Чингизхан

[JALAIR]

Генетическими потомками так называмых "монголо-татар Чингиз хана" справедливо и вполне доказанно могут считать себя представители многих народов, в основной массе это существующие по сей день многочисленные тюркские и монгольские роды - прямые наследники былых жалаиров, коныратов, найманов, кереев и др., тогда как опосредованно - государственные объединения Китай, Россия и др. (если так можно выразиться "культуроно-политические наследники").

Нельзя говорить, что прямыми их потомками являются халха или казаки, в такой этноформе тогда их попросту не было.

Из этого следует, что основным вопросом подлежащим выяснению должен быть - Чингиз хан по своему происхождению тюрк или монгол (в нынешнем понимании)?

Сюда же примыкает связанный вопрос - если жалаиры, коныраты, найманы, кереи в 13 веке были тюркскими родами, то какие были монгольскими?

Эти роды РАД называет "настоящими монголами"

"Подразделение первое. [Составляет ту] ветвь, которая произошли от тех настоящих монгольских народов, кои были на Эргунэ-куне, [где] каждый получил [свое] специальное имя и прозвище. [Впоследствии они удалились оттуда. [Это были племена]: нукуз, урянкат,кунгират, икирас, олкунут, куралас, элджигин, кункулают, ортаут,конкотан, арулат, килингут, кунджин, ушин, сулдус, илдуркин, баяут, кингит."

[reicheOnkel]

Флуд Акскл-а скрыт.

[teuke]

Нельзя говорить, что прямыми их потомками являются халха или казаки, в такой этноформе тогда их попросту не было.

почему нельзя, если так и есть?

Из этого следует, что основным вопросом подлежащим выяснению должен быть - Чингиз хан по своему происхождению тюрк или монгол (в нынешнем понимании)?

вы же сами цитировали источник, где черным по белому написано, что Чингисхан и вся группа Нирун происходят от хори-туматов, или шире - от группы Баргут. Конечно, процесс был не прост, и наверняка это сложение нирунской общности было не простым отпочкованием одного от другого, а смешением группы баргутских (хори-туматских) этносов с какими-то местными ононскими этносами. Как бы то ни было источники РАД и ТИМ и все позднейшие монгольские и тюркские стоят на хори-туматской версии происхождения от Алан и неизвестной мужской линии. Соответственно, ваш вопрос надо разделить на три вопроса и ставить так:

1 - были ли хори-туматы монголоязычны или тюркоязычны на момент прибытия на Онон?

подвопрос а) древнее происхождение хори-туматов и их языка

2 - кем по языковой и этнической принадлежности был отец Бодончара и других братьев, принявших от Алан главенство и ставших первыми нирунами?

подвопрос а) древнее происхождение этой мужской линии этногенеза нирунов и ее языка

3 - кто были и на каком языке говорили местные ононские этнические группы, смешавшиеся или политически ассоциированные нирунами в тот конгломерат, что впоследствии выдвинул политическую основу Монгольской империи?

подвопрос а) древнее происхождение населения Ононского района и их языка

Сюда же примыкает связанный вопрос - если жалаиры, коныраты, найманы, кереи в 13 веке были тюркскими родами, то какие были монгольскими?

Этот вопрос надо формулировать так: на каком языке в 12 веке говорили джалаиры, хунгираты, найманы и кэрэиты? И на каком языке они, точнее предковые для них этносы, могли говорить тысячелетием или двумя тыс. лет раньше?

Относительно найманов и хунгиратов я придерживаюсь мнения, что они в 12 веке говорили на диалекте монгольского и даже оч. может быть, что ТИМ написана хунгиратом. найманов я считаю ветвью киданей.

О джалаирах есть мнение, что в раннем ср.в.-е они были как-то связаны с уйгурами, чуть ли не были собственно родом яглакар (постулируется кем-то, что yaYlaqar > jalair, но я не могу судить, сам не изучал), однако на момент рождения Чингисхана они уже неск. поколений находились в положении унаган-богол, т.е. родовых вассалов кият-борджигинов, жили вперемежку с ними, потому, скорее всего, говорили на монгольском.

