Чингизхан

[huarang]

Нос как у тюрка, прямой и немаленький. Возможно и у вас также. Всё таки события после 1368 года оставили отпечаток не только во внешнем виде, но и к сожалению и в языке. Л.Н. Гумилёв писал, что монголы и тюрки одной рассы, а именно тюркской. Но в современное время понятие тюркский и монгольский обрели языковую дифференцацию.

Прямой и немаленьий? Ну у большинства монголов такие же носы как и у Чингиз-хана, а глаза у него точ-в-точ монгольские. И посмотрите на портреты Угедея, Хубилая, да Бату хана в конце концов- все вылитые, даже скажу больше, типичные монголы.

[Ар_]

Сдается, что вы черпаете свои знания из книжек В.Яна.

Фразы "30 млн. человек" и "военно-полицейское государство" скорее напоминают кухонные беседы интеллигенции.

Что-то вроде "30-60-100-... миллионов жертв сталинского военно-полицейского режима".

Слова те же , люди те же.

[Роман Храпачевский]

Это чепуха. Как раз для Китая (для государства чжурженей особенно, но и для Южной Сун) монгольское завоевание было безусловным благом. Потому что у них там был перманентный экономический кризис вообще-то, поэтому население не особенно сопротивлялось. И не особенно страдало.

...

И наконец, технически 30 млн человек это каждый третий китаец того времени. Ни один источник таких цифр не дает даже близко. Думаю, оправданно говорить о десятках тысяч во время завоевания. Это очень много.

Привет !

Ну ты тоже преувеличиваешь, точнее переносишь времена устаканившейся империи периода падения Сун (и соответственно политики Хубилая по привлечению народа) на начальный период завоеваний в Цзинь. Точнее даже не завоеваний - сами завоевания это уже времена наместничества Мухали, т.е. после 1217 г., когда он стал опираться на китайцев, киданей и даже чжурчжэней и при этом стал ОБОСНОВЫВАТЬСЯ на землях Цзинь. А вот период ДО 1217 г. - это именно террористические и грабительские (как основная цель) набеги, когда завоевывать и не собирались, но насчет прибарахлиться зипунишками и прочим ценным товаров не дураки были.

Народу в ходе этого периода (да и позднее) погибло немало, а еще больше сбежало в Сун, что переписями Юга хорошо отмечается. По данным И. Захарова приток туда был в 10 млн тяглых, соответственно уменьшение народа на Севера, по цзиньским данным переписей до 20 млн был (ну тут надо конечно учитывать, что госаппарат уже разваливался у них да и народ прятался от налогов).

Кстати, ты это видел - http://forum.eurasica.ru/topic3394.html

Я тебе на емэйл еще кину насчет Казани вопрос.

Роман

[zenturion]

Чингиз-хан был великий гуманист своего века!

Ну конечно ! Вырезать целые города - очень "гуманно" !

Он вообще не планировал захват Нангяса и Персии! Почитайте Юрченко.

Он хотел ограничиться территорией центральной Азии.

Был трезвый политик. Вот его сын Угэдэй сумасброд.

Ну конечно ! Это Угедей послал стратегическую разведку Субедея и Джебе на Кавказ и в Европу ещё в 1220-24 г . ! А Чингисхан-гуманист" , наверное, планировал послать "голубей мира " и материальную помощь голодающим детям кипчаков !? ... Ха-ха..

Igor

- По подсчетам историков, только в Китае в 13 в. за время войн с монголами погибло более 30 млн. человек.

- Это чепуха.

Ну конечно ! Вот только по данным переписей ( которые в Китае велись с большой тщательностью) до монголов там проживало более 90 млн. чел, а после завоевания осталось 60 млн.

Потому что у них там был перманентный экономический кризис вообще-то, поэтому население не особенно сопротивлялось. И не особенно страдало.

А вот этой действительно чепуха.. Почитайте источники про "не страдало". Что касается относительно слабого сопротивления, то дело здесь не в мнимом экономическом кризисе, а в том что сев. Китаем правила чужая для народа джурдженьская династия. Плюс, сеператизм отдельных губернаторов, переходивших на сторону монголов.

