Чингизхан

[Lisetsky]

Bas 1, когда в Отраре без суда и следствия на следующий день по прибытии умертвили весь караван а затем послов, среди которых был родственник Великого, хан поднялся на гору, положил на шею ремень, развязал все завязки на одежде и 3 дня молился, плакал и скорбил по этому поводу.

Вы это прочитали у Яна?

[zenturion]

Какой кощунственный изврат! Отсутствие всякой логики. Одни слюнявчики. Пустая беседа в общем...

В таком случае, Роман Храпачевский - "извращенец"

Читаем в его "Военной державе Чингисхана" : (стр. 302)

Как и в предыдущем году, весь 1216 год Чингисхан провел в Монголии..... Он был занят решением возникших проблем, связанных с меркитами и другими племенами, власть над которыми была все ещё непрочной. Кроме того, он, по-видимому, уже задумывался о походе на запад, во всяком случае он принял послов от хорезмшаха и получил информацию о состоянии дел в Средней Азии

Надо быть полным дилетантом чтобы не различать причины войны и повод к ней. Вы этой разницы не видите, а ещё и пытаетесь что-то здесь доказывать..

В том что беседа с вами "пустая" я абсолютно согласен, ибо ни одной дельной мысли вы ещё не высказали..

[zenturion]

Igor

Ясно, что монголы до установления империи были не дураки пограбить. Но именно поэтому уровень насилия должен был останавливаться на отъеме имущества и угрозах - кто ж убивает дойных коров?

А как быть с монгольской практикой по вырезанию населения сопротивлявшихся городов для устрашения других ? Это было правило, из которого практически никогда не делали исключений. Вспомните Субедея, который даже в 1232 г собирался устроить резню в Кайфыне после штурма города, и только заступничество Елюй Чуцая, убедившего Угедея не делать этого, спасло население от истребления. А в Кайфыне , между прочим, проживало несколько сот тысяч человек ! И вспомните резню в Пекине в 1215 г , где проживало ок. 350 тыс. человек. Вспомните Самарканд, где из 400 тыс. населения уцелело менее 100 тыс. ... И это не сказки, это вполне реальные свидетельства очевидцев.. Тот же Рашид-ад-Дин, не питавший к монголам вражды и служивший хулагидам, очень часто писал что "монголы , по своему обыкновению, устроили грабеж и избиение... " .

[Igor]

Фразы "30 млн. человек" и "военно-полицейское государство" скорее напоминают кухонные беседы интеллигенции.

Что-то вроде "30-60-100-... миллионов жертв сталинского военно-полицейского режима".

Слова те же , люди те же.

Военно-полицейские государства это нынешние Россия или США, если смотреть с точки зрения расходов общественного продукта на армию, полицию, соотв. НИОКР, ВПК и т.д. Такие опухоли вообще технически возможны только в Новое время - Фридрих еще не был военно-полицейским, а Наполеон, пожалуй, что и был. Монгольская империя вообще относится к другому типу общественных образований, такие нынче модно называть эмпория.

А всякие ярлыки, ясное дело, прямиком из того же репертуара, что и рассказы про кровавую гебню или там розенкрейцеров каких. Это не разделу "история", это по классу "активная жизненная позиция".

[Стас]

В таком случае, Роман Храпачевский - "извращенец" biggrin.gif

Читаем в его "Военной державе Чингисхана" : (стр. 302)

Ну, и что? Вон, Кычанов и вовсе книгу озаглавил "Жизнь Тэмуджина, думавшего покорить мир". Ага, так и помышлял, во всяком случае, сбежал из плена.

[zenturion]

Ну, и что? Вон, Кычанов и вовсе книгу озаглавил "Жизнь Тэмуджина, думавшего покорить мир". Ага, так и помышлял, во всяком случае, сбежал из плена.

Причем здесь название книги ? Речь зашла о причинах и поводе к войне между Чингисханом и хорезмшахом Мухаммедом.

А про то , что думал Чингисхан и что завещал своим преемникам, можете почитать в письме Гуюка к Папе римскому. Очень красноречиво и очень убедительно .. Рекомендую.

Можете почитать в "Сокровенном сказании" завоевание каких народов было поручено Субедею ещё при жизни Чингисхана.. А то кроме пустого "бла-бла.." и попыток найти оправдание монгольской воеенной экспансии и террору я здесь ещё не увидел.. Факты, факты говорят сами за себя и с ними глупо спорить..