Относительно кэрэитов я полагаю, что некоторая часть племен, подчиненных династии, к которой принадлежал Тогорил (Ван-хан), могла и в 13 веке все еще говорить на тюркском. Но кроме того, там были и тунгусы - племя тункайт (дунхойид) - тунгусского происхождения, хотя возможно уже монголизированы к 12 в.

Напомню, что государство Тогорила составляли 6 этнических групп: кэрэит, джиркин, дунхойид, сахаит, тубэгэн, албат. Самым загадочным остается "геройское племя джиркин", которое весьма напоминает общность "джуркин", уничтоженную Чингисханом после татарской кампании. О тубэгэн и албат судить трудно, но этнонимы у них вполне монгольского облика по окончаниям, хотя это мало, что доказывает. Сахаиты - вероятно один из предков якутов - саха.

Однако правящее племя, т.е. собственно кэрэиты с самого начала, видимо, были монголоязычны, свидетельством чему их этногенетический миф, где имя первопредка Кэрээ объясняется его смуглостью, ~ черным цветом ~ цветом вОрона (монг. kireg-e, keree).

Между прочим, этноним кирей вероятно происходит не от кэрэит 12-13 веков, а от этой более ранней монг. формы kireg-e. Т.е. это племя разделилось еще ДО разгрома 1204 года и часть их ушла куда-то к тюркам, где стала племенем кирей. После 1204 года кэрэиты еще несколько раз разделялись, и частями вошли в состав ойратов (торгуты) и восточных монголов (хэрээд), а также казахов.

[reicheOnkel]

Относительно кэрэитов я полагаю, что некоторая часть племен, подчиненных династии, к которой принадлежал Тогорил (Ван-хан), могла и в 13 веке все еще говорить на тюркском. Но кроме того, там были и тунгусы - племя тункайт (дунхойид) - тунгусского происхождения, хотя возможно уже монголизированы к 12 в.

Напомню, что государство Тогорила составляли 6 этнических групп: кэрэит, джиркин, дунхойид, сахаит, тубэгэн, албат. Самым загадочным остается "геройское племя джиркин", которое весьма напоминает общность "джуркин", уничтоженную Чингисханом после татарской кампании. О тубэгэн и албат судить трудно, но этнонимы у них вполне монгольского облика по окончаниям, хотя это мало, что доказывает. Сахаиты - вероятно один из предков якутов - саха.

Однако правящее племя, т.е. собственно кэрэиты с самого начала, видимо, были монголоязычны, свидетельством чему их этногенетический миф, где имя первопредка Кэрээ объясняется его смуглостью, ~ черным цветом ~ цветом вОрона (монг. kireg-e, keree).

Между прочим, этноним кирей вероятно происходит не от кэрэит 12-13 веков, а от этой более ранней монг. формы kireg-e. Т.е. это племя разделилось еще ДО разгрома 1204 года и часть их ушла куда-то к тюркам, где стала племенем кирей. После 1204 года кэрэиты еще несколько раз разделялись, и частями вошли в состав ойратов (торгуты) и восточных монголов (хэрээд), а также казахов.

Кэрэиты стали одним из двух основных компонентов в происхождении крупной восточно-монгольской этнической группы хорчин.

в источнике "Алтан хурдэн минган хигээсэту" в 6 разделе, сообщается что "Хасар эзэн-у улус ину, шинэ минган табун, муу минган, урад, таталчин, будачин, алтачин, горлос эдэгэр отог зэгун гар-ун дологан тумэн отог улус буй. Хэрэйид, жуйид, йэхэ минган, гэгун хэшиг, туйбэгун, сахайид эдэ жиргуган отог барагун гар-ун Хэрэйид улус хэмэжухуй. Эдэгэр арбан гурбан отог Хасар эзэн-у хойар этэгэд-ун арбан тумэн улус болай."