Никакого мирового господства он установить не хотел и это ни из каких документов не следует.

Ну конечно ! Вот только существует письмо Гуюка к Папа римскому ( 1246 г ), в котором четко обрисовано кто есть кто и что завещал Чингисхан своим потомкам. Почитайте на досуге...

Для некоторых народов походы Чингиза были благом, для некоторых наоборот. Это совершенно обычный процесс.

Ну конечно ! Залить кровью половину мира - "благо" для народов! Особенно "повезло" Средней Азии, когда пришел сей "благодетель"... В Самарканде из 400 тыс. населения осталось менее 100 тыс., в Угренче ещё меньше. Древняя цивилизация получила удар, последствия которого не смог даже преодлеть Тимур, позже переселявший в Самарканд массы людей из Хорезма.

gure

А главная заслуга монголов - в том, что они перекроили геополитическую карту мира, и мир сложился таким, какой он есть. Есть Россия, занимающая шестую часть суши (Московия выросла под вассалитетом Золотой Орды, история же показала, что ни одно русское княжество, не бывшее протекторатом монголов, не смогло противодействовать натиску Литвы и Польши; казачество, благодаря которому Россия продвинулась так далеко на восток - тоже продукт взаимодействия с Ордой).

С тем что "перекроили" никто не спорит, а остальное - неверно. Золотая Орда никогда не защищала Русь от Литвы или Польши, а сами они набрали силу одновременно с Московским государством, а не раньше. И где был ваш "протекторат" когда Ольгерд в 1370-х три раза осаждал Москву ? Назовёте хоть один серьезный случай когда ордынские войска приходили на помощь владимирским, новгородским или московским князьям против угрозы с запада ? И о каком "продукте взаимодействия" вы говорите ? Московское царство в 16 в. оказалось банально сильнее осколков Орды ( Казанское, Астраханское , Сибирское ) и силой их присоединило. Вот и все...

И, могу сказать, что Вы похоже неверно понимаете суть Великого Княжества Литовского, которое формировалось не как "натиск Литвы", а как геополитический центр по собиранию древнерусских земель, независимых от ордынских ханов. Это было по сути такое же "русское" государство, как и Московия - с древнерусским государственным языком, изначально доминирующей православной верой, но менее централизованное и без "восточной деспотии" как в последней.

Сказку Гумилева о том, что Россия - "наследница Золотой Орды" уже тысячу раз слышал, можете не повторять.. Что до продвижения русских на восток в 16 в, то это было вполне закономерное явление, не имеющее прямого отношения к Орде, которая к этому времени уже 200 лет как развалилась. Просто, "свято место пусто не бывает" и на определённом этапе более плотное население из земледельческих регионов начинает осваивать пустоши, где ранее доминировали кочевники ( которые на данном этапе уже не представляют серьезной угрозы.)

Что до казаков, то они к Орде и татарам тоже не имеют прямого отношения. Казачество начало формироваться задолго до монгольского нашествия ( вспомните "бродников") и в его состав походу вливались отнюдь не ордынские "татары", а бывшие "федераты" киевских князей - торки, берендеи и прочие народности, жившие в Поросье и Приднепровье.

Фразы "30 млн. человек" и "военно-полицейское государство" скорее напоминают кухонные беседы интеллигенции.

Расскажите это Р. Храпачевскому, где суть державы Чингисхана раскрыта именно так..

ps Читайте, анализируйте источники, свидетельства современников и очевидцев, данные археологов. И тогда, возможно, прозреете и избавитесь от того псевдоисторического мусора, которого нахватались в "откровениях" отдельных авторов.

Роман Храпачевский

Здравствуйте !

С большим интерересом читаю ваши статьи и книги. Особый респект за переводы "Юань ши" и других китайских источников. Есть много вопросов, да и просто интересует Ваша точка зрения . Найдете время и желание ответить ?

[vbyubzy]

Ну конечно ! Вырезать целые города - очень "гуманно" !

