Чингизхан

[huarang]

У меня есть реставрированное изображение в цвете Великого хана от слепка в зрелые годы жизни. Он не похож на современных монголов. Не знаю как выглядели тюрки, но он более похож на европейца.

Получил ваш файл. Извините, но это полный бред!

На какого европейца? Если вы ему дорисовали голубые глаза и "мелировали" его волосы, то после этого он стал европейцем?

Это вы называете "реставрированное изображение в цвете"? Я такую реставрацию вам через Paint сделаю.

Есть же гравюры и картины с изображением Чингиз-хана, сделанные еще при его жизни, где он вылитый монгол. А голубоглазых и светловолосых монголов очень много.

[vbyubzy]

Получил ваш файл. Извините, но это полный бред!

На какого европейца? Если вы ему дорисовали голубые глаза и "мелировали" его волосы, то после этого он стал европейцем?

Это вы называете "реставрированное изображение в цвете"? Я такую реставрацию вам через Paint сделаю.

Есть же гравюры и картины с изображением Чингиз-хана, сделанные еще при его жизни, где он вылитый монгол. А голубоглазых и светловолосых монголов очень много.

к слову. на Малодербетовском посту тормозит меня гаишник и подсадил до Волгограда пассажира. Азиат, но с рыжими волосами и бледно-голубыми глазами. спрашиваю - казах? отвечает - калмык. в ходе беседы выяснилось, что мы с ним одного рода и арвана - он баг дюрвюд, буурл и джеджехинец (себя зовут джиджахинцами). так что цветовое разнообразие глаз и волос встречается не только у тюрок.

[Стас]

Нет никаких прямых указаний, что Чингисхан был светло/рыжеволосым и имел светлую пигментацию глаз. Не нашли пока еще "чудом уцелевшую" фотографию.

[Амыр]

Это вместо спасиба что-ли? Если бы я знал, что Вы так болезненно будете реагировать, я бы не посылал Вам изображение. Если изображение не похоже на Вас, это ещё не о чём не говорит. А что Вы скажете о чёрно-белом слепке? Через Paint у Вас ничего не получится, здесь нужен профессиональный фоторедактор. Конечно альбиносы и светлые есть и у монголов и у казахов, наверное есть и у китайцев. А портрет его в старческом возрасте у меня есть, он приведён в книге Эренджена Хара-Давана "Чингисхан как полководец и его наследие", и он вылитый тюрок. Существуют программы экстропалирующие фотоизображения на любой возраст по оригиналу. Попробуйте.

А как отличить тюрка от монгола? :blink:

[huarang]

Это вместо спасиба что-ли? Если бы я знал, что Вы так болезненно будете реагировать, я бы не посылал Вам изображение. Если изображение не похоже на Вас, это ещё не о чём не говорит. А что Вы скажете о чёрно-белом слепке? Через Paint у Вас ничего не получится, здесь нужен профессиональный фоторедактор. Конечно альбиносы и светлые есть и у монголов и у казахов, наверное есть и у китайцев. А портрет его в старческом возрасте у меня есть, он приведён в книге Эренджена Хара-Давана "Чингисхан как полководец и его наследие", и он вылитый тюрок. Существуют программы экстропалирующие фотоизображения на любой возраст по оригиналу. Попробуйте.

Я видел достаточно казахов и монголов и могу с уверенностью сказать, что форма глаз у данного портрета (оригинал) присущ в основном монголам. А именно: крайние уголки глаз смотрят вверх, отсутствует верхнее веко. Если вы говорите, что он больше похож на тюрка, то укажите мне на то, что в данном изображении вам кажется исконно тюркским (пигментацию волос и глаз оставим в покое).

И дело тут не в альбиносах, светлых монголов хоть отбавляй, здесь уже выкладывали фото светлых монголов.

А за изображение спасибо, извините, что забыл поблагодарить.

[huarang]

А как отличить тюрка от монгола? :blink:

По языку, Амыр

[Стас]

А где Гумилев написал про "рассы"?