-Улус владыки Хасара, отоки шинэ минган табун, муу минган, урад, таталчин, будачин, алтачин, горлос составляют левое крыло 7 туменов. Хэрэйд, жуйд, их минган, гуун хэшиг, тубэгэн, сахайд эти 6 отоков называются Кереитским улусом правого крыла. эти 13 отоков составляют 10 туменов улуса владыки Хасар.

[teuke]

Кэрэиты стали одним из двух основных компонентов в происхождении крупной восточно-монгольской этнической группы хорчин.

в источнике "Алтан хурдэн минган хигээсэту" в 6 разделе, сообщается что "Хасар эзэн-у улус ину, шинэ минган табун, муу минган, урад, таталчин, будачин, алтачин, горлос эдэгэр отог зэгун гар-ун дологан тумэн отог улус буй. Хэрэйид, жуйид, йэхэ минган, гэгун хэшиг, туйбэгун, сахайид эдэ жиргуган отог барагун гар-ун Хэрэйид улус хэмэжухуй. Эдэгэр арбан гурбан отог Хасар эзэн-у хойар этэгэд-ун арбан тумэн улус болай."

да-да, я именно это имел в виду, написав, что "вошли в состав восточных монголов" (я привык хорчинов, горлосов и уратов и нек. других, вроде узумчинов называть восточными монголами).

Я около 2-3 лет назад где-то читал именно вашу информацию с цитатой из "Алтан... хигээсэту" и подразумевал как раз вот это.

Т.е. получается, что среди монголов кэрэиты есть теперь у хорчинов, и еще ойраты настаивают на кэрэитском происхождении (даже именно от Тогорила) торгутских нойонов.

[JALAIR]

Относительно найманов и хунгиратов я придерживаюсь мнения, что они в 12 веке говорили на диалекте монгольского и даже оч. может быть, что ТИМ написана хунгиратом. найманов я считаю ветвью киданей.

Можете сказать на чем основано Ваше мнение о том, что ТИМ написана именно хунгиратом? Я тоже вообще-то считаю их монголами, тем более что сам РАД относит их к "настоящим монголам", но найманы наврядли были монголами, никуда не деть тюркские имена и титулы, как ни говори, что по именам судить о языковой принадлежности нельзя, но имена и титулы найманов уж слишком тюркские

О джалаирах есть мнение, что в раннем ср.в.-е они были как-то связаны с уйгурами, чуть ли не были собственно родом яглакар (постулируется кем-то, что yaYlaqar > jalair, но я не могу судить, сам не изучал), однако на момент рождения Чингисхана они уже неск. поколений находились в положении унаган-богол, т.е. родовых вассалов кият-борджигинов, жили вперемежку с ними, потому, скорее всего, говорили на монгольском.

Еще не решен вопрос о языковой принадлежности самих киятов, а джалаиры не все были боголами киятами, а небольшая часть, которую сами же джалаиры и передали в рабство киятам

Самым загадочным остается "геройское племя джиркин", которое весьма напоминает общность "джуркин", уничтоженную Чингисханом после татарской кампании.

Если переводить с казахского то ничего загадочного нет: ЖҮРГІН с казахского ПЕШИЙ, а ЖЫРҒЫН - действительно геройское название, так называют очень хороших волкодавов от слова ЖЫРТУ - рвать.

Однако правящее племя, т.е. собственно кэрэиты с самого начала, видимо, были монголоязычны, свидетельством чему их этногенетический миф, где имя первопредка Кэрээ объясняется его смуглостью, ~ черным цветом ~ цветом вОрона (монг. kireg-e, keree).

Таким образом название может спокойно свидетельствовать и о тюркоязычности кереитов, и опять таки ни куда не денешь тюркские титулы и не менее тюркские чем у найманов имена.

О тубэгэн и албат судить трудно, но этнонимы у них вполне монгольского облика по окончаниям, хотя это мало, что доказывает. Сахаиты - вероятно один из предков якутов - саха.

Албаты есть среди казахов - АЛБАН. А тюркоязычность саха говорит в пользу тюркоязычности кереитов.