Ну конечно ! Это Угедей послал стратегическую разведку Субедея и Джебе на Кавказ и в Европу ещё в 1220-24 г . ! А Чингисхан-гуманист" , наверное, планировал послать "голубей мира " и материальную помощь голодающим детям кипчаков !? ... Ха-ха..

Igor

Ну конечно ! Вот только по данным переписей ( которые в Китае велись с большой тщательностью) до монголов там проживало более 90 млн. чел, а после завоевания осталось 60 млн.

А вот этой действительно чепуха.. Почитайте источники про "не страдало". Что касается относительно слабого сопротивления, то дело здесь не в мнимом экономическом кризисе, а в том что сев. Китаем правила чужая для народа джурдженьская династия. Плюс, сеператизм отдельных губернаторов, переходивших на сторону монголов.

Ну конечно ! Вот только существует письмо Гуюка к Папа римскому ( 1246 г ), в котором четко обрисовано кто есть кто и что завещал Чингисхан своим потомкам. Почитайте на досуге...

Ну конечно ! Залить кровью половину мира - "благо" для народов! Особенно "повезло" Средней Азии, когда пришел сей "благодетель"... В Самарканде из 400 тыс. населения осталось менее 100 тыс., в Угренче ещё меньше. Древняя цивилизация получила удар, последствия которого не смог даже преодлеть Тимур, позже переселявший в Самарканд массы людей из Хорезма.

gure

С тем что "перекроили" никто не спорит, а остальное - неверно. Золотая Орда никогда не защищала Русь от Литвы или Польши, а сами они набрали силу одновременно с Московским государством, а не раньше. И где был ваш "протекторат" когда Ольгерд в 1370-х три раза осаждал Москву ? Назовёте хоть один серьезный случай когда ордынские войска приходили на помощь владимирским, новгородским или московским князьям против угрозы с запада ? И о каком "продукте взаимодействия" вы говорите ? Московское царство в 16 в. оказалось банально сильнее осколков Орды ( Казанское, Астраханское , Сибирское ) и силой их присоединило. Вот и все...

И, могу сказать, что Вы похоже неверно понимаете суть Великого Княжества Литовского, которое формировалось не как "натиск Литвы", а как геополитический центр по собиранию древнерусских земель, независимых от ордынских ханов. Это было по сути такое же "русское" государство, как и Московия - с древнерусским государственным языком, изначально доминирующей православной верой, но менее централизованное и без "восточной деспотии" как в последней.

Сказку Гумилева о том, что Россия - "наследница Золотой Орды" уже тысячу раз слышал, можете не повторять.. Что до продвижения русских на восток в 16 в, то это было вполне закономерное явление, не имеющее прямого отношения к Орде, которая к этому времени уже 200 лет как развалилась. Просто, "свято место пусто не бывает" и на определённом этапе более плотное население из земледельческих регионов начинает осваивать пустоши, где ранее доминировали кочевники ( которые на данном этапе уже не представляют серьезной угрозы.)

Что до казаков, то они к Орде и татарам тоже не имеют прямого отношения. Казачество начало формироваться задолго до монгольского нашествия ( вспомните "бродников") и в его состав походу вливались отнюдь не ордынские "татары", а бывшие "федераты" киевских князей - торки, берендеи и прочие народности, жившие в Поросье и Приднепровье.

Расскажите это Р. Храпачевскому, где суть державы Чингисхана раскрыта именно так..

ps Читайте, анализируйте источники, свидетельства современников и очевидцев, данные археологов. И тогда, возможно, прозреете и избавитесь от того псевдоисторического мусора, которого нахватались в "откровениях" отдельных авторов.

Роман Храпачевский

Здравствуйте !

С большим интерересом читаю ваши статьи и книги. Особый респект за переводы "Юань ши" и других китайских источников. Есть много вопросов, да и просто интересует Ваша точка зрения . Найдете время и желание ответить ?

