канибализме викингов ...

[Амыр]

Как то зашла у нас с монголами речь о том, что при Чингисхане в Монголии была высокая трава и много зелени, не так как сегодня - голая степь. Тогда напомнил им один закон из Ясы - смертная казнь тому, кто испражняется на зеленую траву. Это был мощный аргумент... :tw2: В наших краях пришлось бы казнить все монгольское войско поголовно, или придумывать унитаз...

[Урянхаец]

Так-так. Становится значительно поинтереснее, значит Чингис-хан герой сериалов

родился и воевал исключительно в территории Татарстана? Может с черемисами он

тогда сражался? И где это отражено в летописях? Есть версия, что он не выходил

из территории Якутии, только ради присоединения остальной части мира...

Он был из борогон улууса, воевал с маймаганцами, кангаласцами и таттинцами,

отрабившими его отца. И чего эти халха тоже приписали себе, ведь у них нет

татар? Есть только поздние казахи, от которых есть кереи и найманы..

[jvarg]

... при Чингисхане в Монголии была высокая трава и много зелени, не так как сегодня - голая степь...

Врут. Одной из причин монгольского нашествия как раз и было резкое ухудшение климата в те года. Степь просто перестала кормить то количество людей, которое там обитало.

[cheremis]

Так-так. Становится значительно поинтереснее, значит Чингис-хан герой сериалов

родился и воевал исключительно в территории Татарстана? Может с черемисами он

тогда сражался?

Сильно сомневаюсь , что он бы с ними в их лесах и тайге справился ... У более совершенного воинства Московской Руси ушло на покорение черемис более 30 лет (и как пишут мечём их покорить не возможно было) поэтому пришлось города строить , так только и победили . Ну а с татарами у черемис всегда союз был . Не зря же в летописях писалось что татары и черемисы сделали Руси больше зла нежели Батыево нашествие (ибо Батый как огненная стрела единожды землю Русскую прошёл а черемисы и татары из неё не выходили почти) .

P.S. это конечно не относится к более безлесой и экономически развитой Горной стороне и горным черемисам - те действительнно пострадали от нашествия

P.P.S. но заявления Чингисхан = татарин меня всегда забавили ... Это равнозначно заявлениям - Цезарь = галл или Аттила = вестгот ...

[АксКерБорж]

Врут. Одной из причин монгольского нашествия как раз и было резкое ухудшение климата в те года. Степь просто перестала кормить то количество людей, которое там обитало.

А ведь Ivarg прав!

[АксКерБорж]

Так-так. Становится значительно поинтереснее, значит Чингис-хан герой сериалов

родился и воевал исключительно в территории Татарстана? Может с черемисами он

тогда сражался? И где это отражено в летописях? Есть версия, что он не выходил

из территории Якутии, только ради присоединения остальной части мира...

Он был из борогон улууса, воевал с маймаганцами, кангаласцами и таттинцами,

отрабившими его отца. И чего эти халха тоже приписали себе, ведь у них нет

татар? Есть только поздние казахи, от которых есть кереи и найманы..

У Сахалар или по-другому Уранхай сахалар Чынысхан это всего лишь имя Божества, но не Темурче - Женисхан.

Объясню:

Темирче - подобный железу, крепчайший (пример: Батырча - подобный Батыру), но ни как не Темурчи, как объясняют многие в зачении кузнец (причем тут кузнец? ведь глупо), и тем более не мифические названия: Темуджин, Темучин и т.д. и т.п.

Женисхан - хан победитель (т.е. не имевший проигрышей в сражениях), от тюрк. (каз. в т.ч.) женiс - победа...

[zenturion]

jvarg

Врут. Одной из причин монгольского нашествия как раз и было резкое ухудшение климата в те года. Степь просто перестала кормить то количество людей, которое там обитало.

Откуда данные ? Есть ссылки на климатологов каких-нить ? Или это мысль "собственного производства" ?

Гумилев наоборот говорил о якобы увлажнении степи в 13 в., что позволило передвигаться на запад большим конным армиям ..

