Чингизхан

[Гость Зиядоглу]

ci

P.S. выводить Чингисхана, жившего в 13 веке, из казахов, которых в 13 веке не было как нации

Вы хотите сказать наверное "этнос". Ибо нации это из другой оперы.

Ну называть Чингис-хана казахом наверное не так корректно, так как казахи как этнос под этим именем появились позже. Но называть Чингиса этническим монголом (в любом смысле) тоже никак не получается, так как к рождению Чингиса монголов не было. Этот термин придумал сам Чингис.

И если исходит от того, что среди племен претендующих на Чингиса есть и "баяуты"-баяты, то сразу появяются еще два-три претендента: современные азербайджанцы и туркмены (у которых племя баят один из крупнейших) и телеуты (самоназвание "паяттар")

Так что этническая принадлежность Чингиса дело не решенное. И вряд ли когда либо решится, так как такого плана люди это те, которые создают историю, этносы итд..

Точно так же на Атиллу могут претендовать все народы в его империи: начиная от венгров через азербайджанцев кончая тюрками Алтая и Монголии.

Один вопрос: кем был Вильгелм Завоеватель? Французом или англичанином? Кем был Хлодвиг: французом или германцем? А Карл Великий? Немец?

[Урянхаец]

У серьезных ученых нет вопросов в его происхождении. Он был монголом и народам

мира дал великую Ясу. Монголы безусловно существовали когда он жил на Земле и до

него. Другое дело, что он мог быть незаконнорожденным монголом, либо в те времена

существовала традиция кражи невест (Как Никулин с Моргуновым).

В квадратном письме хорошо сказано про их происхождение. Когда предки монголов

обитали в Северных странах, они делали зарубки на деревьях, то были первые их

письмена. Монголы - потомки да-шивеев.

[Sartuul Mongol]

iz

http://zonakz.net/articles/7453

Мурат Ауэзов: "Мы - интеллигенция, которая прошла политическую школу"

Монгол казаха не обидел

- Скажите, а с чем была связана ваша недавняя поездка в Монголию? Уж не с тем ли, что в прессе Казахстана появилось утверждение: Чингизхан имел какие-то казахские корни...

- Нет, я занимался делами сугубо практическими. Наводил "мосты" с монгольскими казахами. Мне, конечно, было интересно посмотреть древнетюркские памятники. Хозяева организовали роскошную поездку в Западную Монголию. Где на машине, где самолетом. Монголия - страна просторная.

В административном центре аймака Баян-Ульги встречался с казахами. Понял, что им не хватает книг на родном языке. Пришлось ехать еще раз. Спасибо фонду Сороса, где я раньше работал. И партии "Отан".

Мы собрали приличную библиотеку - 6 тысяч книг. Музыкальные инструменты. Вот так в Баян-Ульги появился Казахский культурный центр. Теперь будем передавать казахские книги по Интернету. Надо сказать, что мы сразу отказались от самолета. К встрече с соотечественниками готовились исподволь. Побывали в абайских местах, в Восточном Казахстане. Проехали через Горный Алтай. Удивительный народ алтайцы - мудрый, добрый, неторопливый. Они живут в согласии и с природой, и с соседями - нашими казахами и монгольскими...

Надо отметить, что со стороны Монголии никогда не было никаких притеснений по отношению к моим соплеменникам. Хотя сегодня монголы стремятся к самоидентификации, но при этом никого не обижают. Появилась англоязычная молодежь. Но традиции добрососедства по-прежнему крепки...

[Boro]

Вы хотите сказать наверное "этнос". Ибо нации это из другой оперы.

Ну называть Чингис-хана казахом наверное не так корректно, так как казахи как этнос под этим именем появились позже. Но называть Чингиса этническим монголом (в любом смысле) тоже никак не получается, так как к рождению Чингиса монголов не было. Этот термин придумал сам Чингис.