Центурион, мы просто не понимаем друг друга. У русских свят Александр Невский, который и с Ордой ("губителями" своего народа) сносился, и к уничтожению Твери как центру, к которому тяготели суздальские земли, также имел отношение. у русских свят Владимир Креститель, который за весь свой народ сделал выбор и силой окрестил подвластное население, огнем и мечом выжигая Родную веру. У русских свят Николай Александрович Романов, который вообще ничего хорошего для своего народа не сделал, единственное-умер как мученик, однако таких мучеников в начале 20 века было половина страны, но их к лику святых никто не причисляет.

поэтому нет необходимости монголам и тюркам объяснять, каким был Чингисхан. у кочевых народов не может быть другого к нему отношения, как благоговения или, что очень редко, ненависти, равнодушным он не оставляет никого.

[Ар_]

Читайте, анализируйте источники,

....

прозреете

Смешно слышать это от человека, неспособного после пары подсказок найти в тексте необходимую строчку.

Вы уже достаточно прозрели, чтобы прочесть и найти у Гандзакеци то, за чем вас посылали?

избавитесь от того псевдоисторического мусора, которого нахватались

За подобные фразы вас уже отправляли в определенном направлении.

Сходите туда еще разок.

[Урянхаец]

Значит все таки пришли к выводу, о реальности Чингис-хана как крупного политика эпохи крушения империй

и создания глобальной цивилизации? Знаете, Чингис-хан, его роль для каждого народа отдельное расследование.

Для русских и китайцев он абсолютное благо. Хотя мы здесь под именем ЧХ имеем в виду всю династию ЧХ.

Он обьединил эти страны, ускорил процесс развития принес им перепись населения и ясачную систему.

Москва именно продолжательница этой традиции в глазах народов Сибири. Западноевропейцы совсем

другую тактику в отношении аборигенов избирали.

До Золотой Орды русские были разбросаны на многочисленные княжества, беспрерывно воевавшие.

Именно Орда способствовала возникновению украинской, московской и белорусской наций.

До ЧХ Китай был разделен на СИ СЯ, ЛЯО, ЦЗИНь и СУН, монголы их обьединили в единую и

могучую ЮАНЬ династию. Для монголов он исключительное зло. Он уничтожил великую монгольскую

нацию может быть навсегда. Пустил по миру скитаться, многие воины не вернулись в страну, навсегда

сгинули в чужбине. Для казахов он губитель кыпчакской нации, в тоже время они потомки воинов

Чингис-хана как и большинство татар и узбеков. Их женщины обогрели, помыли и постирали суровых

монгольских воинов, одичавшие воины стали достойными людьми.

Для саха он Владыка Судьбы. Т.е. он предопределил судьбу якутской нации.

Он целые народы уничтожил в Околобайкалье, часть сумела убежать и даже выжить...

В многих сказаниях и песнях осталось упоминание, что он был свой, но однажды впал в гнев и от

гнева его не спастись никому, даже спустя тысячелетие... Это проклятие за нее.

Для тувинцев, ногайцев, татар Крыма он основатель нации.

[Гость Арсен]

Что до казаков, то они к Орде и татарам тоже не имеют прямого отношения. Казачество начало формироваться задолго до монгольского нашествия ( вспомните "бродников") и в его состав походу вливались отнюдь не ордынские "татары", а бывшие "федераты" киевских князей - торки, берендеи и прочие народности, жившие в Поросье и Приднепровье.

Как любопытно - у вас есть какие-то сведения о формировании казачества задолго до монгольского нашествия и о казаках-выходцах из туркмен и баяндуров? Может поделитесь своими богатыми источниками информации?

[zenturion]

...поэтому нет необходимости монголам и тюркам объяснять, каким был Чингисхан. у кочевых народов не может быть другого к нему отношения, как благоговения или, что очень редко, ненависти, равнодушным он не оставляет никого.

Естесвенно... Но это же слепое преклонение и восхваление не позволяют дать объективную оценку его деятельности.

У русских свят Александр Невский

Ну, лично я далек от его идеализации или "святости". А вот для кого он действительно святой, так это для Русской Православной церкви, и на то есть определённые причины.

