Чингизхан

[Arsen]

если коротко - как к национальному герою.

[Барак]

Личность Чингисхана противоречива и , на мой взгляд , многогранна .

Он , однозначно , не был обычным варваром-степняком , проливающим реки крови .

В той же Европе имели место чудовищные злодеяния и зверства , совершенные людьми , выросшими не в " диких степях " , являющихся , так сказать , " цивилизованными " , приобщившимися к европейским культурным традициям ..

Чингисхан создал государство , вставшее в один ряд с самыми великими и грандиозными империями в истории человечества .

Для тюркских народов , в чьей истории сыграли заметную роль Чингисхан и его преемники , Темучин - национальный герой и это не подлежит сомнению .

Говоря о нем мне часто вспоминаются слова Э.Д. Филлипса " Монголы " :

Уважение , оказываемое им таким людям , как Елюй Чуцай и даосский мудрец Чжан Чжунь , которого он вызвал из Северного Китая и с которым беседовал на границе с Индией , доказывает , что , случись ему родиться в ином месте и в иной культурной среде , в историю он вошел бы не только благодаря пролитой им крови " .

[Гость Зиядоглу]

Читал интервью. Боже, какой бред. И это говорит Айтматов?

Итак, Чингис хан кровожадный завоевател, тиран или ещё что-то... смешно, клянусь Аллахом. Как же тогда быть с “великими” всей человеческой истории. С Карлом Великим? С Александром Македонским? С фараонами? С Хаммурапи? С Нaполеоном? С Цезарем? Ведь и они воевали и завоевывали? Почему они могут быть гордостью народа, а Чингис Хан нет? Типа Александр Македонский своих врагов только и ласкал, что-ли? Они все были сынами своего века. И все проливали кровь. Петра Первого чуть ли не объявляют святым, а ведь и он проливал кровь. Как быть с Eкатериной? А Иван Грозный? Просто, меня умиляет такой подход. Что ни тюрок (монгол или арабский завоеватель), то кровожадный. А остальные все пушистые. Например, крестоносцы! Милые люди. Ричард Львиное Сердце, мля.. Роланд поющий на лютне. А как Султан Мехмет, то уже кровожадный. А как только Атилла, так уже дикий невежда, к тому же кровожадный. Неверен такой подход к истории.

И ещё: неверно сравнивать Гитлера и Сталина с Чингис Ханом.

[Arsen]

Будь он обычным варваром-степняком тем более следует гордиться им, по величию его дел.

Цельность натуры - наша главная психологическая черта. Способность безусловно признавать авторитеты, мгновенно сплачиваться в budun, чтобы идти за лидером - главное достояние, которое передали нам предки и которые мы передадим нашим потомкам.

[Барак]

Arsen , сами масштабы его деяний не позволяют считать его " обычным варваром-степняком " .

[Arsen]

[Акскл]

Я спрашивал о раскопках могилы Чингиз хана, а не о раскопках Каракорума.

Могилу Чингиз хана халха-монголы законсервировали и никого туда не пускают из иностранцев? Выглядит очень и очень подозрительно.

[Гость FirstMan]

Все номады объединяйтесь и дать отпор югу. http://www.theasf.net/forums/index.php?showtopic=732

[BAWIR$AQ]

Все номады объединяйтесь и дать отпор югу. http://www.theasf.net/forums/index.php?showtopic=732

не югу, а востоку...

еще интересна вот такая карта (с того сайта) :

и вот такая

[Гость Зиядоглу]

Гы-ы-ы-ы.. в первой карте Азербаиджан тоже вроде часть Китая... надо будет зубрить китайский, а то работы не найдем

[Гость Эльтебер]

Зиядоглу пишет:

Читал интервью. Боже, какой бред. И это говорит Айтматов?