И если исходит от того, что среди племен претендующих на Чингиса есть и "баяуты"-баяты, то сразу появяются еще два-три претендента: современные азербайджанцы и туркмены (у которых племя баят один из крупнейших) и телеуты (самоназвание "паяттар")

Так что этническая принадлежность Чингиса дело не решенное. И вряд ли когда либо решится, так как такого плана люди это те, которые создают историю, этносы итд..

Точно так же на Атиллу могут претендовать все народы в его империи: начиная от венгров через азербайджанцев кончая тюрками Алтая и Монголии.

Один вопрос: кем был Вильгелм Завоеватель? Французом или англичанином? Кем был Хлодвиг: французом или германцем? А Карл Великий? Немец?

Термин "нация" может пониматься в нескольких смыслах в разных языках:

1) действительно в Европе (английском, французском, немецком и др. языках) "нация" (nation) понимается не как этническое понятие, а государственно-политическое в смысле государственной принадлежности (так "француз" - это лицо, имеющее гражданство Франции, а не только этнические французы)

2) в русском языке после советской эпохи термин "нация" приобрел именно этнический смысл, который иногда противопоставлялся термину "национальность" (нациями обычно назывались крупные этносы, типа украинцев, азербайджанцев и т.д.) как более высокая степень развитости или консолидации и др. в зависимости от контекста (так встречал такие тезисы: "в настоящее время различные этнические группы (национальности) тюркоязычного населения Алтая складываются в социалистическую алтайскую нацию"). Вместе с тем, иногда "нация" и "национальность" понимаются как синонимы...

Ввиду изложенного, в моем посте, не совсем точное употребление терминологии, лучше говорить "этнос"...

Вопрос о наличии до рождения Чингисхана такого этноса как "монголы" конечно спорный... однако, монголы как и тюрки - это языковые семьи (другое дело, что монголы в отличие от тюрок не различаются по расе, религии и культуре)... потому, думаю, вопрос следует ставить следующим образом: какой язык был родной для Чингисхана? (хотя языковая принадлежность нетвердый критерий - пример: многие не-русские владеют только русским языком, родной или иной другой не знают, однако от этого они не становятся русскими)...

Про Атиллу мне трудно сказать что-то большее, чем общеизвестные сведения, потому пока промолчу(хотя личность весьма интересная... )

Попытка не пытка, постараюсь ответить на ваши вопросы:

1. Карл Великий не был немцем (в смысле германцем, дойчем), потому, что сами "французы" и "немцы (германцы)" появились после его смерти, после раздела его империи его сыновьями (насколько помню Лотар, Карл, и кто-то еще, не могу сейчас точно сказать) на западную и восточную части...

Если понимать термин "германцы" как родовое понятие для всех германоязычных варваров времен распада Римской империи и позже.. то Карл Великий можно назвать "германцем" (понятие однопорядковое с современными "тюрки", "славяне"), по этнической принадлежности - "франком"...

Что касается Хлодвига, то он несоменно и германец и франк, в его время во Франции точно не было "французов", только романизированные галлы, которые себя отождествляли с "римлянами", и франки, бургунды и прочие германцы)

2. Я думаю, во времена Вильгельма Завоевателя (11 век) французы как этнос уже появились, англичане нет.

Мое мнение, что англичане - это результат смешения германоязычных англо-саксов и франкоговорящих нормандцев, еще остатки кельтов, и как этнос они сложились как раз после нормандского завоевания, также как и современный английский язык...

Естественно нельзя назвать Вильгельма саксом (я говорю, саксы, потому, что к 11 веку саксы уже почти ассимилировали англов и ютов)...

В то же время, Вильгельм как и его нормандцы не были французами, они были потомками "норманнов" (викингов), осевших на территории Нормандии, говорящими на французском языке, хотя сами себя они считали "норманнами"... на современный лад норвего-датчанами... (помню, что нормандцы - это потомки норманнов из Норвегии, но были и из Дании, а к тому времени норвежцы и датчане еще не разделились на разные этносы, они и сейчас не слишком далеки)...в советской и российской науке принято считать, что норманны (викингы) это социальное явление, а не этнос. Я думаю иначе, потому норманнов 9-11 веков вполне можно назвать новым этносом, отделившимся от материнского норвежско-датского....