Урянхаец

Значит все таки пришли к выводу, о реальности Чингис-хана как крупного политика эпохи крушения империй и создания глобальной цивилизации?

Во-первых, времена Чингисхана не были "эпохой крушения империй", ибо империй тогда практически не было. Во-вторых, никакой "глобальной цивилизации" он не создал и создать не мог, так как монголы находились на более низкой ступени развития. Практически сразу после смерти Чингисхана все его завоевания раскололись на отдельные враждующие государства, в основе которых лежали вполне реальные ЦИВИЛИЗАЦИИ ЗАВОЕВАННЫХ НАРОДОВ ( китайская, персидская и пр.), а не какая-то выдуманная "глобальня цивилизация".

Для русских и китайцев он абсолютное благо.

По большому счету, к русским он отношения вообще не имеет, так как умер до покорения Руси. А для китайцев он скорее абсолютное ЗЛО, а не "благо", ибо ничего кроме смерти и разорения китайцы от него не видели. Все положительные моменты, связанные с прекращением усобиц или снижением налогов, они увидели позже при Хубилае, но это отдельный и тоже спорный вопрос.

До Золотой Орды русские были разбросаны на многочисленные княжества, беспрерывно воевавшие.

Именно Орда способствовала возникновению украинской, московской и белорусской наций.

Орда поспособствовала расколу Руси, и изоляции её Северо-восточной части от остальной территории, ослаблению и выпадению из европейской политики. Этногенез восточнославянских народов имел гораздо более сложные предпосылки, причины и условия, нежели простое "поспособствование" Орды. И объединение Руси - вовсе не заслуга Орды, ибо ни при каком раскладе сильная и единая Русь ей была не нужна и опасна. Процесс централизации - это закономерный итог внутреннего развития, а постоянная угроза со стороны Орды и необходимость сбросить позорную зависимость заставили Русь объединиться быстрее политически нежели экономически.. И меня , честно говоря, просто поражает ваше заявление что "До Золотой Орды русские были разбросаны на многочисленные княжества, беспрерывно воевавшие." А что, во времена Орды стало по-другому ? Вы карту домонголькой Руси нач. 13 в когда-нить сравнивали в картой 14 в. ? Сравните.... много интересного увидите, а заодно посчитайте во сколько раз стало больше удельных княжеств при Орде, чем до неё..

[zenturion]

. - монголы находились на более низкой ступени развития.

- Бред. Это песенка стара...

Щи лаптями кто хлебал, милая? Если бы монг. стояли ниже, то таких великих завоеваний небыло бы.

А вплоть до Кубылай-хана Монг. империя только расширялась.

Ивиняйте, но бред у Вас в голове (или в той книжке, где таких мыслей начитались), ибо всерьёз оспаривать факт гораздо более высокого культурного и государственного развития Китая или Средней Азии нач. 13 в. по сравнению с соседней Монголией можно только находясь в бреду или в сильном подпитиии..

[zenturion]

Давайте сверим часы, что по Вашему есть культура? И какое доказательство (хотя бы одно), что Китай был культурней?

Да не собираюсь я с Вами тут глупостями заниматься.... Хотите разобраться с понятием "культура" - так откройте для начала статью хотя бы в "Википедии".

[Lisetsky]

Вы идеализируете образ Чингисхана. Аналогично поступали и с Наполеоном, и Лениным, и со Сталиным, и к чему всё это привело Вы тоже хорошо знаете. "Не сотвори себе кумира"(с)

Никто не отказывает Чингисхану в таланте ( и даже гении) организатора и государственного деятеля, но вот только не надо из него делать героя, ибо ничего героического он не совершил ни лично, ни для своего народа. А главный результат его деятельности - колоссальный удар по соседним цивилизациям, приведший к гибели десятков миллионов людей и уничтожению культурных и материальных ценностей. И удар этот по силе не идёт ни в какое сравнение с феодальными междусобойчиками в средневековых государствах.

