Чингизхан

[shoman]

Где-то читал про сон, который приснился Чингис-хану: из него выходят львы, затем волки и так далее до жучков и что этот сон был истолкован как измельчение и исчезновение его рода. Подскажите, пожалуйста насколько это соответствует истине.

[tmadi]

Где-то читал про сон, который приснился Чингис-хану: из него выходят львы, затем волки и так далее до жучков и что этот сон был истолкован как измельчение и исчезновение его рода. Подскажите, пожалуйста насколько это соответствует истине.

Это один из снов Аблая. Растолкован, как и остальные, Бухар-жырау. Фолк мог приписать его и Чингисхану, но не припомню подобных произведений.

[Амыр]

Это один из снов Аблая. Растолкован, как и остальные, Бухар-жырау. Фолк мог приписать его и Чингисхану, но не припомню подобных произведений.

Интересный сон...

[enhd]

Это один из снов Аблая. Растолкован, как и остальные, Бухар-жырау. Фолк мог приписать его и Чингисхану, но не припомню подобных произведений.

А как на самом деле случилось? Род или потомки Аблая рассеялись или это просто как народный фольклор - типа что хорошо и что плохо, т.е. имел виду что имеет всего лишь нравоучительный характер.

[Bas1]

А как на самом деле случилось? Род или потомки Аблая рассеялись или это просто как народный фольклор - типа что хорошо и что плохо, т.е. имел виду что имеет всего лишь нравоучительный характер.

Сон конечно сбылся. Кем были чингизиды тогда, и кем стали сейчас.

[Kasen]

Всем салем! наверное, я поздновато вхожу в эту тему. Тоже появилось желание высказать свое мнение. Точно установить кем был Чингиз хан вряд ли удастся даже с помощью генетики. Во всяком случае всегда найдутся противники любого утверждения. Я думаю, что если казахам или монголам или еще кому-то нужно считать своим предком Чингиз хана, то пусть так и будет. Подобный герой нужен наверное каждому народу, чтобы иметь какой-то внутренний стержень, стремиться стать достойным своих великих предков. Так вот если это ощущение служит благим целям, то что в этом плохого? Лишь бы это было не вущерб другим. я думаю монголы не почувствуют себя ущербными, если казахи назовут Чингиз хана своим предком? А что касается исторической достоверности, то даже сегодняшние события мы трактуем по разному. У каждого своя правда...

[Акскл]

Для любого здравомыслящего человека достаточно лишь одного-единственного факта для доказательства того, что халха-монголы не имеют никакого отношения к Чингиз хану - то что ВСЕ географические названия, фигурирующие в Сокровенном Сказании - тюркские, а сейчас они все переименованы на халха-монгольский манер.

Если бы мать и старшая жена Чингиз хана были бы, скажем, из вятичей, а не из рода конырат, учителями его детей и внуков были бы, скажем, сербы, а не уйгуры, его полководцами были бы кривичи и древляне, а не жалаиры (Мукаали) и найманы (Кетбука), поклонялся Перуну, Даждьбогу и Стрибогу, а не Тенгри, и в его армии были бы вятичи-кривичи-древляне-деревляне-радимичи-поляне, а не найманы-кереи-жалаиры-коныраты-меркиты-онгуты (все поголовно тюрки), то уж точно - он бы считался великим русским полководцем во всех русских и советских книгах и кинофильмах.

[Belgute]

Chingiz han byl izz kazahstanskoi sovetskoi socialisticheskoi respuliki i komunistom, govoril po ruski no byl kazahom.

[Урянхаец]

Я думал, что он был из Внутренней Монголии, и был китайским коммунистом!

Говорил и писал по китайски... Как в сериале.

[Karakurt]

Чингиз-хан - потомок кыргыза? :kg1: Вспомним легенду о происхождении рода от светлого предка. Есугэй-багатур основал род Кият-Борджигин. Наименование рода, видимо, объясняется тем, что именно у Есугэя и его потомков проявилась характерная внешность Борджигинов (синеокие). А какой народ был ближайшим со светлыми волосами и глазами? В таком случае его Y-DNA должна быть с большой вероятностью R1a1.

[Наке Маке улы]

+1. Зачем нам нужен Чингисхан (кем бы он ни был)? Особенно после Отрара. У нас и без него славная история.

такая позиция понятна но:

те казахи которые были до Чингисхана и не подчинились ему - они вымерли или же откочевали

теже что остались - подчинились и стали воинами Чингисхана.

