Чингизхан

[Bas1]

Дай Аллах им всем здоровья!

и вы ни разу упомянули о Чингисхане и о его национальности, сразу видно трезво мыслящий человек.

видите как мы начали плавно с монголов и докатились до казахов, которые в этой теме не причем.

Это не казах писал, во-первых.

Во-вторых, а причем здесь калмыки?

[huarang]

Это не казах писал, во-первых.

Во-вторых, а причем здесь калмыки?

В смысле причем?

[Акскл]

Халха-монголы никакого отношения к Чингиз хану не имеют. Сами они (Ургунге Онон) при переводе "Сокровенного Сказания" постоянно ссылаются на некий "орхонский тюркский язык" - т.е. орхонский диалект тюркского языка:

References to the so-called "Orkhon Turkish dialect" in the Urgunge Onon's "Secret History":

Номера ссылок (в скобках даны мои примечания) :

72. Tenggis - ocean океан

79. Soqor - blind слепой

81. Tunggelik or Tonggelik river - река Тунгелик или Тонгелик (что означает "течь" или "колесо" по-казахски, means "to flow" or a "wheel" in Kazakh),

(и совсем не связано со словом "дересу" - какая-то трава с матовыми шипами или колючками, как предлагает перевести Ургунге Онон!) (and not related to "deresu" - "mat-thorn grass" as Urgunge Onon proposes.)

82. Alan Qo'a - "Outstanding beauty" in Orkhon Turkish - "выдающаяся красота" на "орхонско-тюркском" языке

83. Kol - lake озеро

86.-lar, -nar plural ending in Turkic - окончание множественного числа в тюркском языке

125. Shinqor - kind of falcon - Шинкор - тип сокола (Sunqar in Kazakh, "сункар" означает "сокол" по-казахски);

bilge -wise, мудрый

beki - "another Orkhon Turkish title" - еще один орхонский тюркский титул

128. "Otchigin is a compound of the Orkhon Turkish word ot -"fire" ("ot" in Kazakh -A.)...Отшигин это производное от орхонско-тюркского слова "от" - "огонь"

("от" означает огонь по-казахски);

" Buri" means "wolf" in the Orkhon Turkish dialect..." бури" означает "волк" на орхонском диалекте тюркского языка,

129. "Kishlig ...means "huge", "broad-minded", "boastful" in Orkhon Turkish... "кишлиг" означает "огромный, с широким кругозором", "хвастливый" на орхонском диалекте тюркского языка;

"Darqan" translated here as "freedman" is an Orkhon Turkish term ... "даркан" переводится здесь как свободный человек на орхонском диалекте тюркского языка;

131. ...Kolen means large lake in Orkhon Turkish... "Колен" означает "большое озеро" на орхонском диалекте тюркского языка;

141. The text says "older brother" (aqa) - текст говорит "старший брат" (ака); (по-казахски "ага" - "старший брат");

148. ...the prefix dei-, derived from an Orkhon Turkish word meant "mother's younger brother"... префикс "дей-" происходит от орхонско-тюркского слова, которое означает "младший брат матери";

149. Quda ... page 57: Dei-sechen said: "Yisugei-quda..." - Дей-сечен говорит Есугей-кудА - ("кудА" - все родственники через брак у казахов).

(Ургунге Онон норовит вывести это слово от какого-то "кудалдаку", что означает "продать" по-халха-монгольски!!!)

(quda means relatives through marriage in Kazakh, and not derived from "qudaldaqu - to sell", as Urgunge Onon proposes - A.)

156. Monglik meant "mole" (naevus) in Orkhon Turkish... Монглик означает "родимое пятно" на орхонском тюркском;

166. Bekter... derives frоm the Orkhon Turkish word for armour and military equpment more generally.

Бектер ... происходит от орхонско-тюркского слова обозначающего "доспехи" и вообще "военное снаряжение".

170. The word "otermeleju" translated here as "shot at" derives from the Orkhon Turkish "oter" to beat or to kill ("oltir" in Kazakh).