Думается, что спор этот бессмыслен. Если нет своих Моцарта, Амара Хаяма, Менделева (список можно подолжать бесконечно) приходится восхвалять тирана. Тем более, что это, соответствует идеологии кочевника. Что такое кочевой образ жизни - это экстенсивный путь развития хозяйства. Т.е. закончился ресурс на своей территории, надо переходить на другую. Но, зачастую, земли уже кем-то заселены. А, это соответственно, сопряжено с грабежом, убийством, насилием. Монголы по сейдень угоняют скот с сопредельных с Монголией районов Тывы и в то же время возводят 20-ти метровый памятник Чингизхану. Как объяснить этому вороватому чабану, что Чингизхан злодей? Это всё-равно, что ему самому признать, что он злодей. А, это маловероятно, т.к. он найдет кучу аргументов, что он живет правильно - типа так его предки жили. Поэтому уверен, что Чингизхан - плод кочевой ментальности и образа жизни и спор на эту тему мало эффективен.

[zenturion]

Поэтому уверен, что Чингизхан - плод кочевой ментальности и образа жизни и спор на эту тему мало эффективен.

+ 100 !

Но только сам процесс иногда интересней чем результат..

[Стас]

1. Не "Амара Хаяма", а "Омара Хайама" нету своих. Есть всякие Улугбеки, Бабуры и пр.

2. Восхваление тиранов всегда было прерогативой оседлых "цивилизаций". Как и экстенсивность хозяйства, кстати. Леса то кто вырубил? И реки иссушил?

3. Игорь здесь или в соседней теме уже напомнил о принципах академической культурологии: нет "высших" и "низших" культур, конь и тигр - животные, но ни тот, ни другой не "животнее" друг друга.

4. Кстати, пожалуй, монголы больше страдают от набегов со стороны РФ.

[zenturion]

..: нет "высших" и "низших" культур, конь и тигр - животные, но ни тот, ни другой не "животнее" друг друга. ...

А никто и не говорит о "высших" и "низших".. Было сказано что соседние с Монголией земледельческие государства в 13 в. находилиcь на более высокой ступени культурного и государственного развития. Хотите это оспорить ?

[Lisetsky]

1. Не "Амара Хаяма", а "Омара Хайама" нету своих. Есть всякие Улугбеки, Бабуры и пр.

Что каксается Амара Хаяма.

Амар Хайям (каля 1048 - пасля 1122), персідскі паэт, фізік, матэматык, астраном. Пісаў таксама на арабскай мове. У 1074-92 узначальваў астранамічную абсерваторыю ў Ісфахане, у 1079 увёў каляндар (больш дакладны, чым сучасны грыгарыянскі). Яго пяру належыць філасофскі трактат «Аб усеагульнасці быцця», матэматычныя трактаты, сярод якіх «Алгебра» (упершыню апублікавана толькі ў 1851 г.). Найбольш праславіўся як аўтар зборніка філасофскіх, свабодалюбівых вершаваных чатырохрадкоўяў (рубаі), якія выклікалі моцныя нападкі духавенства.

Что касается Улугбека и Бабура. Я преклоняюсь пред их талантом как политиков - один был основателем государства Великих Моголов, другой правителем Мавераннахра. Но в чём их гениальность, стесняюсь спросить?

[Стас]

А никто и не говорит о "высших" и "низших".. Было сказано что соседние с Монголией земледельческие государства в 13 в. находилиcь на более высокой ступени культурного и государственного развития. Хотите это оспорить ?

Разумеется, Чингисхан создал совершенную государственную машину, совершенную военную машину. С культурой вообще для меня не вопрос. Это и позволило ему сокрушить страны-агрессоры и защитить монгольский народ.

[Lisetsky]

Это земледельческая позиция. И к сожалению, Вы причисляете себя к ним, поэтому и отстаивате эти "идеологические аксиомы в истории". От того, что Вы вырастили картофель у себя на даче Вы никак культурней не стали крестьян в Южной Америке.

Не приплетайте сюда индейцев. Вы отсаиваете идеологию экспроприации. Земледелец вырастил - кочевник отобрал.