Итак, Чингис хан кровожадный завоевател, тиран или ещё что-то... смешно, клянусь Аллахом. Как же тогда быть с “великими” всей человеческой истории. С Карлом Великим? С Александром Македонским? С фараонами? С Хаммурапи? С Нaполеоном? С Цезарем? Ведь и они воевали и завоевывали? Почему они могут быть гордостью народа, а Чингис Хан нет? Типа Александр Македонский своих врагов только и ласкал, что-ли? Они все были сынами своего века. И все проливали кровь. Петра Первого чуть ли не объявляют святым, а ведь и он проливал кровь. Как быть с Eкатериной? А Иван Грозный? Просто, меня умиляет такой подход. Что ни тюрок (монгол или арабский завоеватель), то кровожадный. А остальные все пушистые. Например, крестоносцы! Милые люди. Ричард Львиное Сердце, мля.. Роланд поющий на лютне. А как Султан Мехмет, то уже кровожадный. А как только Атилла, так уже дикий невежда, к тому же кровожадный. Неверен такой подход к истории.

И ещё: неверно сравнивать Гитлера и Сталина с Чингис Ханом.

Я думаю что все монгольские народы могут и должны гордиться великим Чингиз Ханом. Он ведь и в самом деле создал одну из самых больших империй в мире. Сейчас много теорий о происхождении полководца. Читал на нете много интересного о том что он был тюрком протоказахом и даже якутом. Уважаемый Акслл является активным пропогандистом этой идеи. Возможно казахи, наряду с монголами, и есть прямые потомки Чингизова народа.

Однако почему кыргызы должны гордиться Чингиз ханом? Ведь это именно монголы разрушили кыргызский каганат и вынудили нас двинутся на запад. Мне кажется позиция Айтматова правильна для кыргыза. Не можем мы восхищаться великим тираном, разрушившим наше государство.

Для размышления: Среди кыргызов нету чингизовых родов, как например среди казахов, где чингизиды это аристократическая верхушка "ак-сёёков". Племенной состав кыргызов остался практически без изменений аж с 15 века когда арабский историк Рашид-ад-дин сделал записи кыргызских племен. Возможно еще при Чингизхане и за долго до него, кыргызы имели все тот же состав племен.

Другой интересный факт: Среди кыргызов не было и нет потомков мусульманских святых, сейидов и ходжа.

Кыргызы - это единственная титульная нация в Средней Азии, у которой нету потомков чингизидов, сейидов и ходжа. У остальных титульных: казахов, узбеков, таджиков и туркмен они присутствуют.

Почитайте статью с кыргызского журнала: http://ctaj.elcat.kg/tolstyi/a/a012.htm

То есть кыргызы никогда не смешивались с пришлыми завоевателями. Мы всегда стояли в стороне, потому что у нас своя древняя история, свое отдельное прошлое. Я думаю что кыргызы удержали свое ядро начиная с времен Хунну до современности.

В этом смысле я полностью поддерживаю Айтматова в его оценке Чингизхана.

[Хак-Назар б. Касым]

А как же кыпчаки, Эльтебер?

[Барак]

То есть кыргызы никогда не смешивались с пришлыми завоевателями. Мы всегда стояли в стороне, потому что у нас своя древняя история, свое отдельное прошлое. Я думаю что кыргызы удержали свое ядро начиная с времен Хунну до современности.

Мы , разумеется , рады за " чистокровный кыргызский народ " , но вот только не очень что-то похожи современные , ни с кем не смешивавшиеся кыргызы , на тех , рыжеволосых и зеленоглазых европеоидных енисейских кыргызов , с которыми нынешнее население центральноазиатского Кыргызстана пытается себя отождествлять .

[Гость Эльтебер]

Хакназар пишет:

А как же кыпчаки, Эльтебер?

Мы относимся к кыпчакам в языковом плане, образуя отдельную группу Кыргыз-Кыпчакских языков куда входят кыргызский и алтайские языки. Эта группа также называется восточнохуннской ветвью тюркских языков.

http://www.qypchaq.unesco.kz

Барак пишет:

Мы , разумеется , рады за " чистокровный кыргызский народ " , но вот только не очень что-то похожи современные , ни с кем не смешивавшиеся кыргызы , на тех , рыжеволосых и зеленоглазых европеоидных енисейских кыргызов , с которыми нынешнее население центральноазиатского Кыргызстана пытается себя отождествлять . 

Приведите пример где я говорил о чистокровности кыргызов?

Когда я говорю что мы никогда не смешивались с завоевателями, я имею ввиду тот факт что ни арабы-мусульмане ни монголы не оставили главенствующего следа среди современных кыргызов, что диаметрально противоположно среди других народов Средней Азии.