[Стас]

К тому, что раз принял послов, значит, точно хотел напасть.

Ну, написал Гуюк письмо человеку, который сам представлял организацию, претендующую на ВСЕЛЕННУЮ, в том числе, НАВСЕГДА на души ВСЕХ людей. Поставил на место.

[zenturion]

К тому, что раз принял послов, значит, точно хотел напасть.

Ну, написал Гуюк письмо человеку, который сам представлял организацию, претендующую на ВСЕЛЕННУЮ, в том числе, НАВСЕГДА на души ВСЕХ людей. Поставил на место.

Ваша попытка "перевести стрелки" на Папу понятна, но сути реальных планов монгольской экпансии она не меняет. И монгольское вторжение в страны Центральной Европы в 1241-42 гг тому подтверждением.

А что Вы скажете по поводу цитаы из "Сокровенного сказания" :

Точно также он отправил в поход Бату, Бури, Мунке и многих других царевичей на помощь Субеетаю, так как Субеетай-Баатур встречал сильное сопротивление со стороны тех народов и городов, завоевание которых ему было поручено еще при Чингис-хане, а именно-народов Канлин, Кибчаут, Бачжигит, Орусут, Асут, Сесут, Мачжар, Кешимир, Сергесут, Булар, Келет, а также и городов за многоводными реками Адил и Чжаях, как то: Мекетмен, Кермен-кеибе и прочих.

Здесь вся "география" Восточной Европы, которую завоевать было поручено "ещё при Чингисхане"(с) ! Опять будете говорить что Чингисхан никаких войн в западном направлении не планировал ?

[gure]

С тем что "перекроили" никто не спорит, а остальное - неверно. Золотая Орда никогда не защищала Русь от Литвы или Польши, а сами они набрали силу одновременно с Московским государством, а не раньше. И где был ваш "протекторат" когда Ольгерд в 1370-х три раза осаждал Москву ? Назовёте хоть один серьезный случай когда ордынские войска приходили на помощь владимирским, новгородским или московским князьям против угрозы с запада ? И о каком "продукте взаимодействия" вы говорите ? Московское царство в 16 в. оказалось банально сильнее осколков Орды ( Казанское, Астраханское , Сибирское ) и силой их присоединило. Вот и все...

И, могу сказать, что Вы похоже неверно понимаете суть Великого Княжества Литовского, которое формировалось не как "натиск Литвы", а как геополитический центр по собиранию древнерусских земель, независимых от ордынских ханов. Это было по сути такое же "русское" государство, как и Московия - с древнерусским государственным языком, изначально доминирующей православной верой, но менее централизованное и без "восточной деспотии" как в последней.

Сказку Гумилева о том, что Россия - "наследница Золотой Орды" уже тысячу раз слышал, можете не повторять.. Что до продвижения русских на восток в 16 в, то это было вполне закономерное явление, не имеющее прямого отношения к Орде, которая к этому времени уже 200 лет как развалилась. Просто, "свято место пусто не бывает" и на определённом этапе более плотное население из земледельческих регионов начинает осваивать пустоши, где ранее доминировали кочевники ( которые на данном этапе уже не представляют серьезной угрозы.)

Что до казаков, то они к Орде и татарам тоже не имеют прямого отношения. Казачество начало формироваться задолго до монгольского нашествия ( вспомните "бродников") и в его состав походу вливались отнюдь не ордынские "татары", а бывшие "федераты" киевских князей - торки, берендеи и прочие народности, жившие в Поросье и Приднепровье.

Расскажите это Р. Храпачевскому, где суть державы Чингисхана раскрыта именно так..

ps Читайте, анализируйте источники, свидетельства современников и очевидцев, данные археологов. И тогда, возможно, прозреете и избавитесь от того псевдоисторического мусора, которого нахватались в "откровениях" отдельных авторов.

Ладно, в общем, с большей частью моего поста вы не спорите, но с остальным...

Удивительно ведь, правда, что в целом княжества, входившие в домен, номинально управляемый держателем золотоордынского ярлыка, не вошли в состав Литвы? Вот не было никакого протектората, как вы утвержадете, но - не вошли. Хотя борьба шла, и нешуточная - периферийные Смоленск, Псков переходили не раз. Литовцы и Москву осаждали - но, заметьте, в какие годы? В годы смуты в самой Орде, когда легитимность выданных ярлыков была под вопросом. Так что - не аргумент.