Слово "отермелеу" переведено здесь как "выстрелить в..." выводится из тюркского орхонского слова "отер" что означает "бить" или "убить"

("олтiр" по-казахски );

207. ...moqariya derives from the Orkhon Turkish mokai, a large male brown bear... "мокария" происходит от орхонсо-тюркского "мокаи" - большой бурый медведь;

208. Maliyasuqay "sacrifice" was an Orkhon Turkish word... "Малиясукай" - "жертвоприношение" было орхонско-тюркским словом;

209. ...yeke maqalay (big hat)... - (malakhay - Turkic word even in Russian - A.) "Малахай" - большая шапка - даже по-русски.

и т.д. и т.п.

Кто не верит - можете собственными глазами посмотреть на все те места, где халха-монгольский профессор Ургунге Онон при переводе Сокровенного Сказания постоянно ссылается на некий "орхонский тюркский диалект":

http://books.google.com/books?hl=en&id...=result#PPP1,M1

[reicheOnkel]

Онон Өргөнгөө не халха-монгол. он даур из Хулунбуира. и тем более корректнее был бы называть его американским ученым монгольского происхождения. Дауры монгольский народ.

а насчет приведенных твоих слов все они существуют и в монгольском языке. Просто пока не обнаружен языковой материал Алтайской семьи раннее древнетюркского языка.

[Karakurt]

Много ошибок, но некоторые слова тюркские

[Акскл]

У кого ошибки? Я привел все в точности как в книге Ургунге Онона.

Халха монголы во времена после падения чингизидской династии Юань в Китае (т.е. после в 1368 г.) проживали к юго-западу от пустыни Гоби.

С кем же тогда воевал миньский император Юнг Ло на рубеже 1300-х и 1400-х годов на территории современной Монголии?

См. карту Китая 1400-х годов, которую я отсканировал с американского исторического атласа:

http://www.elista.org/forums/index.php?act...ost&id=4366

[RustamD]

С кем же тогда воевал миньский император Юнг Ло на рубеже 1300-х и 1400-х годов на территории современной Монголии?

С казахами ?

[huarang]

Это все монгольские слова

Отчигин-Отгон монг.самый младший

Shinqor - kind of falcon- Шонхор

Дарган-дарга \ начальник\ а может тюркский тархан.

Беки-Бэх \ крепкий.другое слово Бат\

(aqa)-Агаа.\старший брат\

Quda-Худ

Монглик-Монголог \Серебристый\

"родимое пятно-Мэнгэ\монг\

отермелеу-утэр, тургэн \ быстро\

Ота- оч.отог\монг\ и в монг. есть название врача-Оточ лам\ монах-собиратель трав\

Soqor-Сохор

Tunggelik -Тунхлэг

Тенгис- калм. море.

Сохр- калм. слепой

Тонгелек- калм. тёгрг- круглый

Алан-Гоа- калм. Непорочная красавица, Гоа-Марал- калм. красивая лань.

Билгтя- калм. одаренный, талантливый

Сечен- калм цецен- мудрый

Отчигин/отцкн- монг. отец, калм. эцк

Бор- калм. серый (в ССМ- Борт-Чино- серый волк)

Ах- калм. старший брат

Дю- калм. младший брат или сестра

Алх- калм. убить

Малгай- монг. шапка, калм. махла

По поводу карты, под словом Mongolia подразумевается территория. Когда в исторических документах описывают кочевья хуннов, то тоже называют их территорию Монгольской степью, хотя никаких монголов там еще не было. Это нужно для того, чтобы читатель легче представил себе место, где происходят события.

[kyrgyzdaar]

спор затеянный казахами и монголами о толи "монголо-" толи "тюркоязычности" некоторых племен как спор кто первее курица или яйцо. Нет источников, которое безоговорочно определило бы происхождения того или иного племени, чье имя появляется и у кыргызов и у казахов и у монголов. Вон Ногай, вроде как кыргызское что-то, ведь даже предок Манаса назван Ногоем, но словечко в тоже самое время вроде как монгольское, однако ногоев море среди казахов, немало среди и каракалпаков, а Ногайские степи ваще где то в предкавказии. поди разберись...

[Гость Булган хангай]

Отчигин - Ота тигин.

Отгон-Отахан\Галын хаан\

Отог-очаг\русский\.

[Гость Булган хангай]

Вон Ногай, вроде как кыргызское что-то, ведь даже предок Манаса назван Ногоем, но словечко в тоже самое время вроде как монгольское, ...