[Стас]

Что касается Улугбека и Бабура. Я преклоняюсь пред их талантом как политиков - один был основателем государства Великих Моголов, другой правителем Мавераннахра.

Мы их в школе проходили. И Вы тоже.

[zenturion]

Разумеется, Чингисхан создал совершенную государственную машину, совершенную военную машину. С культурой вообще для меня не вопрос. Это и позволило ему сокрушить страны-агрессоры и защитить монгольский народ.

Ага... И кипчаки, и Булгария, и Средняя Азия , и Кавказ, и Русь, и Венгрия с Польшей - все покушались на "бедных монголов" ... Смешно..

Да и земледельческий Китай никогда не представлял серьёзной угрозы мобильным кочевникам на севере. И по той простой причине что китайским императорам они были НЕ НУЖНЫ, ибо взять с них НЕЧЕГО , по большому счету. А вот Китай веками пытался защитить себя от их набегов, в том числе и упреждающими ударами..

Уж если и защитил Чингисхан монгольский народ, так от самого себя, прекратив извечную кочевую войну племен всех против всех, и направив всю их энергию на внешнюю экспансию.

[Стас]

1. Чингисхан умер в 1227 г.

2. Китая не было, а Северная Цинь очень даже угрожала. По некоторым утверждениям большого размаха достигла торговля рабами из монголов (не было дома без раба-монгола), несправедливые обмены и прямые военные действия. Заманивали и жестоко умерщвляли ханов.

3. Монголы объединились и никого не трогали. Напали первыми хорезмийцы. Идеальный казус белли.

[zenturion]

1. Чингисхан умер в 1227 г.

2. Китая не было, а Северная Цинь очень даже угрожала. По некоторым утверждениям большого размаха достигла торговля рабами из монголов (не было дома без раба-монгола), несправедливые обмены и прямые военные действия. Заманивали и жестоко умерщвляли ханов.

3. Монголы объединились и никого не трогали. Напали первыми хорезмийцы. Идеальный казус белли.

И что ?

1. Что меняет смерть Чингисхана в 1227 г. ? Монгольские авангарды уже в 1223 г были в Крыму и на Днепре. Наверное, в качестве " мирных интуристов" ...

2. Какой "размах торговли рабами из монголов" ? Вы о чем , милейший ? Сколько тех монголов всего было то ? И кому в Китае нужен раб, который нифига не смыслит в земледелии ?

Кстати, уж если и продавали монголов рабство, так сами же монголы из враждующих племен после очередного междусобойчика. А ханов "цзиньцы" заманивали и умерщвляли для того, чтобы предотвратить усиление степных союзов племен и их набеги. Обычная хитрая и дальновидная имперская политика по отношению к опасным соседям. И Цзинь никогда не планировала захват территорий монголов и их полное подчинение..

3. То что первыми напали хорезмийцы ничего не значит, ибо это был пограничный конфликт за влияние в Семиречье, а не нападение на Монголию. И , в конце концов, не хорезмшах потом пришел громить Монголию, а Чингисхан Сраднюю Азию. А убийство монгольских послов или истребление каравана в Отраре - это не причина, а всего лишь повод к войне, планы которой Чингисхан вынашивал уже давно.

Поймите простую вещь - Чингисхан создал непропорционально большую регулярную армию, которую содержать и кормить опираясь на экономику только Монголии было невозможно. Для этой армии нужна была ПЕРМАНЕНТНАЯ ВНЕШНЯЯ ВОЙНА с грабежом территории противника , где армия может кормиться сама. Поэтому, сказки о монголах, которые только "защищались" , рассказывайте кому-нибудь другому.

[Bas1]

Что для природы, Земли более полезнее - сельскохозяйственные культуры, уничтожающие все и вся вокруг или кочевые - не причиняющие вреда природе? Кто более чист перед Богом - те, кто приумножают материальные блага и поклоняются золотому тельцу или те, кто не имеет ничего сверх-того что необходимо?