Вывод Вильгельм - норманн, потому что главным фактором для определения этнической принадлежности, считаю этническое самосознание)..

С уважением...

[Sartuul Mongol]

10.01.07 Легенды и рифы

Казахский академик К.Закирьянов: Чингисхан был не монгол, а казах-найман...

...............................................................................

После раздела империи в 1223 году на курултае, состоявшемся в нынешней Жамбылской области, Чингисхан отдал своему старшему сыну Жошы в том числе территорию нынешного Казахстана, а в качестве ближайшего окружения – 2 своих родительских рода – баѕаналы и балталы. Баѕаналы и Балталы – это два брата, рожденных от Сарыжомарта, род которого называется ергенектi-найман. Эти два рода имеют выдающуюся историю.

Они вместе с Аттилой участвовали в создании прибалтийских и скандинавских государств, дав им корень своего имени – Балта. Также они в составе войнов Одоакра, племянника Аттилы, положили конец Западной Римской империи в 476 году. В летописях, в частности в Бертинских анналах киевских князей Рюриковичей, их именовали каганами, т.е. они имели тюркское происхождение. Сами же Рюриковичи, как известно, взошли на киевский престол в 862 году, а с середины XIII века власть постепенно перешла к московскому княжеству. С тех пор никогда, вплоть до пресловутого "парада суверенитетов" в 1991 году, Киев не был независимым государством. И понятно, что, обретя суверенитет, украинцы восстановили на своем гербе свою старинную тамгу – трезубец. Точно такой же, как у рода баѕаналы. Известно, что трон в Киеве IX века могли занять только носители царской фамилии, к которым, безусловно, относятся и баѕаналы и балталы. К слову сказать, "баѕаналы" переводится с казахского языка как "опорный".

–

[Boro]

небольшие пояснения по моему посту

термин "француз" применяется для обозначения романоговорящего этноса...

термин "франк" - германоязычные племена

"француз" и "франк" это по существу одно и то же слово, только в разное время оно имело разный смысл: от Меровея до Карла Великого - только германцы по языку, происхождению и юридическому статусу, но не романизированные жители Галлии, после распада империи Карла Великого - романцы, то есть жители западной ее части, говорящие на романском языке. С тех пор самосознание французов и немцев начало различаться... Так при юридическом оформлении раздела империи К.В. текст договора был составлен на двух языках: романском и германском... хотя сознание былого единства не могло исчезнуть одномоментно...

[Kok-kyrgyz]

Чингисхан был не монгол, а казах-найман... [/b]

Были выделены "общие гены по мужской хромосоме" у народов, территории которых когда-то завоевал Чингиз-хан, ету группу генов назвали "Star cluster" и предположили, что судя по распространенности, он мог принадлежать Чингизхану!Саму статью можно почитать здесь

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlere...bmedid=12592608

Ниже карта, где зеленым обозначен етот ГЕН и величина его отражает распространенность его у тех народов. В работе нет цифровых значений поэтому примерное перечислить по убывающей будет таким(примерное равное через-):

1. hazara (Pakistan, Afganistan)

2. han(Inner Mongolia)

3. inner mongolian

4. mongolian-ewenki-cinese kazak

5. ujghur

6. daur

7. hezhe

8. kazak-kyrgyz-manchu-xibe

9. uzbek-han(gansu)

10. han(xinjian)

Интересно, что казахи Китая имеют примерно равное соотношение этого гена как и у монгол Монголии, так что не так уж и беспочвенны те заявления, что Чингизхан мог иметь тесное отношение к казахам. Еще, не менее интересное то, что и евенки имеют его в таком же соотношении! Лидеры -хазары, с ними даже монголы не сравнятся! :kg1:

[Sartuul Mongol]

Были выделены "общие гены по мужской хромосоме" у народов, территории которых когда-то завоевал Чингиз-хан, ету группу генов назвали "Star cluster" и предположили, что судя по распространенности, он мог принадлежать Чингизхану!Саму статью можно почитать здесь

Recent studies based on mass DNA testing have suggested that 16 million men living in Eurasia are descended from a single figure in the early 13th century, presumed to be Genghis.