Ведь монгольского хана ,потомка Зучи звали Кара Ногай хан\ Хар Нохой хан\ ?

[huarang]

спор затеянный казахами и монголами о толи "монголо-" толи "тюркоязычности" некоторых племен как спор кто первее курица или яйцо. Нет источников, которое безоговорочно определило бы происхождения того или иного племени, чье имя появляется и у кыргызов и у казахов и у монголов. Вон Ногай, вроде как кыргызское что-то, ведь даже предок Манаса назван Ногоем, но словечко в тоже самое время вроде как монгольское, однако ногоев море среди казахов, немало среди и каракалпаков, а Ногайские степи ваще где то в предкавказии. поди разберись...

Ногой переводится как пес с монгольского. Все первые ханы Золотой Орды имели чисто монгольские имена, потом род начал тюркизироваться и омусульманиваться.

Ногайские степи- это территория Калмыкии, откуда ногайцы были выгнаны калмыками, а точнее Хо-Урлюк- ханом. Малая ногайская орда расформировалась и ногаи ушли в Астраханские земли и Казахстан, где смешались или даже образовали каракалпакский этнос. Большая орда расформировалась и остатки ногайцев бежали в Турцию и Дагестан, теперь Север Дагестана называется Ногайские степи.

[kyrgyzdaar]

теперь Север Дагестана называется Ногайские степи.

, не только, но и еще и весь ставропольский край также ранее называлась "ногайскими степями", это относительно исторической географии, а вот ногайцы не все ушли как вы пишите, есть там много ногайцев в инете натыкался даже на их сайт.

Относительно "пса". "ИТ" тоже с "тюркского" переводится как "пес". Тогда как по вашему переводится "меркит"? вроде тоже как монголы

[gure]

с меркит все совсем просто: мэргэн (стрелок, удалец, чин аристократии и проч. связанные значения) - мн. число мэргэд, именно так это слово звучит в монгольских языках.

[Гость Булган хангай]

халха-монгольский профессор Ургунге Онон

Вам же настоящие халха-монголы ясно сказали Ургунге Онон-американец!

[Гость Булган хангай]

Всех казакстанцев с днём независимости!

Всех казакстанцев и Акскла с днём независимости! :tw2: :kz1:

[Гость Yerlaan]

Как найти информацию по подземному озеру Чойр Гора в современной Монголии? Кто знает?

[koldenen_kypshak]

Как интересно они посчитали состояние Чингисхана?

Почему в списке нет Тимура, Кубилая, Бабура, Наполеона и еще пару тысяч человек вообще любой индийский князек в Средние века был бы олигархом благодаря цене пряностей на Западе.

[Гость Yerlaan]

Всех казакстанцев и Акскла с днём независимости! :tw2: :kz1:

А что АКСКЛ не казакстанец? :-)

[RustamD]

Американец

[Акскл]

Уважаемый Акскл, Вы можете ответить на один вопрос. Если Великий хан и его окружение были монголами и разговаривали на тюркском, то, как современные монголы перешли на современный монгольский. И современные тюрки не понимают язык современных монголов. С уважением, Ерлан. Ответить можно и на yerlaan@mail.ru

Они никуда не "переходили". Я же сказал - они не имеют никакого отношения к Чингис хану. Чингис хан был тюрком,

[huarang]

, не только, но и еще и весь ставропольский край также ранее называлась "ногайскими степями", это относительно исторической географии, а вот ногайцы не все ушли как вы пишите, есть там много ногайцев в инете натыкался даже на их сайт.

Относительно "пса". "ИТ" тоже с "тюркского" переводится как "пес". Тогда как по вашему переводится "меркит"? вроде тоже как монголы

Меркиты. Калмыки-меркиты издавна входят в Эркетеневский улус Калмыцкого ханства, и в конце XIX в. здесь сохранились 2 аймака меркитов: хо-меркит и ики-меркит (Авляев, 1975). По сведениям К. Костенкова за 1869 г. в Эркетеневском улусе насчитывалось 126 кибиток меркитов (ЦГИА, ф. 381, оп. 8, ед. хр. 3736, л. 27). Кроме них в Мочагах проживали 26 кибиток меркитов из Эркете-невского улуса (ЦГИА, ф. 380, оп. 1, ед. хр. 190, л. И 7). Тамга меркитов, общая с другими аймаками улуса, за исключением багутовских.