[Lisetsky]

Что для природы, Земли более полезнее - сельскохозяйственные культуры, уничтожающие все и вся вокруг или кочевые - не причиняющие вреда природе? Кто более чист перед Богом - те, кто приумножают материальные блага и поклоняются золотому тельцу или те, кто не имеет ничего сверх-того что необходимо?

Я понимаю и принимаю Вашу философию, но речь идет не о уничтожении природы, а о геноциде нескольких этносов.

[Igor]

Привет !

Ну ты тоже преувеличиваешь, точнее переносишь времена устаканившейся империи периода падения Сун (и соответственно политики Хубилая по привлечению народа) на начальный период завоеваний в Цзинь. Точнее даже не завоеваний - сами завоевания это уже времена наместничества Мухали, т.е. после 1217 г., когда он стал опираться на китайцев, киданей и даже чжурчжэней и при этом стал ОБОСНОВЫВАТЬСЯ на землях Цзинь. А вот период ДО 1217 г. - это именно террористические и грабительские (как основная цель) набеги, когда завоевывать и не собирались, но насчет прибарахлиться зипунишками и прочим ценным товаров не дураки были.

Народу в ходе этого периода (да и позднее) погибло немало, а еще больше сбежало в Сун, что переписями Юга хорошо отмечается. По данным И. Захарова приток туда был в 10 млн тяглых, соответственно уменьшение народа на Севера, по цзиньским данным переписей до 20 млн был (ну тут надо конечно учитывать, что госаппарат уже разваливался у них да и народ прятался от налогов).

Кстати, ты это видел - http://forum.eurasica.ru/topic3394.html

Я тебе на емэйл еще кину насчет Казани вопрос.

Роман

Привет, Роман.

Погоди-ка, миграция народа на юг была, конечно, потрясающей, но это все-же не надо записывать на моголов. Полномасштабные миграции начались в последней четверти 12 в. В 1189 г. в Цзинь уже был ясно наблюдаем выдающийся по величине финансовый кризис и денежное обращение почти полностью перешло на срочные государственные векселя. Эти векселя обесценивались со страшною силой и довольно быстро стало невозможно даже поддерживать простое воспроизводство и платить налоги. Народ и побежал. До всяких монголов.

А когда монголы пришли, то открылся приток серебра с Запада и их юаньские ассигнации были очень устойчивы вплоть до второй половины 14 в. Монголы меняли свои расписки на практически любые деньги, сунские, местные железки из Шаньдуна и Сычуани, даже цзиньские, хотя и с дисконтом, и люди к ним потянулись, потому что это были обеспеченные деньги. Хорошая валюта вытеснила все плохие, в полном соответствии с законом Грешема. И тогда уже в Сун разразился масштабный кризис и народец побежал к монголам. А дни Сун были сочтены, как бы храбро они не сражались.

Вообще существует очень большой пласт литературы, всякие записки, которые писали сунцы, когда переходили к Юань. Там, конечно, стоит плач о том, что, мол, мы образованные, а должны идти к диким монголам в услужение. Но вот оказывается, что жить при них можно, причем жить хорошо, а при наших умниках нельзя вовсе. Вот ужо "переменит Бог Орду..." и т.д. Обычное дело, ср. жалобы сербских князей после Косова поля о том, что при турках-то получше жить и народ, собственно говоря, за них.

И в любом случае, миграция это не человекоубийство. Ясно, что монголы до установления империи были не дураки пограбить. Но именно поэтому уровень насилия должен был останавливаться на отъеме имущества и угрозах - кто ж убивает дойных коров?

Касаемо расчетов Захарова. Здесь надо держать в уме, что при монголах была проведена некая реформа налогообложения. У меня есть подозрение что, кроме прочего, в Цзинь и в Сун объектов обложения было больше, чем в Юань, а их размер дробнее. Поэтому списки тяглых (а не учет населения) в Цзинь и Сун были больше. Что, натурально, не говорит прямо об уменьшении населения, а указует на разницу систем учета. Об уменьшении населения говорит прибыток мигрантов в Сун. Но он же может свидетельствовать, например, и о демографическом взрыве при Юань.