С чего вы взяли что енисейские кыргызы были рыжеволосыми европоидами? Есть доказательства? Например, графические?

А зеленоглазых кыргызов довольно таки много.

[Гость Зиядоглу]

Я думаю что кыргызы удержали свое ядро начиная с времен Хунну до современности.

В этом смысле я полностью поддерживаю Айтматова в его оценке Чингизхана.

Возможно, Вы правы в том, что кыргызы имеют свой взгляд на Чингис хана. Но все таки...

Давайте я вам опишу один пример. Тумены Чингис-хана разрушили в Азербаиджане такие города как Тебриз, Гянджа итд..более того, позже чингисиды приняв христианство долгое время терроризировали народы-мусульмане Анатлоии, Кавказа и Ирана. Например найманы под командованием Кит-Буги. До тех пор пока мемлюки не победили и не повесили его. В принципе, как азербаиджанец я должен каждый раз вспоминать имя Чингис-хана и чингисидов с проклятием на устах...но разве это правильно? За всю историю этого региона не было ни одного завоевателья, который без крови прошел бы через эти места. Разве персидские войска Дария и Кира были ласковые? Разве Александр Македонский воевал с цветами в руках? Разве сасаниды и византийцы не вели свои войны на наших землях? Разве арабы не принесли Ислам в Азербаиджан на кончиках своих мечей? Если так подходит к истории, то можно разочароваться.

Прошло около 800 лет со веремен Чингис-хана. И сейчас я должен сравнить Чингис-хана с Гитлером? А как же быть с другими завоевательями? Такой подход к истории помоему неправильный.

А за "ядро" кыргызов я рад, но все таки сомневаюсь, что возможно за 1000-летия удержать генетическое ядро, которое было во времена хуннов.

[Барак]

То есть кыргызы никогда не смешивались с пришлыми завоевателями. Мы всегда стояли в стороне, потому что у нас своя древняя история, свое отдельное прошлое. Я думаю что кыргызы удержали свое ядро начиная с времен Хунну до современности.

Это заявление, на Ваш взгляд , не является утверждением о " чистокровности " ?

Какое еще "ядро" ?

Тот же Бартольд пишет , что :

" В китайской " Истории династии Тан " из описании наружности киргизов , видно , что они тогда антропологически отличались от других турок ; у них были светлые волосы и голубые глаза ."

Свидетельство китайцев в этом случае вполне подтверждается свидетельством мусульман ; персидский автор 11 в. Гардизи также говорил о светлых волосах киргизов ; из его слов видно , что по этому признаку предполагалось родство между киргизами и славянами .

.... Киргизы представляют один из первых примеров народа , первоначально по всей вероятности , нетурецкого и впоследствии отуреченного.

Это не говоря о последующем подчинении киргизов различным монголоязычным племенам , не вспоминая о переселении их калмыками , а все эти процессы , так или иначе , сопровождались взаимным смешением , особенно в отношении вассального народа , каким по отношении к тем же ойратам долгое время являлись киргизы .

Ядро енисейских киргизов составляли ярко выраженные европеоиды , о чем свидетельствуют различные источники .

А в данный исторический момент тянь-шаньские кыргызы , напротив , самый монголоидный народ в Центр. Азии .

[Гость Chono]

Я спрашивал о раскопках могилы Чингиз хана, а не о раскопках Каракорума.

Могилу Чингиз хана халха-монголы законсервировали и никого туда не пускают из иностранцев? Выглядит очень и очень подозрительно.

raznye lyudi prihodili ee iskali, no ne nashli poka, schas vot amerikantsy v hentii chto to unyuhali. no narod ne hochet chtoby ee nahodili, svyatotatstvom budet.

[Гость Эльтебер]

Зиядоглу пишет:

Прошло около 800 лет со веремен Чингис-хана. И сейчас я должен сравнить Чингис-хана с Гитлером? А как же быть с другими завоевательями? Такой подход к истории помоему неправильный.

Я вполне понимаю вашу точку зрения. Я не говорю о Чингизхане в сугубо темных тонах. Это был великий полководец, создатель одной из самых крупных империй. Однако, я не могу забыть о своих далеких далеких предках, так сильно пострадавших от рук монголов и Чингизхана. Ведь именно из-за них кыргызы потеряли все, были убиты, угнаны. Даже после 800 лет у меня нет морального права восхвалять тирана. Вы тут привели пример Гитлера. Как вы думаете как будут евреи относится к нему скажем через 800 лет? Я не думаю что они его простят.