[Амыр]

По языку, Амыр

А ну, покажите нам слепок языка Чингисхана! :lol:

[vbyubzy]

Я бы не стал так глумиться над Великим!!! :tw2: :tw2:

Поддерживаю. Амыр, надо меру знать. Думаю, нам уже достаточно тех страшилок и небылиц, которыми нас пичкали (и продолжают пичкать) в рамках школьной (вузовской) программы по истории в СССР и в России.

[Стас]

Мне кажется Амыр иронизирует над продолжающими сыпаться "новыми находками" и "открытиями".

Кстати, про "рассы" где Гумилев все же писал?

[zenturion]

Я бы не стал так глумиться над Великим!!! :tw2: :tw2:

Лиши жизни одного человека .. и ты - убийца , убей миллионы... и ты - "великий"....

[Урянхаец]

Как у насекомых, у человека вся история это борьба за существование между видами и подвидами.

Прав тот кто преуспел в этой борьбе, вытеснил и уничтожил другие этносы с своей территории.

Правда отличие человека от животного отличается тем, что иногда проявление культуры

и языка вытесняет животные инстинкты. Преимущество тюрков заключается именно в этом.

Даже своих жестоких завоевателей мы сумели полностью ассимилировать! :ost1:

[zenturion]

.....Вы так всех военных запишете убийцами.

По подсчетам историков, только в Китае в 13 в. за время войн с монголами погибло более 30 млн. человек. Понятно, что с современными мерками нельзя подходить к Средневековью, но сути это не меняет -

Чингисхан создал военно-полицейское государство, основной целью которого было подчинение, террор и грабёж соседних народов, которого прежде ещё не видела история. Внешняя экспансия его империи фактически ничем не была ограничена и имела целью установление мирового господства ( в чем напоминает гитлеровскую Германию ). И это ненормально, это есть ЗЛО для человечества, как ни крути..

[zenturion]

Не надо делать аналогий между ним и Гитлером, он скорее Сталин, Рузвельт, Черчиль. Они все победители. Возможно и Ваших жилах течёт их кровь, пройдите ДНК тест. По этому поводу читайте посты ника - Yerlaan, есть о чём задуматься.

Вы невнимательно читаете - я не проводил аналогии между Чингисханом и Гитлером. ( перечитайте мой пост ещё раз )

И ваше сравнение со Сталиным или Рузвельтом тоже некорректно. Здесь важна СУТЬ САМОЙ ИМПЕРИИ и то, как она была создана.

[zenturion]

Если бы не потомки Той ЗЛой Империи, мы бы все сейчас на немецком разговаривали, если бы выжили конечно!

Глупости... Орда никогда не защищала Русь от внешней угрозы с запада, а сама угроза со стороны ливонцев и тевтонов сильно преувеличена отдельными авторами. Великое Княжество Литовское (очень небольшое в 13 в.) , никогда не бывшее в зависимости от Орды, вполне успешно противостояло тевтонской угрозе, а в 15 в. вместе с Польшей подписало Ордену "смертный приговор".

[Bas1]

По подсчетам историков, только в Китае в 13 в. за время войн с монголами погибло более 30 млн. человек. Понятно, что с современными мерками нельзя подходить к Средневековью, но сути это не меняет -

Чингисхан создал военно-полицейское государство, основной целью которого было подчинение, террор и грабёж соседних народов, которого прежде ещё не видела история. Внешняя экспансия его империи фактически ничем не была ограничена и имела целью установление мирового господства ( в чем напоминает гитлеровскую Германию ). И это ненормально, это есть ЗЛО для человечества, как ни крути..

13 век это детство человечества. Сознанием люди находились на другом уровне, где понятие просвещенности совмещалась с рабством, а духовной жизни с истязаниями еретиков. Китайцы уничтожали самих себя с таким же ожесточением как монголы китайцев. Стремление к господству над родом, над племенем, над народом, над миром было естественным проявлением человека власти в те времена. Если на чистоту, то многие цари хотели быть властелинами мира, но не у всех хватало силенок. Чингисхан не читал Святых Писаний, не слушал Листа с Брамсом, не цитировал Ницше и т.п. Этот человек родился и сформировался в суровых условиях степи, где сила и доблесть были добродетелями. Гитлер - уродство просвещенной Европы 20 века. Чингисхан - герой степи 13 века.