Литва была Литвой, никак не Русью, на что претендовала и чем стала Москва. Ее (Литвы) "русскость" - производная от того, что значительная часть ее территории и населения были русскими, на подчиненном положении. И второй ваш довод о "русской" природе Литовского княжества - не аргумент. Когда ради унии с Польшей Литовские великие князья приняли католичество, никакая "русскость" не стала для них преградой. В этом их истинное отношение к русским подданным.

Русские казаки при захвате Сибири не ставили целью земледельческое освоение "пустоши", поскольку в бассейнах Средней Оби, Нижнего Енисея, Тунгусок, Лены и Колымы товарное земледелие просто невозможно. Главное было - пушнина, именно для этого они шли в Сибирь и обкладывали меховым ясаком сибирские народы. Развитие земледелия стало возможным лишь при присоединении Южной Сибири, а это произошло в основном уже в 18 веке: при упадке Джунгарии - Северный Казахсктан, Алтай, Абаканский край; Забайкалье - по договоренности с Цинами. И началось оно только во второй половине 18 века, когда, например, в Забайкалье были высланы старообрядцы. Так что ваше утверждение о толпах земледельцев, ринувшихся в 16 веке в Сибирь, также не является аргументом. По путям движения казаков и наиболее ранним острогам видно, что ни о каком земледелии речи тогда не шло.

Сам термин казак - тюрко-монгольского происхождения ("хасах" - вычитание по-монгольски), обозначающее человека (группу) выпавшего из социально-политической структуры. Собственно, такими казаки минимум до 18 века и были - наемниками на службе князей. Есть русские казаки, ставшие сословием, есть тюркские казаки, ставшие нацией - но происхождение у них, я думаю, одно, на субстрате из осколков Золотой Орды.

[Стас]

Опять будете говорить что Чингисхан никаких войн в западном направлении не планировал ?

Тут более или менее понятно, что Субудея послали добить кыпчаков. И когда по мнению источника 1241 (?) года Чингисхан (ум. в 1227) планировал войны в "западном направлении". Это мне напоминает "завещание Петра I".

[gure]

Прочитав две страницы спора, все же повторюсь.

Чингисхан и монголы - не воплощение зла. К нему и его деяниям не стоит подходить с позиций городского российски-образованного и российски-воспитанного человека начала 21 века и давать ему оценки с точки зрения ныне существующих этических норм. Иначе такой подход грешит избирательностью. Тогда надо аналогично оценивать и иудейских царей с их тактикой выжженой земли, и Цинь Шихуана, и Юлия Цезаря, и Ивана Грозного, и Наполеона, и якобинцев, и Кромвеля, и Петра Великого, и Трумэна и многих других "злодеев и тиранов истории". Надо патетически клеймить их личности и деяния. Если ув. Центурион (а почему, кстати, центурион? Что делали римские центурии на Ближнем Востоке и в Британии? Наверное, защищали родную Италию)) ) ведет себя именно таким образом, то флаг ему в руки, в этом случае он последователен и объективен по-своему.

Если он готов оправдать злодейство хоть одного из этих названных и неназванных персонажей истории, подчеркивая "низость" других, то, извините, от объективности взгляд Центуриона весьма и весьма далек.

[Урянхаец]

Тогда было время богатырей! Кто был сильным, умел стрелять из лука подальше и чьи кузнецы готовили

превосходные панцыри и мечи тот был прав! Тот забирал чужих жен и детей, вторгался в земледельческие

области и порабощал население превратив в податное сословие. Монголам тогда в этом действии не было

равных! Они были крутые хозяева в жизни, сейчас потомки изгнанных и порабощенных народов могуть

обращаться конечно в Женевский суд, но тогда были в иные правила в мире... Все решал могучий кулак!

А у Чингис-хана был самый огромный кулак в виде двенадцати прекрасно экипированных и вооруженных

туменей, спаянных крепкой дисциплиной. Он их мог отправить против кого угодно и истребить все неповинующееся

население с лица Земли. Он был крут... Только другой монгол Джамуха и Тоорил могли соперничать с ним

в этой области. С высоких гор писали хронисты спустились сильные люди подобные львам и стали

порабощать все население Земли. Это были горцы. Как нынешные чеченцы или гуркхи.