President (of Mongolia) Enkhbayar said: "That shows he is not just Mongolia's; he is the world's."

from http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml.../11/wkhan11.xml

[Гость kanishka]

Были выделены "общие гены по мужской хромосоме" у народов, территории которых когда-то завоевал Чингиз-хан, ету группу генов назвали "Star cluster" и предположили, что судя по распространенности, он мог принадлежать Чингизхану!Саму статью можно почитать здесь

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlere...bmedid=12592608

Ниже карта, где зеленым обозначен етот ГЕН и величина его отражает распространенность его у тех народов. В работе нет цифровых значений поэтому примерное перечислить по убывающей будет таким(примерное равное через-):

1. hazara (Pakistan, Afganistan)

2. han(Inner Mongolia)

3. inner mongolian

4. mongolian-ewenki-cinese kazak

5. ujghur

6. daur

7. hezhe

8. kazak-kyrgyz-manchu-xibe

9. uzbek-han(gansu)

10. han(xinjian)

Интересно, что казахи Китая имеют примерно равное соотношение этого гена как и у монгол Монголии, так что не так уж и беспочвенны те заявления, что Чингизхан мог иметь тесное отношение к казахам. Еще, не менее интересное то, что и евенки имеют его в таком же соотношении! Лидеры -хазары, с ними даже монголы не сравнятся! :kg1:

Разрешите поправить - не именно Чингизхану , а вообще монголам . К тому же , я сомневаюсь в правдивости этой карты . Кажется , такие хромосомы есть у узбеков , но у таджиков нет . Но узбеки ( сарты ) и таджики - суть одна народность либо имеющие единый базис . Они всегда жили вместе и монголы также оказали влияние на таджиков . Возможно , это собственно тюркские ( алтайские ) хромосомы ?

[Kok-kyrgyz]

Разрешите поправить - не именно Чингизхану , а вообще монголам . К тому же , я сомневаюсь в правдивости этой карты . Кажется , такие хромосомы есть у узбеков , но у таджиков нет . Но узбеки ( сарты ) и таджики - суть одна народность либо имеющие единый базис . Они всегда жили вместе и монголы также оказали влияние на таджиков . Возможно , это собственно тюркские ( алтайские ) хромосомы ?

Правильно, я так и сказал" мог принадлежать Чингизхану" ведь его останки еще не найдены!

Но сам подход основанный на выявлении родственников по отцу с учетом 1000летней давности- научно обоснован грамотно.

Таджики и узбеки, при кажущейся культурной близости по отцам вы разные, что подтверждается и генетически

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?act=A...post&id=336

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?act=A...post&id=337

[Kok-kyrgyz]

Recent studies based on mass DNA testing have suggested that 16 million men living in Eurasia are descended from a single figure in the early 13th century, presumed to be Genghis.

President (of Mongolia) Enkhbayar said: "That shows he is not just Mongolia's; he is the world's."

from http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml.../11/wkhan11.xml

По тем данным, китайцы (монголы и ханьцы вн. монголии Китая) в большей степени, чем монголы Монголии, могут претендовать на наследие Чингизхана. :kg1:

[enhd]

Кем был Чингис хан?

Он был самим великим монголом на все времена.

Сегодня много кто завидует ему и ненавидит его.

Но он был личностью своего времени, был и остался монголом на веки веков.

[Kok-kyrgyz]

Кем был Чингис хан?

Он был самим великим монголом на все времена.

Сегодня много кто завидует ему и ненавидит его.

Но он был личностью своего времени, был и остался монголом на веки веков.