[Урянхаец]

Сахаэты их потомки сэгэнуты бурятское или джунгарское

племя на Верхней Лене. Они видимо господствовали над якутскими родами вероятно, естественно они настоящие монголы без тюркских и тунгусских корней.

[teuke]

Можете сказать на чем основано Ваше мнение о том, что ТИМ написана именно хунгиратом? Я тоже вообще-то считаю их монголами, тем более что сам РАД относит их к "настоящим монголам",

Это мнение выдвигалось лет 30 или более тому назад кем-то из ученых Монголии, позже я попробую уточнить. Основано мнение на том, что в ТИМ особая роль отводится хунгиратским персонажам. Я сам читал пересказ этой версии в сборнике 850-летию ТИМ (изд. в Москве), поэтому там кратко лишь говорится. Наверное у самого автора подробнее.

но найманы наврядли были монголами, никуда не деть тюркские имена и титулы, как ни говори, что по именам судить о языковой принадлежности нельзя, но имена и титулы найманов уж слишком тюркские

Имена и титулы уравновешиваются монгольским этнонимом. А остальные доводы скорее работают на монголоязычие. + Киданьская версия имхо остается сильнейшей.

Еще не решен вопрос о языковой принадлежности самих киятов,

насчет киятов улыбнуло. Если вы о каких-то древностях, это одно. Но в 12 веке-то смешно было бы, если бы главный кият Чингисхан, говоря на немонгольском вдруг создал бы таки монгольское государство.

а джалаиры не все были боголами киятами, а небольшая часть, которую сами же джалаиры и передали в рабство киятам

поясняю насчет термина унаган богол. Это не означает "раб" в современном или римско-греческом понимании. Это нечто вроде военно-политической ассоциированности одного рода (этноса) с другим при некотором лидировании одного из них. Но это не рабство, скорее, нечто вроде выражения "личный вассал" (как в Японии), при этом в данном случае речь идет о группе людей.

Не забудем, что положение унаган-богол было применено к джалаирам в рез-те кровной мести, а в аналогичных случаях у бурят происходило нечто вроде усыновления мужчины или нескольких мужчин (подростков) из рода ответчика в род истца, если конечно оба рода были согласны таким образом прекратить вражду. При этом переходивший человек полностью принимал на себя не только обязанности, но и права члена того рода, в котором кто-то был убит. Т.е. в дальнейшем и за него уже могли бы воевать его новые сородичи также как и за своих кровных сродников.

Кроме того, было бы интересно узнать, что вы понимаете под "небольшая часть, которую сами же джалаиры и передали в рабство киятам". Какие подробности этой истории?

Если переводить с казахского то ничего загадочного нет: ЖҮРГІН с казахского ПЕШИЙ, а ЖЫРҒЫН - действительно геройское название, так называют очень хороших волкодавов от слова ЖЫРТУ - рвать.

ну, пеший-то это конечно навряд ли, а вот волкодав - интересно. Стоит подумать об этом.

Таким образом название может спокойно свидетельствовать и о тюркоязычности кереитов, и опять таки ни куда не денешь тюркские титулы и не менее тюркские чем у найманов имена.

название ворон? kireg-e? кэрэит - как это можно перевести с тюркского при сохранении семантики "смуглоты" "черноты"?

Албаты есть среди казахов - АЛБАН.

да, а Москву называют третьим Римом, русского правителя - цезарем (цесарь - царь), а Румыния означает "страна Рим". Отсюда доказуемо ли, что римляне говорили на славянском или что они были румынами?

А тюркоязычность саха говорит в пользу тюркоязычности кереитов.

а тунгусское происхождение дунгхойтов о чем говорит? Это говорит только о том, что кэрэитское объединение были именно государством, в котором наличествовали подданные разного происхождения и, возможно, языка. При этом в якутском до 28,5% живой лексики - монгольские, и огромная доля монголизмов якутского усвоена именно из каких-то степных диалектов, т.е. не из бурятского. Что вероятно означает: якуты прибыли на Лену уже будучи изрядно знакомы с монгольским языком. А там на Лене они усвоили дополнительно протобурятские монголизмы.