Среди донских калмыков Области Войска Донского имеются ясуны "шар-меркит" (желтые меркиты), "хомеркит" (благородные мерки-ты, потомки "хоас-меркитов" XII в.) и "хар-меркиты" (черные мер-киты) в составе станиц Ново-Алексеевской, Денисовской, Граббевс-кой и др. (Номинханов, 1969. С. 199-202). Сведения о меркитах имеются в "Сокровенном сказании", в "Сборнике летописей" Ра-шид-ад-дина, в "Родословном древе тюрков" Абул-Гази, в монгольских и калмыцких летописях ХVИ-ХVШ вв. Появились работы, где приводятся материалы о кереитах, меркитах и найманах домонгольского периода (Викторова, 1980; Кычанов, 1980; Авляев, 1984). Сильным монгольским племенем, по мнению Рашид-ад-дина, были мерки-ты, "часть монгольского племени", племя многочисленное, "которое имело чрезвычайно воинственное и сильное войско" (Рашид-ад-дин. Ук. соч. Т. 1. Кн. 1. С. 114). Е. И. Кычанов, опираясь на работу Комаи Есиаки; приводит следующие сведения о меркятах: "Этноним "меркит" в транскрипции "мэйлицзы" не раз упоминается в "Ляо-ши".

В 1093 г. киданьский полководец Вотела ходил в поход на меркитов и разбил их. Весной 1094 г. меркитский правитель Хулуба просил вернуть ему старые захваченные ранее киданями земли и преподнес дары. И хотя император Дао-цзун согласился вернуть мер-китам захваченные у них земли, уже осенью того же 1094 г. Вотела доложил о новом походе на меркитов и одержанной им победе. Наконец, кидане одержали победу над меркитами в 1102 г. (Кычанов, 1980. С. 143).

Меркиты в XII в. обитали в долине Селенги и имели свое Меркитское ханство. Они подразделялись на 4 ветви, или племени: мо-дан, тодаклин, ухур-меркит и джиюн (Рашид-ад-дин, 1952. Т. 1. Кн. ]. С. 114). Это был монголоязычный 4-племенной союз. По тексту "Сокровенного сказания" видно, что они общались с монголами Темучина на монгольском языке. Названия племен меркитов переводятся с монгольского языка, что говорит об их монголоязычности.

мудан (модон) - дерево, джиюн - левый, восточный, ухур-меркит или угур-меркит (чужаки-меркиты). Происхождение меркитов изучено недостаточно, однако большинство исследователей считают их монголами, в пользу этого мнения говорят данные монгольских и калмыцких источников, некоторые считают их тюрками. Л. Н. Гумилев относит меркитов к самодийцам (Гумилев, 1977). Часть меркитов оказалась в составе тюркских народностей, тунгусов, корейцев. Подробные сведения о меркитах можно найти в монографии Л. Л. Викторовой "Монголы", в статье Е. И. Кычанова "Монголы в VI -1-й половине XII вв." (Викторова, 1980; Кычанов, 1980).

В составе Дербетовских улусов Калмыкии меркиты отсутствуют, что косвенно говорит в пользу их участия в этногенезе торгоутов. До революции у калмыков-меркитов Эркетеневского улуса бытовал культ небесного дракона "лу", считавшегося покровителем всех калмыков-меркитов (Душан, 1973. С. 53).

(Г.О. Авляев. "Происхождение калмыцкого народа")