А одна из основных причин монгольских завоеваний - это объединение и прекращение межплеменных войн, приведшие к необходимости направить накопившуюся энергию на внешнюю экспансию.

[cheremis]

Хотелось бы ссылку на источники о канибализме викингов ...

Кстати о канибализме среди монгольских воинов упоминают и Карпини и Рашид-ад-дин , а вы о канибализме среди викингов чтото замолчали .

[Урянхаец]

Что то не помню чтобы РАД мог говорить о каннибализме тюрков?

И Карпини тоже ничего такого не писал. Только упоминал, о племенах Тибета

кажется буритабетах, кушающих престарелых родителей....

Джувейни вот мог написать, на какое доверие такого рода источникам?

Монголы уничтожили миллион населения Газни и других мусульманских

городов? Живописание их жестокостей? Нынешние монголы неспособны на

такие подвиги. Вот в времена Тамерлана чагатаи не такое вытворяли...

И свидетелей полно. Все от правителя зависит, а не от народа.

Каков правитель, таковы и его дела. Народ легче всего оболванить

обещаниями сытой жизни, как всегда за счет других.

[cheremis]

Что то не помню чтобы РАД мог говорить о каннибализме тюрков?

И Карпини тоже ничего такого не писал.

"у воинов не осталось продовольствия и припасов, и они сильно изголодались и отощали. Дошло до того, что ели человеческое мясо, всех животных и сухую траву" - китайский поход 25 февраля 1221- 14 февраля 1222 года.

Как сам Чингиз выполнял обязанности по снабжению войск, рассказывает опять же вездесущий итальянец Карпини: "когда они воевали против одного китайского города, где пребывал их император, и осаждали его так долго, что у самих Татар вышли все съестные припасы, то, так как у них не было вовсе что есть, они брали тогда для еды одного из десяти человек."

Встретил на одном историческом форуме .

[БiрАтан]

А какая связь между Чингисханом и убогой окраиной, обсуждаемой тут (Владимир, Козельск, Рязань)?

М-дя, г-да монголы, сейчас конечно можно обсуждать "поднятие-вставание (?) с колен", но во времена-то Чингисхана?

Зафлудили граждане россияне тему... Viva la F.S.B.!

По оценке численности (кажеться у того же Гумилёва) был аргументик:

ежели 100 тыс. войска - это около 400-500 тыс. коней идущих фронтом что-то около 10-15 км. -

а ну ка прокормите их зимой под Торжком... слабо? Вы, господа-спорщики, хоть пару десятков коней единовременно видели?

Аргумент по спасению Руси - ну ни в какие ворота, извините. О Новгороде либо Владимире с Суздалью Бату-хан (а тем паче Чингисхан), на мой взгляд, думал в последнюю очередь - если вообще думал.

[cheremis]

На любой войне бывает каннибализм. 20 век не исключение. А обсуждать и осуждать это могут только ... Это табу. Вы знаете, что такое табу? Дай бог, чтобы и в 21 и т.д. веках это не повторялось.

Кто первым поднял в этой теме , разговор о викингах канибалах (что в этой теме является явным офтопом) ??? И кто теперь говорит о табу ? Притом не подтвердив свою фразу ни одним источником .

[Lisetsky]

?

Зафлудили граждане россияне тему... Viva la F.S.B.!

Уважаемый Биратан! Где травку берёте?

[Амыр]

По оценке численности (кажеться у того же Гумилёва) был аргументик:

ежели 100 тыс. войска - это около 400-500 тыс. коней идущих фронтом что-то около 10-15 км. -

а ну ка прокормите их зимой под Торжком... слабо? Вы, господа-спорщики, хоть пару десятков коней единовременно видели?

Штатная численность лошадей в Красной армии во время 2 мировой была 1,9 миллиона голов, в немецком вермахте - 1,4 миллиона голов. Всего поголовье лошадей в СССР было более 35 миллионов. Как то кормились, а вы говорите - 400-500 тыс. коней. Действовали то рейдами, основная масса коней могла пастись в степях, от которых ходу до лесистых русских княжеств для мобильных отрядов - 3-4 дня...