[АксКерБорж]

Ещё и ещё раз задаюсь вопросом - почему неоднократно войско Чингизхана обороняющиеся тюрки либо нападавшие татары называли друг друга "МЫ ИЗ ОДНОГО РОДА"???

- татары половцев (Сыпатай и Жебе, Сев. Кавказ);

- тюрки татар (при осаде Самарканда);

возможно были и другие случаи, при осаде Отрара и др.?

ИМХО:

Так могло быть в речи самих тюрков при сравнении себя с другими представителями тюркской семьи (пример: сравнение между собой современных тюркских народов).

Чего абсолютно не могло быть в сравнении тюрков с современными монголоязычными народами (пример: нынешние тюркские народы либо монгольские по отношению друг другу так сказать не могут).

[АксКерБорж]

Ещё, несмотря на массу объяснений:

Почему завоевателей исключительно все соприкасающиеся народы называли ТАТАР, но не МОНГОЛ:

- китайские хроники.

- европейские путешественники.

- русские летописи.

и др.???

[БiрАтан]

Ещё, несмотря на массу объяснений:

Почему завоевателей исключительно все соприкасающиеся народы называли ТАТАР, но не МОНГОЛ:

- китайские хроники.

- европейские путешественники.

- русские летописи.

и др.???

действительно? - хороший вопрос...

[Урянхаец]

да почему завоевателей тюрков все время называли татарами? Ведь судя по письму на камне Кюль тегина и Тоньюкука самых захудалых

людей называли отуз-татарами? Когда они успели так усилиться?

[Ас-Алан]

Присутствует также такой момент: если бы Чингис-хан не был бы из известного тюркского ханского рода, то ни его, ни его потомков другие тюркские правители и простой народ, при любом раскладе, ни за что не признали бы правителем над собой. Поэтому, очевидно, что он был из известного тюркского ханского рода: и в этом плане ни к нему, ни к его потомкам со стороны других тюрков претензий не было.

[АксКерБорж]

Присутствует также такой момент: если бы Чингис-хан не был бы из известного тюркского ханского рода, то ни его, ни его потомков другие тюркские правители и простой народ, при любом раскладе, ни за что не признали бы правителем над собой. Поэтому, очевидно, что он был из известного тюркского ханского рода: и в этом плане ни к нему, ни к его потомкам со стороны других тюрков претензий не было.

К тому же у нас казаков есть легенды о КИЯТЕ.

[JALAIR]

Это мнение выдвигалось лет 30 или более тому назад кем-то из ученых Монголии, позже я попробую уточнить. Основано мнение на том, что в ТИМ особая роль отводится хунгиратским персонажам. Я сам читал пересказ этой версии в сборнике 850-летию ТИМ (изд. в Москве), поэтому там кратко лишь говорится. Наверное у самого автора подробнее.

Уточните, это может быть очень интересно, так как РАД относит хунгиратов к "настоящим монголам", правда происходящим от тюрков, имхо, они были монголоязычны в 13 веке. Очень может быть объяснением того, что ССМ написано на монгольском

Имена и титулы уравновешиваются монгольским этнонимом. А остальные доводы скорее работают на монголоязычие. + Киданьская версия имхо остается сильнейшей.

С уравновешиванием Вы перебрали, имена и титулы по крайней мере даются с понимаем смысла слова, а название народа вошедшее в историю и оставшееся в истории не всегда является самоназванием - свежайший пример якут-саха или казак - киргиз кайсак

насчет киятов улыбнуло. Если вы о каких-то древностях, это одно. Но в 12 веке-то смешно было бы, если бы главный кият Чингисхан, говоря на немонгольском вдруг создал бы таки монгольское государство.

Все понимают, что "монгол" в 13 веке не являлся этническим термином и не означал принадлежность к тому или иному языку, кажется кроме Вас.