и те казахи которые живут на территории нынешнего Казахстана являются потомками тех кто был лоялен к Чингисхану и его потомкам, тому же Абылай-хану великому казахскому хану, Чингизиду.

Удивительно что потомки тех казахов которые не приняли Чингисхана и откочевали - например нынешние венгры - говорят практически на том же казахском языке что и мы казахи ныне живущие в Казахстане.

(при недавном визите Назарбаева в Венгрию - ХУНЖЕРИю (землю хуннов/гуннов) - то его там чуть ли не на руках носили как своего хана.)

Отсюда вывод - воины Чингисхана и те кто им противостоял - хоть и были представителями разных племен, но говорили на одном и том же языке и были представителями одного народа

и покорение Чингисханом территории Казахстана - это не более чем междоусобная гражданская война. аналогичная гражданской войне 1918г в России. где и Махновцы и Чапаевцы были русскими,

также как Чапаевцы в первую очередь являются Русскими а уже потом Чапаевцами, точно также и монголы Чингисхана были казахами по сути, и Монголами по определению. Ведь по тем временам Могол - это была не национальность а название армии Чингисхана (мын кол/ мын гол - тысяча рук/тысяча сабель/ тысяча воинов)

Монгол - это можно сказать по тем временам было название партии, сообщества по интересам - как например партия комунистов.

Долгое время русский и коммунист - были синонимами для большинства европейцев, но никто же назвал славян комунистической рассой.

а какой идиот назвал рассу монголоидной? как могли тюрки в 5-10-м веках быть монголоидной рассой, если монголы возникли позднее? а китайцы строившие свою стену задолго до рождества Христова - они тоже монголоидная раса? дурость какая-то.

Посмотрите на карты древнего мира по Гумилеву - до чингисхана все эти земли принадлежали Тюркскому каганату.

Кем бы ни был Чингисхан, он родился на земле Тюркского каганата, жил среди тюрков и говорил на тюрксом языке и воевал с тюрками же используя в качестве своих воинов лоялных к себе тюрков.

Я не говорю что Чингисхан был казахом - он был тюрком, так же как и казахи являются тюрками.

[RustamD]

Я не говорю что Чингисхан был казахом - он был тюрком, так же как и казахи являются тюрками.

Это обьективно , насколько может быть обьективна вообще мировая История , изобилующая пробелами и искаженными толкованиями.

Но вынужден заметить , что сегодня в Казахстане появляется огромное количество учёных и приближенных к ним пытающихся доказать , что Чингисхан именно казах - не столько тюрк , сколько казах . "Тюрк" подчас служит ввиде щита , который надёжно укрывает от стрел критики , но в заключении часто следует незатейливый вывод - Чингисхан казах.

Вот одна из статей , котороя дает определённое представление о присходящем сегодня в научных и околонаучных кругах - во избежании недоразумений смею уверить , что за всё там присходящее лично я ни какой ответственности не несу .

Чингисхан казах или монгол?

Жумагулов Е.

Этническое происхождение великого полководца поставлено под сомнение

По мере приближения 850-летия со дня рождения Чингисхана среди казахстанских и китайских историков разгорелась дискуссия об этнической принадлежности "потрясателя вселенной", который был признан ЮНЕСКО "величайшим полководцем двух тысячелетий". В Алма-Ате объявлено о предстоящей конференции "Чингисхан и казахская государственность" с участием ведущих ученых из России, Ирана, Китая, Монголии, Казахстана и других стран.

Стоит отметить, что до недавнего времени монгольское происхождение Чингисхана не вызывало у большинства рядовых людей никакого сомнения. Однако организаторы пытаются доказать, что Чингисхан, ни много, ни мало, был казахом. По мнению казахстанских и некоторых других ученых, "намеренная фальсификация исторических фактов началась с правления Ивана Грозного". Причиной фальсификации многие ученые называют "попытку стереть из памяти русского народа факт порабощения их предков "дикими ордами".

По официальным данным, Чингисхан (настоящее имя - Темучин) родился на территории современной Монголии в 1155 году в роду кият. Как известно, в 1206 году во время курултая (всеобщего собрания правителей родов) Темучин провозгласили ханом и дали ему новое имя - Чингисхан (хан Востока). И беря во внимание то, что участниками курултая были казахские роды кият, меркит, жалаир и аргын, ученые утверждают, что Чингисхан был именно казахом.