Один человек сделал очень много, он создал то что сейчас зовется "монгол" и их историю, но сам то получается кто?

Сегодня по-новому смотрят на старое, наука показывает кто на самом деле и в какой степени может претендовать на наследие Великого Завоевателя, то есть называтся генетическим наследником, а его соответсвенно предком. Он основатель монголов, но сам он мог быть тюрком, если распределение предположительно таких же групп генов у казахов, ничем не уступает монгольским? Насколько он был монголом когда у ханьцев из Китая их даже больше чем у самих монголов? Про хазар и евенков вообще интересно!

[Sartuul Mongol]

Ей , Kok-kyrgyz зачем тебе пишить за казахов.

Казахы как нация (Казахстан) очень молодои. Они ищут свой идентичность- казахскости (казакшылык). Но зачем они так долго занимаются с демонголоизация Чингисхана. Другого нету у них что ли.

Ну кыргызи и казахы почти одинаковы народ. Почему Кыргызы не кричать о своих Чингисхана. Потому что Кыргызи тут древны народ .

Для монгола с Чингисханом все ясно: он - символ величия его народа. Монгол гордится им так же, как таджики Исмаилом Самани, а узбеки - Тамерланом. Даже у киргизов, ближайших родственников казахов, есть образ, бесспорно символизирующий национальное единство, - Манас. А у нас с этим делом большие проблемы.

из

http://zonakz.net/articles/11750

[enhd]

Один человек сделал очень много, он создал то что сейчас зовется "монгол" и их историю, но сам то получается кто?

Сегодня по-новому смотрят на старое, наука показывает кто на самом деле и в какой степени может претендовать на наследие Великого Завоевателя, то есть называтся генетическим наследником, а его соответсвенно предком. Он основатель монголов, но сам он мог быть тюрком, если распределение предположительно таких же групп генов у казахов, ничем не уступает монгольским? Насколько он был монголом когда у ханьцев из Китая их даже больше чем у самих монголов? Про хазар и евенков вообще интересно!

Друг мой Кёк-кыргыз один человек не сможет сделать многое , а народ или масса сделал какое-то грандиозное дело в очень краткое время вселенной.

[Урянхаец]

Он был первым якутом. Так записано в наших преданиях. Он живет в 9 небе и распоряжается

судьбами людей. Имеет книгу судьбы.

[enhd]

Он был первым якутом. Так записано в наших преданиях. Он живет в 9 небе и распоряжается

судьбами людей. Имеет книгу судьбы.

Браво, урянхаец.

Собственно Вы кто из какого улуса или рода?

Вот эти урянхайцы вообще военные люди были и относятся к ойратам ...

Никак не якуты , там бывали или посещали дезертиры окаянные из этих урянхайцев... иль нет?

[Kok-kyrgyz]

Ей , Kok-kyrgyz зачем тебе пишить за казахов.

Казахы как нация (Казахстан) очень молодои. Они ищут свой идентичность- казахскости (казакшылык). Но зачем они так долго занимаются с демонголоизация Чингисхана. Другого нету у них что ли.

Ну кыргызи и казахы почти одинаковы народ. Почему Кыргызы не кричать о своих Чингисхана. Потому что Кыргызи тут древны народ .

из

http://zonakz.net/articles/11750

Я не пишу за казахов, я пишу за себя! Официально для других они могут быть и молодыми, но кыргызы их всегда знали как казак, то есть я хочу сказать что и казахи- такие же древние, были при Чингизхане и влияли на события, что эхом откликается ныне. И анализ генов показывает то что как минимум Чингизхан на одну половину мог быть тюрком, то есть казахом.

Ты прав у нас так и говорят "казак-кыргыз бир тууган"( :kg1: :kz1: родные братья), у нас даже внешности и одежды похожи, почему сами иногда путаемся, не говоря уже о других.