[Акскл]

В результате правления кочевников возникли объединенные Китай, Россия, масса новых государств, мусульмане выстояли натиск крестоносцев, были расцвет торговли, наук, обмен идеями, полезными растениям и одомашненными животными между Востоком и Западом, появились такие понятия как дипломатическая неприкосновенность, свобода религий, свобода торговли, быстрая связь, дороги и мосты на всем протяжении Евразии уже в Средние века.

А в результате правления России и Китая НАД кочевниками - геноцид, захват и колонизация их исторических земель, и ассимиляция выживших.

Вот такой, товарищи, факт.

[Lisetsky]

4. Кстати, пожалуй, монголы больше страдают от набегов со стороны РФ.

А на них, что, Медведев на пару с дядей Вовой нападают?

Это делают такие же вороватые тувинские чабаны, по менталитету аналогичные с монголами.

[jvarg]

Назовёте хоть один серьезный случай когда ордынские войска приходили на помощь владимирским, новгородским или московским князьям против угрозы с запада ?

Ну, например, в Грюнвальдской Битве, которая остановила германский "дранг нах остен", правый фланг совеместного польско-русско-литовского войска защищала конница Джелал-ад-Дина, старшего сына Тохтамыша.

А вообще, я считаю, что в этом споре не правы обе стороны, и те, кто изображает Чингиза великим гуманистом, и те, кто изображает его каким-то особым чудовищем.

Да, Чингиз вырезал многие города, порабощал многие народы, но тем же занимались и русские князья, и немецкие феодалы, и другие правители.

То, что Святослав походя стер с лица земли процветающую Хазарию вас не возмущает? А что ж тогда вас возмущает разгром Чингиз-ханом ее наследницы Булгарии?

А как насчет фразы из ПВЛ "... И пошел Святослав к столице, воюя и разбивая города, что стоят и доныне пусты..."?

Не жалко греческих городов?

А порабощение и опустошение многочисленной Пруссии тевтонами вам, наверное, спать не дает спокойно?

А ведь это одновременно с Чингиз-ханом было. Причем, Чингиз-хан после завования только дань брал, и в местные дела покорившихся государств не лез, а тевтоны превратили ВСЁ оставшееся прусское население в бесправных рабов. Чем Чингиз хан хуже Германа фон Балка?

А тот же хорезмшах Мухаммед, которого тут все жалеют, вырезал практически все население Самарканда, когда там подняли восстание против его власти. А ведь, в отличии от Чингиза, он резал своих подданых, а не чужаков. Так чем Чингиз-хан ужасней его?

Нравы Чингиз-хана ничем не отличались от нравов других правителей того времени. Единственное, чем он отличался - он свалился, как снег на голову. Его абсолютно не учитывали в тогдашних военно-политических раскладах, так что его появление вызвало кризис в сложившихся межгосударственных отношениях многих держав и облегчило Чингизу его завоевания.

[gure]

А на них, что, Медведев на пару с дядей Вовой нападают?

Это делают такие же вороватые тувинские чабаны, по менталитету аналогичные с монголами.

ну, во-первых, монголам воровать скот незачем. у них самих 40 млн голов, не знают, как по-честному продать в Россию - наши ветеринары не пускают ни в живом весе, ни тушками. Хотя россияне отнюдь от переедания мясом не страдают. Лучше возить из Бразилии и Аргентины, по мнению российских властей. Больше откатить можно на всех этапах. А россияне - народ богатый, за все заплатят.

И вообще, в отношении воровства - будьте осторожнее в высказываниях. А то можно упереться в спор о разнице менталитетов, в котором потомки некоторых земледельцев будут выглядеть не самым лучшим образом. :tw2:

а во-вторых, дядя вова с дядей димой и прочие российские правители создали и продолжают создавать такие социально-экономические условия, в которых тувинцам скотину приходится красть. Ну вот почему такая картина, пересекаешь монгольскую границу в Кяхте - и тут же отары овец бродят, табуны носятся, стада КРС туда-сюда снуют от горизонта до горизонта? И ничего близкого нет на нашей территории, хотя рельеф и климат тот же самый. Просто удивительно.

[Стас]

Это делают такие же вороватые тувинские чабаны, по менталитету аналогичные с монголами.