При этом вышеперечисленные роды действительно считаются казахскими, но выходцев из этих племен принято называть "казахами монгольского происхождения".

- Монголы вообще никакого отношения к Чингисхану не имеют, так как на той территории в то время они не жили, поэтому сам факт деления казахов на казахов монгольского происхождения и казахского происхождения нонсенс, - говорит главный организатор конференции профессор Кайрат Закирьянов. - Такие историки, как Карамзин, способствовали тому, чтобы подобное разделение считалось правильным.

Еще одним серьезным доказательством того, что Чингисхан казах, ученые считают то, что практически все чингизиды (прямые потомки Чингисхана) были казахами, правившими казахским государством вплоть до начала двадцатого века. Отсюда берет начало понятие "белой кости", прослойки аристократов, существовавшей в социальной иерархии казахского общества.

О том, что намерения "вернуть" себе блудного сына истории как никогда серьезны, говорит факт вовлечения в кампанию высоких правительственных чинов. Экс-премьер-министр Казахстана Имангали Тасмагамбетов во время своего пребывания на посту второго человека в стране распорядился сделать копию камня Кюльтегина.

Камень Кюльтегина - известное каменное изваяние, существовавшее на территории современной Монголии. Известно оно прежде всего тем, что на нем были высечены сведения о великих подвигах уйгурского воина Кюльтегина. Надпись сделана на казахском языке уйгурской письменностью и имеет большую историческую ценность. Копия изваяния находится в столице Казахстана - Астане, в здании Национального университета имени Льва Гумилева. Таким образом, можно констатировать то, что казахстанская элита взялась за дело "возвращения" этносу его героя с полным пониманием серьезности данного вопроса.

Наряду с Казахстаном вопрос изменения официального генеалогического древа Чингисхана волнует и Китай. Пожалуй, главным доказательством этого можно считать воздвижение в Пекине мавзолея Чингисхану. Ко всему прочему, "потрясатель вселенной" был официально включен в почетный реестр великих китайских императоров. При этом в посольстве Китая ничего вразумительного относительно мавзолея мне не сказали, ссылаясь на свою некомпетентность. Представители дипломатического корпуса Монголии сами были крайне удивлены моими вопросами - похоже, для них потомственная связь с Чингисханом является аксиомой.

Если пытаться вникнуть в суть причин, которые толкают китайских и казахстанских историков на подобного рода маневры в процессе отбивания у монголов, казалось бы, бесспорного предка, они предельно ясны. Казахстан, как государство молодое, за тринадцать лет независимости так ничем и не заполнил идеологическую нишу. Поэтому чрезвычайно важна фигура именно Чингисхана, ибо она может быть "заложена" в фундамент идеи евразийства.

Трудно сказать, к чему, кроме жарких дискуссий, в конечном итоге приведут усилия казахстанских историков и культурологов, считающих Чингисхана казахом. Но, повторюсь, определенно ясно то, что в стране этот вопрос грозит приобрести чуть ли не идеологическую основу. Средства массовой информации на протяжении последних лет перегружены диспутами на тему Чингисхана. Более того, Чингисхану приписывается сохранение казахского этноса, так как именно он, как твердят ученые мужи, собрал всех казахов вместе и переселил с территории современной Монголии туда, где и значится сегодня Казахстан. Таким образом, выходит, что казахская государственность стала формироваться именно по идее Чингисхана в начале XIII века, а не в середине XVI, как считалось раньше. А это уже не шутки.

Иными словами, пока монголы мирно пасут свои стада и ждут дня священного юбилея, предприимчивые соседи заняты трудом по кардинальному изменению исторических фактов. Конференция в Алма-Ате - это очень показательный и весомый шаг, показывающий, что биться и те и другие за рыжебородого "потрясателя" будут всерьез.

[enhd]

...при недавном визите Назарбаева в Венгрию - ХУНЖЕРИю (землю хуннов/гуннов) - то его там чуть ли не на руках носили как своего хана...

...а какой идиот назвал рассу монголоидной? как могли тюрки в 5-10-м веках быть монголоидной рассой, если монголы возникли позднее? а китайцы строившие свою стену задолго до рождества Христова - они тоже монголоидная раса? дурость какая-то...

класс-но оо...

[DJALAIR]

А причем здесь кунграты/коныраты, если Чингиз из киятов?