поясняю насчет термина унаган богол. Это не означает "раб" в современном или римско-греческом понимании. Это нечто вроде военно-политической ассоциированности одного рода (этноса) с другим при некотором лидировании одного из них. Но это не рабство, скорее, нечто вроде выражения "личный вассал" (как в Японии), при этом в данном случае речь идет о группе людей.

Не забудем, что положение унаган-богол было применено к джалаирам в рез-те кровной мести, а в аналогичных случаях у бурят происходило нечто вроде усыновления мужчины или нескольких мужчин (подростков) из рода ответчика в род истца, если конечно оба рода были согласны таким образом прекратить вражду. При этом переходивший человек полностью принимал на себя не только обязанности, но и права члена того рода, в котором кто-то был убит. Т.е. в дальнейшем и за него уже могли бы воевать его новые сородичи также как и за своих кровных сродников.

Кроме того, было бы интересно узнать, что вы понимаете под "небольшая часть, которую сами же джалаиры и передали в рабство киятам". Какие подробности этой истории?

Почитайте РАДа.

ну, пеший-то это конечно навряд ли, а вот волкодав - интересно. Стоит подумать об этом.

И пеший тоже может быть не наврядли, возможно род был так прозван за малое количество лошадей.

название ворон? kireg-e? кэрэит - как это можно перевести с тюркского при сохранении семантики "смуглоты" "черноты"?

ҚАРА - черный по казахски, да и на любом другом тюркском тоже, а ҚАРҒА - ворона

да, а Москву называют третьим Римом, русского правителя - цезарем (цесарь - царь), а Румыния означает "страна Рим". Отсюда доказуемо ли, что римляне говорили на славянском или что они были румынами?

У них другое сознание, для степняка назвать себя человеком чужого рода позор - все равно, что отказаться от всех своих предков. В Степи никто не даст целому народу взять и поменять имя. Поэтому сегодняшние АЛБАНЫ - это АЛБАТЫ, упонимаемые РАДом.

У казахов, не знаю как у монголов, самым страшным, самым позорным наказанием была не смерть, а изгнание из рода - эта была высшая мера наказания.

а тунгусское происхождение дунгхойтов о чем говорит? Это говорит только о том, что кэрэитское объединение были именно государством, в котором наличествовали подданные разного происхождения и, возможно, языка. При этом в якутском до 28,5% живой лексики - монгольские, и огромная доля монголизмов якутского усвоена именно из каких-то степных диалектов, т.е. не из бурятского. Что вероятно означает: якуты прибыли на Лену уже будучи изрядно знакомы с монгольским языком. А там на Лене они усвоили дополнительно протобурятские монголизмы.

А Вы уверены что это именно монголизмы? В теме "Монголизмы в казахском языке" монголы не смогли привести ни одного монголизма, так что... Вам будет это неприятно, но скорее это тюркизмы в монгольском чем монголизмы в якутском.

[Стас]

действительно? - хороший вопрос...

Замечательнейший вопрос по компетенции. И очень бодрящий

Вроде бы человек интересующийся историей должен бы знать, что, например, армянские историки XIII в. использовали термин монголы (мугал). Было подозрение, что имена П. Карпини и Г. Рубрука, называвшие монголов монгалами и моалами, тоже известны этой категории любителей изучения прошлого.

Кстати, по теме топика, интересно, что Рашид-ад дин относит монгольскую этнополитическую общность задолго до создание империи Чингисхана

«Во времена Кабул-хана, бывшего монгольским ханом, из рода которого происходит большинство племени кият, а монгольские племена нирун суть его двоюродные братья, а другие ветви монголов, из которых каждая [еще] до него была известна под своим особым именем и прозвищем, — все были его дядьями и дедами, и все по родству и дружбе с ним [считались его] друзьями и союзниками, а в напастях и [бедственных] случаях они становились ему помощниками и защитниками»

[Рашид-ад-дин 1952а: 103-104].