А за "ядро" кыргызов я рад, но все таки сомневаюсь, что возможно за 1000-летия удержать генетическое ядро, которое было во времена хуннов.

Я уже приводил пример совпадения кыргызских племен после 500 летнего периода. Практически современные кыргызские племена стопроцентно идентичны списку составленному арабским историком Рашид-ад-дином. Если даже предположить что современные кыргызы имеют совпадение с кыргызами хунского периода скажем только в 10%, то уже можно говорить о сохранении ядра нации. Это конечно мое сугубо субьективное мнение.

Барак пишет:

Это заявление, на Ваш взгляд  , не является утверждением о " чистокровности " ?

Читать надо внимательнее. Я уже привел ответ в моем предыдущем посте. Процитирую самого себя:

"Приведите пример где я говорил о чистокровности кыргызов?

Когда я говорю что мы никогда не смешивались с завоевателями, я имею ввиду тот факт что ни арабы-мусульмане ни монголы не оставили главенствующего следа среди современных кыргызов, что диаметрально противоположно среди других народов Средней Азии."

Барак пишет:

Какое еще "ядро" ?

Ядро позволившее сохранить национальное самосознание кыргызов через века и тысячелетия, невзирая на все перепетии и испытания. Например нашы современники кыпчаки и булгары исчезли как нации, растворившись среди других этносов.

Киргизы представляют один из первых примеров народа , первоначально по всей вероятности , нетурецкого и впоследствии отуреченного.

Это обшеизвестно. Кыргызы считаются некоторыми учеными изначально нетюркским народом, наверное вернее будет сказать, дотюркским народом или прототюрками. Насколько мне известно, кыргызы воевали на стороне хунской армии в еще те древние времена. Так же известно что кыргызы - это первый народ упомянутый как тюрки в китайских летописях.

Мы , разумеется , рады за " чистокровный кыргызский народ " , но вот только не очень что-то похожи современные , ни с кем не смешивавшиеся кыргызы , на тех , рыжеволосых и зеленоглазых европеоидных енисейских кыргызов , с которыми нынешнее население центральноазиатского Кыргызстана пытается себя отождествлять .

Тот же Бартольд пишет , что :

" В китайской " Истории династии Тан " из описании наружности киргизов , видно , что они тогда антропологически отличались от других турок ; у них были светлые волосы и голубые глаза ."

Свидетельство китайцев в этом случае вполне подтверждается свидетельством мусульман ; персидский автор 11 в. Гардизи также говорил о светлых волосах киргизов ; из его слов видно , что по этому признаку предполагалось родство между киргизами и славянами .

Где у Бартольда или Гардизи говориться что енисейские кыргызы были европоидами? Надеюсь вы понимаете что цвет волос и глаз не является определяющим фактором в антропологии. А то если следовать вашей логике, любой кто имеет темный окрас волос и карие глаза, является монголоидом.

Приведу один пример: Английский путешественник Джон Вуд, находившийся в Афганистане в 1836-38 годах, писал о двух плененных кыргызах в городе Толукан: "Хотя у них были азиатские черты лица, они были белокурыми и светлыми". Источник:Кыргызы и Вахи Афганистана, Назиф Шахрани, страница 28.

Ядро енисейских киргизов составляли ярко выраженные европеоиды , о чем свидетельствуют различные источники.

Какие источники говорят о ярковыраженной европоидности енисейских кыргызов?

Это не говоря о последующем подчинении киргизов различным монголоязычным племенам , не вспоминая о переселении их калмыками , а все эти процессы , так или иначе , сопровождались взаимным смешением , особенно в отношении вассального народа , каким по отношении к тем же ойратам долгое время являлись киргизы .

Да после распада кыргызского каганата, мы попали под власть монголов. И смешение конечно было, тут отрицать не буду. Однако кыргызы сохранили свою родоплеменную структуру, и пришлые никогда не становились во главе нации и не превращались в аристократов, как это случалось у нашых соседей, например, те же чингизиды.