Mat ego iz plemeni Konyratov byla a otec iz plemeni Kiyatov a dalshe uzhe logiku vkluchite pochemu Chingiz Khan iz plemeni Kiyatov

[DJALAIR]

Почему могилы чингизидов не сохранились на территориях сейчас населенных халха-монголами, а зато прекрасно сохранились на казахских территориях? Например, гробница старшего сына Чингиз хана - Жоши хана (Джучи) - читайте труды академика Маргулана. Внутри гробницы после ее вскрытия обнаружили тамги казахских племен.

Skoro spravedlivost vostorzhestvuet!!!!! skoro

[enhd]

Skoro spravedlivost vostorzhestvuet!!!!! skoro

Какая справедливость имеется ввиду? И у кого?

У кого несправедливо ущемлены и унижены права?

[Акскл]

Халха-монголы консервируют все найденные возможные могилы Чингиз хана, для того чтобы не вскрылась их грандиозная фальсификация.

[Урянхаец]

Монгольские ученые страдают какой-то детской принципиальностью.

То находят рунические надписи с упоминанием Чингиса естественно

монг.периода, то обнаруживают рунические письмена хуннского

периода с упоминаем тюркского титула Сангун.

[Акскл]

Урянхаец, по-моему, бредит.

[Акскл]

"Travels in Mongolia, 1902" A Journey by C.W.Campbell, The British Consul in China. London: The Stationary Office 2000, First published 1904

p.104 The tomb of Jingis

This is a remarkable tumulus, probably the largest in Mongolia. I am unable to believe that it is merely a prayer cairn, and it is a conjecture of Mr von Grot, which, I think, is entitled to attention, that we have here the veritable tomb of Jingis. Though we are informed that the body of Jingis was borne secretly from the north of Shansi, where he died (AD 1227) into Mongolia, and that the guards killed every one they met "sur cette longue route" ["on this long road'] to prevent the news of this death spreading prematurely, there is no indication that the place of burial (as distinct from the actual grave) was kept a secret, and it is remarkable that it is not definitely known to Mongols. It is true that Potanin discovered in 1884, in the north-east corner of the Ordos country, a shrine composed of two felt tents ands some wooden huts, which is said locally to mark the "remains" of Jingis; but this appears to be a merely local belief at variance with all the earler records. D'Ohsson, on the authority of Rashid (who wrote 70 or 80 years after the death of Jingis), says that Jingis was buried

"...on one of these mountains, part of the Bourcan-Caldoun chain, from which flow the Onon, Keroulan and Toula rivers".

and he concludes that

"...one has to conclude, following the evidence of Raschid, Marco Polo and Gaubil, that Tchingiz-Khan and several princes of his dynasty are buried near the sources of the Onon and Kerulen"

In a note to his translation of a portion of Raschid, Quatremere says:

"...It seems quite obvious that the mountain of Bourkhan-Kaldoun is idendical with that which the Manchous call Hanalin (the mountain of Han or Kan) and which Gerbillon calls Kentey".

Перевод

с.104 Могила Чингиз Хана

Это очень заметный курган, вероятно самый большой в Монголии. Я не могу поверить, что это - просто молитвенная пирамида из камней, и это - догадка г-на. фон Грота, которая, я думаю, заслуживают того, чтобы ее принять во внимание - и есть истинная могила Чингиз Хана. Хотя нам сообщают, что тело Чингиз Хана тайно перевезли с севера Шаньси, где он умер (в 1227 г.) в Монголию, и что охранники убили всех, кого они встретили "sur cette longue route" ["на этой долгой дороге'], чтобы предотвратить преждевременное распространение новости о его смерти, нет никаких признаков того, что место захоронения (как отличающееся от фактической могилы) было сохранено в тайне, и это просто удивительно, что оно совершенно не известно (халха - А.)-монголам. Правда, Потанин обнаружил в 1884 н. в северо-восточном углу Ордоса, святыню, составленная из двух юрт и нескольких деревянных хижин, которые, как говорят местные, стоят чтобы отметить место, где "лежат останки" Чингиз хана; но это, по-видимому, просто местное верование противоречащее всем предыдущим свидетельствам. D'Ohsson, ссылаясь на авторитет Рашида (который писал спустя 70 или 80 лет после смерти Чингиз хана), говорит, что Чингиз хан был похоронен "... на одной из этих гор, части цепи Bourcan-Caldoun, откуда берут начало реки Онон, Keroulan и Toula". и он заключает, что

"... можно прийти к заключению, после свидетельства Рашида, Марко Поло и Gaubil-а, что Чингиз хан и несколько принцев его династии похоронены около источников Онона и Керулена".