[БiрАтан]

Замечательнейший вопрос по компетенции. И очень бодрящий

Вроде бы человек интересующийся историей должен бы знать, что, например, армянские историки XIII в. использовали термин монголы (мугал). Было подозрение, что имена П. Карпини и Г. Рубрука, называвшие монголов монгалами и моалами, тоже известны этой категории любителей изучения прошлого.

Кстати, по теме топика, интересно, что Рашид-ад дин относит монгольскую этнополитическую общность задолго до создание империи Чингисхана

[Рашид-ад-дин 1952а: 103-104].

действительно "бодрящий" тока там о "татар" было...

[Стас]

действительно "бодрящий" тока там о "татар" было...

Доказывайте. Цитируйте. Все просто.

[АксКерБорж]

Доказывайте. Цитируйте. Все просто.

Замечательнейший вопрос по компетенции. И очень бодрящий

Вроде бы человек интересующийся историей должен бы знать, что, например, армянские историки XIII в. использовали термин монголы (мугал). Было подозрение, что имена П. Карпини и Г. Рубрука, называвшие монголов монгалами и моалами, тоже известны этой категории любителей изучения прошлого.

1. Цитируйте, модернатор.

2. Если мечтаешь и стремишься быть беспристрастным модератором, то среагируй на свою же цитату: "Замечательнейший вопрос по компетенции. И очень бодрящий" обычной и рядовой своей репликой: "Скрыто как флуд, на усмотрение других модераторов". Слабо???

[АксКерБорж]

Вроде как Стас модерировался, но ушёл...

[Стас]

1. Цитируйте, модернатор.

2. Если мечтаешь и стремишься быть беспристрастным модератором, то среагируй на свою же цитату: "Замечательнейший вопрос по компетенции. И очень бодрящий" обычной и рядовой своей репликой: "Скрыто как флуд, на усмотрение других модераторов". Слабо???

Я и реагирую - считаю этот Ваш "вопрос" и связанное с ним "соображение" достаточно яркими и характерными. Надеюсь, эта та реакция, которая Вами и ожидалась.

Вы, кстати, поближе к теме. Не стоит флудить.

На Ваше послание миру поступил ответ. Вам возражают. Вы должны показать свою компетентность, нерушимость Вашей аргументации, а не упражняться в риторике. Ждемс.

[АксКерБорж]

Кстати, по теме топика, интересно, что Рашид-ад дин относит монгольскую этнополитическую общность задолго до создание империи Чингисхана

[Рашид-ад-дин 1952а: 103-104].

РАД это все таки как никак на полстолетия позже прихода татар, когда политический термин монгол уже распространился и усилился.

И все таки почему татар? - был вопрос.

Я и реагирую - считаю этот Ваш "вопрос" и связанное с ним "соображение" достаточно яркими и характерными. Надеюсь, эта та реакция, которая Вами и ожидалась.

Вы, кстати, поближе к теме. Не стоит флудить.

На Ваше послание миру поступил ответ. Вам возражают. Вы должны показать свою компетентность, нерушимость Вашей аргументации, а не упражняться в риторике. Ждемс.

Ну да ладно, не хотите быть беспристрастным, пусть будет так.

[Стас]

1. Ваш вопрос был таким:

Почему завоевателей исключительно все соприкасающиеся народы называли ТАТАР, но не МОНГОЛ:

...

и др.???

Я Вам показал, что это заблуждение. Вы признаете, что это так?

2. В соотвествии с формирующейся концепцией правил форума прошу Вас обсуждать аспекты модерирования в "жалобах".

[АксКерБорж]

1. Ваш вопрос был таким:

Я Вам показал, что это заблуждение. Вы признаете, что это так?

То, что китайцы, русские и европейцы называли в самом начале 13 века завоевателей Чингизхана татарами - это заблуждение? И где Вы это показывали? Может я что-то не досмотрел...

[Стас]

Возможно, что и не досмотрели.

Вы использовали оборот "все соприкасающиеся народы называли ТАТАР, но не МОНГОЛ", полагаю, что Вам не было известно, что монголов называли монголами. Иначе, конечно, Вы не сделали бы подобного утверждения.