Не думаю, чабанский труд слишком тяжел. Кто привык воровать - тот будет этим заниматься, а не чабанить.

Ситуация с Чингисханом, конечно, интересная. "Черная легенда". Объяснение отсталости России внешними угрозами. Не знаю серьезных историков, которые бы поддерживали эту точку зрения: Ключевский, Соловьев, Вернадский.

А как с Карамзина пошли перепевать польскую историографию - остановиться не могут никак.

[Амыр]

А на них, что, Медведев на пару с дядей Вовой нападают?

Это делают такие же вороватые тувинские чабаны, по менталитету аналогичные с монголами.

Если менталитет аналогичный монголам - почему монголы скот не воруют? Медведев с дядей Вовой и дядей Борей до кучи довели страну до ручки, скоро нас все сопредельные страны бояться будут... Как там Россию называют - обезьяна с гранатой?

[39tulmaa]

Алтан ашиг - алтан ашиг(монг.), перевод"Золотая польза". Кучулуг - хучлэг (письменная транскрипция стармонг. "хучулиг") - сильный, сильнейший. Инанчи Бильге - Унэнч билэг (старомонг. Унэнчи билгэ). Вот и переводы, специально для вас уважаемый найман

[enhd]

А на них, что, Медведев на пару с дядей Вовой нападают?

Это делают такие же вороватые тувинские чабаны, по менталитету аналогичные с монголами.

Дорогой L вы как то используете выражение истинно русско-презренческих отношении в отношении наивных туземных представителей.

Везде есть вороватые украинцы, русские и пр...

Вообще-то конокрад не считался большим грехом у кочевых народов! Можно сказать было одним из геройством.

Сегодня именно со стороны тывинцев происходит много правонарушении в сторону монголов.

В этом какой-то степени виноваты русские (т.е. русская политика), нарушили вековой уклад и традицию народа но взамен ничего не дали!

Тихонько проводят политику "долой чукчей с помощью русской водки".

Препятствует при разрешении конфликтных вопросов очень веско бюрократия российских чиновников, и в меньшей степени также монгольских со-портфельников бюриков.

[enhd]

Алтан ашиг - алтан ашиг(монг.), перевод"Золотая польза". Кучулуг - хучлэг (письменная транскрипция стармонг. "хучулиг") - сильный, сильнейший. Инанчи Бильге - Унэнч билэг (старомонг. Унэнчи билгэ). Вот и переводы, специально для вас уважаемый найман

Вариант:

Алтун ашук - золотое открывание или золотая дверь на тюркском.

[jvarg]

выражение истинно русско-презренческих отношении в отношении наивных туземных представителей.

Не надо это называть "истинно-русским отношением"

Препятствует при разрешении конфликтных вопросов очень веско бюрократия российских чиновников

Могу вас заверить, нас эта бюрократия тоже изрядно напрягает.

[asan-kaygy]

немного фактов

* Все войны, которые вел Чингисхан, а их было четыре, были спровоцированы его противниками, а все его территориальные приобретения лежали в ареале окраин Великой стены.

* Все грандиозные завоевания монголов были совершены не при грозном Тэмуджине, правившем в 1229-1241 гг., а при его преемнике Мунке-хане в 1251-1259 гг. А доброту, великодушие и терпимость Мунке особо отметил посланный из Европы Рубрук.

Сроки правления Темуджина очень "правильные"

[Lisetsky]

Дорогой L вы как то используете выражение истинно русско-презренческих отношении в отношении наивных туземных представителей.

Вообще-то конокрад не считался большим грехом у кочевых народов! Можно сказать было одним из геройством.

Так и я о том же! И ничего истинно русско-презренческого в свой пост я не вкладывал.

И по поводу Чингизхана (про котрого, кстати, эта тема) я, выше, уже свою позицию обозначил.

Чингизхан - это плод кочевой ментальности и кочевого образа жизни, если хотите, идеал кочевой

"американской мечты". И призвал спорящих не восхвалять, и тем более не осуждать его.

[Роман Храпачевский]

Роман Храпачевский

Здравствуйте !

С большим интерересом читаю ваши статьи и книги. Особый респект за переводы "Юань ши" и других китайских источников. Есть много вопросов, да и просто интересует Ваша точка зрения . Найдете время и желание ответить ?

Спасибо на добром слове

Я в принципе редко тут появляюсь, но по мере возможности постараюсь ответить.