В примечании к его переводу части Рашида, Quatremere говорит :

"... Кажется весьма очевидным, что гора Bourkhan-Kaldoun - это та же самая гора которую маньчжуры называют Ханалин (гора Хан или Kaн) и которое Gerbillon называет Кентей".

[Otto]

Киргизы, монголы, тувинцы, казахи и прочие - это современные этносы, не имеющие никакого отношения к Чингисхану. Древним тюркским народом являются Саха, Ураангхай-Саха, сохранившие веру и язык. Вся родословная Чингисхана, даже его внешний вид соответствует Саха - светлый, рыжебородый, зеленоглазый. У народа Саха Чингисхан - бог 7-го неба, устанавливающий закон и порядок в Срединном мире. Дословно чынг, чынгыс хаан - означает твердый хан.

Имя его отца - Есугэй баатур на Саха Учугэй боотур - хороший воин. Заметьте, он был просто баатур, воин, а не хан.

Опять же, у Чингисхана была белая лошадь Сетэр, что переводится с Саха сиэтэр - поводырь. Его полководцы: Субудай - сюбэдэй, советчик; Джэбэ - дьээбэ, шалун, озорной, веселый. Имена его сыновей - Джучи, Угэдэй, Чагатай и Тулуй исконные Саха. Его телохранители назывались кулюк, что с Саха означает тень, кюлюк. Государство называлось Улуус - великий род. Улуусами в Республике Саха называются районы.

Происхождение этнонима монгол также вызывает многие споры. Скорее всего с языка Саха мэнг - родимое пятно, мэнгэ - вечный, и уол - парень. Современные монголы, тем более буряты и тувинцы, не имеют никакого отношения к Чингисхану.

[Rust]

Впору уже организовать конференцию по происхождению Чингисхана, есть уже даже определенные секции: казахи (Акскл), вот теперь саха (Otto), есть даже евреи и т.д.

[huarang]

Почему всякие казахи, киргизы, якуты, тувинцы пытаются переписать нашу монгольскую историю. Ну скажите, у вас своих героев нет? Почему каждый наровит приписать свой народ к чингизидам.

Что не ясно? Чингиз-хаан ведет свой род от Дува-Сохора, один из сыновей которого дал начало ойратскому этносу (калмыкам). Представители его рода перепляли реку Онон и были известны как монгол, в китайских летописях- мун-ху. Синеокие, рыжеволосые- это не признак киргизов. Ни разу не видел рыжего киргиза. Тем более, что глаза у Чингиз-хаана были светлокарие, а волосы коричневые, ничего удивительного в этом нет, это обычное явление для монголов.

Почитайте Рашид-ад-Дина, Сокровенное сказание монголов. Только оставьте дух Чингиз-хаана в покое, хватит делать из Темуджина казаха, киргиза, якута (lol), тувинца.

[Rust]

Почему всякие казахи, киргизы, якуты, тувинцы пытаются переписать нашу монгольскую историю. Ну скажите, у вас своих героев нет? Почему каждый наровит приписать свой народ к чингизидам.

Что не ясно? Чингиз-хаан ведет свой род от Дува-Сохора, один из сыновей которого дал начало ойратскому этносу (калмыкам). Представители его рода перепляли реку Онон и были известны как монгол, в китайских летописях- мун-ху. Синеокие, рыжеволосые- это не признак киргизов. Ни разу не видел рыжего киргиза. Тем более, что глаза у Чингиз-хаана были светлокарие, а волосы коричневые, ничего удивительного в этом нет, это обычное явление для монголов.

Почитайте Рашид-ад-Дина, Сокровенное сказание монголов. Только оставьте дух Чингиз-хаана в покое, хватит делать из Темуджина казаха, киргиза, якута (lol), тувинца.

huarang — может тон сбавите? Еще одно такое высказывание - поставлю на бан. Рыжеволосые кыргызы есть, вот только монголов таких не видел. Это я не к тому, что Чингисхан был кыргызом, у нас нет чингисидов и никогда мы его к себе не приписывали, так что не стоит передергивать. Если есть что писать по существу - пишите, но без хамства.

[Урянхаец]

Я тоже уверен, что он бил калмыком. К тому же источники 13 более большую роль отдают Ван-хану

он то уж точно торгоут т.е. калмык советский, у него была огромная империя, отчасти он может быть

и казах-керей.