[Sartuul Mongol]

Ты прав у нас так и говорят "казак-кыргыз бир тууган"( :kg1: :kz1: родные братья), у нас даже внешности и одежды похожи, почему сами иногда путаемся, не говоря уже о других.

Togda pochemu kyrgyzy ne zanimayutsya s delom демонголоизация Чингисхана. Vy (kyrgyzy) nenavidete Чингисхана kak ya ponyal iz drugih foruma.

Pochemu takie sovsem drugie interesyi u vas - :kg1: :kz1: родные братья.

[Kok-kyrgyz]

Togda pochemu kyrgyzy ne zanimayutsya s delom демонголоизация Чингисхана. Vy (kyrgyzy) nenavidete Чингисхана kak ya ponyal iz drugih foruma.

Pochemu takie sovsem drugie interesyi u vas - :kg1: :kz1: родные братья.

Я от тебя впервые узнал о "демонголизации" Чингизхана. Поздравляю, такими темпами скоро будет стоять проблема "монголизации" его же.

Мы,кыргызы, очень гордимся и уважаем Чингизхана, как- будто он казак :kz1: , и даже в честь него ставим имена Чынгыз, которые тоже становятся узнаваемыми как и их прототип, например Чынгыз Айтматов, он завоевал сердца тех кого не смог завоевать сам Чингизхан, например японцев!

Про разность интересов я тебе скажу что и пальцы на руке не похожи друг на друга, остальное додумывай в меру своей испорченности!

[Boro]

Официально для других они могут быть и молодыми, но кыргызы их всегда знали как казак, то есть я хочу сказать что и казахи- такие же древние, были при Чингизхане и влияли на события, что эхом откликается ныне. И анализ генов показывает то что как минимум Чингизхан на одну половину мог быть тюрком, то есть казахом...

Несколько вопросов, которые бы позволили уточнить вашу позицию:

1. "всегда знали.." это какой промежуток времени? (тысяча лет, несколько веков и др.) и насколько глубоко простирается историческая память кыргызского этноса?

2. Может вы хотели сказать предки казахов (то есть рода и племена, которые впоследствии составили казахский этнос) были при Чингисхане?

3. Слова "тюрк" и "казах" являются синонимами?

С уважением...

[Kok-kyrgyz]

Несколько вопросов, которые бы позволили уточнить вашу позицию:

1. "всегда знали.." это какой промежуток времени? (тысяча лет, несколько веков и др.) и насколько глубоко простирается историческая память кыргызского этноса?

2. Может вы хотели сказать предки казахов (то есть рода и племена, которые впоследствии составили казахский этнос) были при Чингисхане?

3. Слова "тюрк" и "казах" являются синонимами?

С уважением...

1. в эпосе "Манас" (1000лет) казахи зовутся казахами, историческая память кыргызов ето все то что связано с етнонимом "кыргыз" а также элементами культуры, традиций, языка.

2. да

3. в данном случае да

С уважением,

[Гость Зиядоглу]

Кем был Чингис хан?

Он был самим великим монголом на все времена..

Приветствую, я уверен, что Чингисхан вообще-то азербайджанец. Притом чистокровный! Но не в этом дело. Тут у нас на форуме есть такая тема про Чингиса. http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=23

Давайте не будем распыляться.

PS: насчет "монгола", разве это слово не было придумано во время правления Чингиса?

[Sartuul Mongol]

PS: насчет "монгола", разве это слово не было придумано во время правления Чингиса?

Before Chinggis Haan, there were Hamag Mongol aimag. Khaan was Habul Khan, Ambagai Cecen Khaan ...

There are also many clan system, division like Nirun Mongol, Darligan Mongol...

[Kok-kyrgyz]

Before Chinggis Haan, there were Hamag Mongol aimag. Khaan was Habul Khan, Ambagai Cecen Khaan ...

There are also many clan system, division like Nirun Mongol, Darligan Mongol...

Кабыл, Чечен..Одни тюркские названия, может монголы произошли от тюрок, а после впитали буддизм которое стерло и память о тюркских корнях?