Севернее Керетов на ур. Майли Хара, Кеке-Усун кочевали калмыки Тобенкиновского и Меркетовского происхождения. Тобенкинцы ничем от других не отличались. Меркетовцы считали себя находящимися под особым покровительством самого "лу" - дракона, так как его спас и помог в постигшем его несчастье представитель меркетов. Сохранилась такая легенда. Ехал верхом меркетовец. Разразилась страшной силы гроза. Меркетовец гнал лошадь во всю мочь. Он чувствовал, что за ним гонится сам дракон и пускает свои огненные стрелы, но никак не может попасть в него. Наконец, раздался такой сильный гром, что калмык и его лошадь оцепенели. Он догадался, что дракон опять промахнулся. Он не попал ни в лошадь, ни в него. Меркетовец невольно оглянулся назад. Увидел, почти у самого хвоста его лошади на земле стоит беспомощный верблюжонок и издает жалобные звуки. Этот верблюжонок и был сам дракон. В пылу гнева и азарта он не рассчитал силы и упал на землю. Верблюжонок-дракон обратился к нему и попросил помочь подняться на небо. За услугу дракон обещал больше никогда не трогать меркетовцев. Меркетовец помог, и верблюжонок скрылся в облаках. С тех пор меркетовцы называют себя "хо-меркет" (беловатый или бледноватый). По-видимому, в смысле чистый, благородный. Почему такое название, они сами не могут объяснить. Как избранник дракона, к трупу, пораженного молнией, может первым прикоснуться только меркетовец. Хоронили погибшего от молнии в Эр-кетеневском улусе на подставках, приподнятых на высоких шестах. В течение 49 дней вокруг такого погребения верхом ездил хо-меркетовец, выкрикивая, что он хо-меркетовец.

("Историко-этнографические заметки об Эркетеневском улусе". Улюмджи Душан.)

По нашим полевым материалам, архивным данным и литературным источникам довольно широко представлены в калмыцком народе калмыки, называющие себя меркет (мерген - по-калмыцки - меткий, возможно, меркет другого происхождения). Они жили во многих районах Калмыкии. В середине XIX века, по сообщению П. Небольсина, меркеты обитали в Хошеутовском улусе вперемешку с эркетенами. На территории Эркетеневского улуса, по архивным документам 1884 года, в пяти хотонах числились 113 кибиток меркетов.

Следовательно, меркеты осознавали себя обособленной территориальной группой. Небольшими группами люди меркетской кости жили в Тугтунах и в Сальском аймаке (среди каджинкинов) Малодербетовского улуса. Что касается меркетов, живущих и поныне в Тугтунах Приозерного района, они были переселены из Эркетеневского улуса, о чем мы можем судить по рассказу покойного писателя Б. Б. Дорджиева. Ему говорила мать - до первой мировой войны приезжали к ним в гости родственники -меркеты из Эркетеневского улуса, которых провожали обратно тугтуновские меркеты до половины пути. В проекте преобразования Калмыцкой степи, составленном в 1905 году, в улусах Астраханской губернии насчитывалось до 155 кибиток, принадлежащих меркетам. Этноним "меркет" известен у кумских калмыков. Судя по родоплеменным названиям, записанным нами и опубликованным Ц. Д. Номинхановым, мы можем утверждать, что меркеты жили смешанно почти во всех станицах донских калмыков.

Меркеты - одно из древнейших племен монголов. Им отведено большое место в "Сокровенном сказании". Чингис-хан одержал победу над ними в союзе с вождями других монгольских племен. Рашид-ад-дин пишет о меркетах, что "это племя имело многочисленное, чрезвычайно воинственное и сильное войско. (Меркеты) - это часть монгольского племени. Они сражались и воевали с Чингис-ханом и Он-ханом". По его же сообщению, Чингис-хан приказал, чтобы "никого из (меркетов) не оставляли живых, а (всех) убивали, так как племя меркит было мятежное и воинственное и множество раз воевало с ним".

Среди халха-монгодов этнических групп меркетского происхождения не встречается, на это указывает отсутствие их названий в опубликованных работах. Если судить по литературным сведениям, то меркеты не участвовали в этногенезе третьего монголоязычного народа - бурят. Но меркеты приняли заметное участие в этническом формировании ряда тюркоязычных народов. Согласно переписи 1897 г. у теленгитов и телесов в числе других родов зарегистрированы пять меркетов (меркетов), у собственно алтайцев (алтай - кижи) меркетов было 166 человек. Они имелись у телеутов. Следовательно, меркеты встречались в составе двух родоплеменных групп южных алтайцев и из северных алтайцев -у телеутов. Все названные выше группы алтайцев были в джунгарском подданстве. Представители сеока Меркету телеутов считали, что они ведут свое происхождение от орла или беркута, которого они признавали священной птицей и никогда его не убивали.