А в данный исторический момент тянь-шаньские кыргызы , напротив , самый монголоидный народ в Центр. Азии .

А откуда у вас такие данные? С каких это пор монголы, буряты, ойраты, да и те же казахи , стали менее монголоидными чем кыргызы?

[Гость niki]

Салам всем

Салам и вам уважаемый Барак .

Прежде всего нельзя зашишать европеоидность киргизов. Я уже упоминал, что те же маски из Уйбатского чаа-таса таштыкского периода стремяться к приданию монголоидности и гораздо "монголоиднее" чем черепки которые там лежат. Также как и всадник из Надь-Сент Миклошского клада в Венгрии, хотя там монголоидов почти нет.

Вывод киргизы изначально были монголоидами и помня об этом дистанциировались от европеоидного местного населения, но при этом будучи в меньшинстве неизбежно смешивались. Поэтому у киргизов не должно быть "стремления к причастности к белой европеоидной рассе" как это наблюдается Майкла Джексона.

Киргизы были изначально монголоидны. Этот постулат поможет киргизам избежать некоторых неправильных исторических выводов

Возьмите Боровкову, историческая география ЦА, гягунь расположен в Восточном Тянь-Шане, у истоков реки Манас (совпадение?). Ее поддержал Худяков.

Что касается этнической приемственности, то здесь гораздо проще. У киргизов яки монгольские, значит они пришли оттуда, а откуда киргизы в Монголии?, - из Енисея, а там откуда? из Тянь-Шаня.

[Гость Shalkar]

Однако кыргызы сохранили свою родоплеменную структуру, и пришлые никогда не становились во главе нации и не превращались в аристократов, как это случалось у нашых соседей, например, те же чингизиды.

Мы, в принципе, поняли что вы хотели сказать, и не сказали. Могли смело сказать вместо "те же чингизиды", "те же казахи". И никто бы не обиделся.

Так вот. Чингизиды, казахские чингизиды - это часть казахской нации, принимавшее активное участие в становление казахов, казахской нации. Иногда, за казахские идей, в одном только бою погибали целые семьи этих аристократов. И никогда они не считали, что они не казахи. И никто не говорил, что они пришлые. Потому что они пришли вместе со всеми казахами, откуда бы они не пришли. Родоплеменные жузы и ру были прежде всего военно-административным делением. А чингизиды были командирами этих администрации. Поэтому и не относятся ни к какому жузу.

[Гость Бату]

Однако кыргызы сохранили свою родоплеменную структуру, и пришлые никогда не становились во главе нации и не превращались в аристократов, как это случалось у нашых соседей, например, те же чингизиды.

А как же ханы кыргызов в XVI в. из рода Кашгарских Тоглукидов - Султан-Саид, Баба-султан, Абд ар-Рашид, Абд аль-Латиф?

А чингизиды были командирами этих администрации. Поэтому и не относятся ни к какому жузу.

Но ведь когда жузы в XVIII в. выделились и фактически и формально, в каждом из них появились не то что собственные ханы, а прямо целые собственные династии. Например, в Среднем Жузе - потомки Булата, а затем Аблая; в Младшем Жузе - Усеки (потомки Абу-л-Хайра) и ветвь Джадыков (потомки Батыра). И, если не ошибаюсь, ханы Младшего Жуза на власть над всем ханством или другими жузами не претендовали. И позже, когда ханская власть в Казахстане была упразднена, султаны-правители и ага-султаны выбирались (или назначались) из тех же династий.

[Барак]

Где у Бартольда или Гардизи говориться что енисейские кыргызы были европоидами? Надеюсь вы понимаете что цвет волос и глаз не является определяющим фактором в антропологии. А то если следовать вашей логике, любой кто имеет темный окрас волос и карие глаза, является монголоидом.

Ну я не знаю как еще объяснять , думал , что все и так понятно .

Бартольд совершенно четко пишет о том , что енисейские киргизы антропологически отличались от других турок .

Какие источники говорят о ярковыраженной европоидности енисейских кыргызов?

А откуда у вас такие данные? С каких это пор монголы, буряты, ойраты, да и те же казахи , стали менее монголоидными чем кыргызы?

Если " История династии Тан " или труды Гардизи для Вас не являются источниками , то извините ..

http://polysphere.freenet.kg/no1/PSF1A18.htm

http://kyrgyz.tsu.ru/messages.shtml?199943

http://gumilevica.kulichki.net/HPH/hph11.htm

Ю. С. Худяков , "Сабля Багыра " :

В китайских , арабских и персидских средневековых сочинениях подчеркивается европеоидный облик кыргызов . " Жители вообще рослы , с рыжими волосами , с румяным лицом и голубыми глазами . Черные волосы считались нехорошим признаком . "

" Их жители телом все высоки и велики , с красными волосами , с зелеными глазами . Людей , имеющих черные волосы называли несчастливыми ". Вероятно , проживая на Тянь-Шане , среди других европеоидных племен , кыргызы также имели европеоидную внешность .

... Китайцев очень привлекал внешний вид кыргызов , их европеоидные черты лица , рыжие волосы , голубые глаза . Интересно , что людей с карими глазами они считали потомками китайского полководца Ли Лина , который попал в плен к хуннам еще в 99 году до нашей эры , перешел на службу к хуннскому шаньюю и был поставлен правителем зависимого племени гяньгуней - древних кыргызов .

По легенде , которой придерживались китайцы , кыргызский правящий род происходил от потомков Ли Лина ."

Еще раз повторюсь : в Средней Азии современные кыргызы являются наиболее монголоидным народом в сравнении со своими соседями - туркменами , таджиками , узбеками и казахами .

P.S. Салам , niki .

[Гость Shalkar]

Но ведь когда жузы в XVIII в. выделились и фактически и формально, в каждом из них появились не то что собственные ханы, а прямо целые собственные династии. Например, в Среднем Жузе - потомки Булата, а затем Аблая; в Младшем Жузе - Усеки (потомки Абу-л-Хайра) и ветвь Джадыков (потомки Батыра). И, если не ошибаюсь, ханы Младшего Жуза на власть над всем ханством или другими жузами не претендовали. И позже, когда ханская власть в Казахстане была упразднена, султаны-правители и ага-султаны выбирались (или назначались) из тех же династий.

То есть вы хотите сказать, что Абул хаир хан и его потомки относятся к младшему жузу или потомки Аблая к среднему? Так я понял или что-то недопонял.

[Гость Эльтебер]

Шалкар пишет:

Мы, в принципе, поняли что вы хотели сказать, и не сказали. Могли смело сказать вместо "те же чингизиды", "те же казахи". И никто бы не обиделся.

Я так и говорил. Читайте мои предыдущии посты. Тут просто констатируется факт что среди кыргызов нету потомков Чингизхана и мусульманских святых, сейитов.

Бату пишет:

А как же ханы кыргызов в XVI в. из рода Кашгарских Тоглукидов - Султан-Саид, Баба-султан, Абд ар-Рашид, Абд аль-Латиф?

Они все таки были могольскими ханами чагатайцами со ставкой в Яркенде. Кыргызы ведь воевали против Абд-ар-Рашида. Султан Саид был его сыном правильно? Абд-аль-Латиф также был могольским ханом. Насчет Баба-Султана ничего не нашел.

Барак пишет:

Бартольд совершенно четко пишет о том , что енисейские киргизы антропологически отличались от других турок.

Бартольд нигде не пишет что енисейские кыргызы были европоидами.

Худяков ограничивается приставкой вероятно

А китайские, арабские и персидские средневековые сочинения лишь говорят о то что:"Жители вообще рослы , с рыжими волосами , с румяным лицом и голубыми глазами . Черные волосы считались нехорошим признаком".

Я вам еще раз повторю: Цвет глаз и волос не является определяющим фактором в антропологии.

Вы не привели ни одного источника где с определенностью говорилoсь бы о европоидности енисейских кыргызов.

Еще раз повторюсь : в Средней Азии современные кыргызы являются наиболее монголоидным народом в сравнении со своими соседями - туркменами , таджиками , узбеками и казахами .

Я надеюсь вы понимаете различия между Центральной Азией и Средней Азией? Кыргызы относятся к монголоидной расе, также как и казахи. Никто это не оспаривал.

[Барак]

Уважаемый Эльтебер , любые дальнейшие дискуссии с Вами считаю бесполезными .