Осколки меркетов подверглись ассимиляции в казахской среде. Они обнаружены в числе родоплеменных подразделений киргизов.

У калмыков встречаются четыре группы меркетов: собственно меркеты, шара (желтые) меркеты, хо или соловые меркеты и хара или черные меркеты. Это деление меркетов по цветовым признакам обнаружено главным образом у донских калмыков. Подобные факты имели место не только у калмыков, но у ряда тюркоязычных народов. Установлено, что такое членение родоплеменных подразделений появилось очень рано. Еще в XI в. хотанский посол, следовавший на восток в 1081 году, сообщил о сэры или желтых уйгурах, обитавших между Хотаном и тангутским государством. Позже о желтых уйгурах писал В. Рубрук. У хакасов имеются этнонимы: хара хаас, кэк хаас, хыр хаас (черный, синий, седой хакасы).

Возможно, что в делении меркетов на шара, хо (соловых) и хара нашло свое отражение наименование военно-административной области, куда когда-то входили те или иные меркетские группы. На такую мысль толкает тот факт, что чахары Внутренней Монголии были разделены китайским правительством на семь знамен, среди них были желтое, красное, белое, голубое

("Из калмыцкой этнонимии" Урубжур Эрдниев.)

[Акскл]

126 кибиток, 26 кибиток... не густо. Сколько народов Евразии носят имена племен тюрков-кочевников правивиших ими, а теперь эти народы спекулируя этими именами норовят украсть и приписать себе чужую историю, а я должен быть при этом "потактичнее". :tw2:

[Гость Булган хангай]

Не может народ завоеватель брать язык побеждённого народа. А татаро-монголы в русской истории это кочевые тюрки, которые оставили след в русском языке и русской культуре, русском дворянстве. Если бы это были современные монголы, то должен быть остаться современно-монгольский след в русском языке и культуре.

Монголы были монголоми и говорили на монгольском.Кипчаки-половцы и их союзники русские так писали:

“ Неизвестные племена приехали, кого никто точно не знает..., ни откуда они вышли, ни что их язык, ни того, каковы гонка они,” написал монах в княжестве Новгорода. Даже сами кипчаки незнали с кем имеют дела и монгольского языка

Завоеватель может брать язык побеждённого народа.На пример Манчжуры.

Сегодня ни одного манчжура говорящий на манчжурском.

Москва с монгольского Мушгиа гол ,Кремль (Хэрэм) Улица Арбат(Аравт) в Москве.Ессентуки...

[huarang]

Монголы были монголоми и говорили на монгольском.Кипчаки-половцы и их союзники русские так писали:

“ Неизвестные племена приехали, кого никто точно не знает..., ни откуда они вышли, ни что их язык, ни того, каковы гонка они,” написал монах в княжестве Новгорода. Даже сами кипчаки незнали с кем имеют дела и монгольского языка

Завоеватель может брать язык побеждённого народа.На пример Манчжуры.

Сегодня ни одного манчжура говорящий на манчжурском.

Москва с монгольского Мушгиа гол ,Кремль (Хэрэм) Улица Арбат(Аравт) в Москве.Ессентуки...

Хотелось бы дополнить мысли брата- халха-монгола, победители брали язык побежденного народа в том случае, если побежденных было во много раз больше. К примеру, болгары.

Еще есть улица в Москве "Балчуг", историки и гиды говорят, что это монгольское слово, переводится как грязь (по-калмыцки бальчг).

В пользу монголоязычности "монголов" говорит тот факт, что первые ханы Золотой Орды носили чисто монгольские имена. До сих пор имя Бату- у нас считается национальным, переводится как крепкий, сильный. Сайн хан- добрый царь. А также русское слово "богатырь" также заимствование из монгольского, а не тюркского, так как по-тюркски (кипчакски) богатырь будет звучать как батыр, а по монгольски баатр, в русском языке часто мажду двойными гласными ставится согласная буква, для благозвучия.

Ессентуки- это уже поздее монгольское слово, а точнее калмыцкое. Согласно легенде армяне придупредили калмыков о том, что на них собираются напасть кавказцы, тогда 9 калмыцких тайшей собрались в том месте, чтобы встретить врага. С тех пор это место носит название "9 знамен"- Йисн туг.