[reicheOnkel]

13 век это детство человечества. Сознанием люди находились на другом уровне, где понятие просвещенности совмещалась с рабством, а духовной жизни с истязаниями еретиков. Китайцы уничтожали самих себя с таким же ожесточением как монголы китайцев. Стремление к господству над родом, над племенем, над народом, над миром было естественным проявлением человека власти в те времена. Если на чистоту, то многие цари хотели быть властелинами мира, но не у всех хватало силенок. Чингисхан не читал Святых Писаний, не слушал Листа с Брамсом, не цитировал Ницше и т.п. Этот человек родился и сформировался в суровых условиях степи, где сила и доблесть были добродетелями. Гитлер - уродство просвещенной Европы 20 века. Чингисхан - герой степи 13 века.

подпишусь под всем.

[zenturion]

Чингисхан - герой степи 13 века.

Вы идеализируете образ Чингисхана. Аналогично поступали и с Наполеоном, и Лениным, и со Сталиным, и к чему всё это привело Вы тоже хорошо знаете. "Не сотвори себе кумира"(с)

Никто не отказывает Чингисхану в таланте ( и даже гении) организатора и государственного деятеля, но вот только не надо из него делать героя, ибо ничего героического он не совершил ни лично, ни для своего народа. А главный результат его деятельности - колоссальный удар по соседним цивилизациям, приведший к гибели десятков миллионов людей и уничтожению культурных и материальных ценностей. И удар этот по силе не идёт ни в какое сравнение с феодальными междусобойчиками в средневековых государствах.

Dergard

-Глупости... Орда никогда не защищала Русь от внешней угрозы с запада

-А Вы проследите генеологию полководцев России и обнаружете ордынцев.

Извините, но это детский лепет, а не аргумент... Что это доказывает ? Что "иноземные гены" якобы спасли Россиию от уничтожения Западом ? Или всего лишь то, что многие татарские вельможи в 15-16 просто нанимались на службу к русскому царю ?

[Стас]

По моему, эти "цивилизации" пытались уничтожить государство Чингисхана. Быстро разваливались и прекращали свое существование.

[zenturion]

Ваши слова : "Глупости..., детский лепет" - Всё это свидетельство отсутствия культуры речи либо отсутствия нормальных аргументов. Не обижайтесь, но такое ощущение, чторазговариваешь с женщиной в возрасте.

Ой, какие мы все здесь обидчивые ! Никого я не пытаюсь унижать или оскорблять - просто называю вещи своими именами.

Ибо ваш аргумент - "А Вы проследите генеологию полководцев России и обнаружете ордынцев."(с) - никаким боком не доказывает что Орда защищала Русь в ее противостоянии с католическим Западом. И он действительно похож на лепет школьника, который не знает что сказать в защиту своих слов( "Если бы не потомки Той ЗЛой Империи, мы бы все сейчас на немецком разговаривали, если бы выжили конечно! "(с) ).

Вы или действительно АРГУМЕНТЫ и ФАКТЫ высказывайте, или уж ничего не пишите, если сказать нечего. (чтобы потом не оправдываться и не переводить разговор на "пожилых женщин" )

[zenturion]

Dergard

Точно - учительница русского языка и литературы (либо психологии)

Да хоть калачом меня назовите, только в печь не сажайте..

И я так понял, что по сути вопроса Вы не сможете сказать ничего дельного, так ?

ps Короче, всё понятно - Вы ошиблись веткой.. Что ж .... бывает ...

[Урянхаец]

Чингиз-хан был великий гуманист своего века!

Он вообще не планировал захват Нангяса и Персии! Почитайте Юрченко.

Он хотел ограничиться территорией центральной Азии.

Был трезвый политик. Вот его сын Угэдэй сумасброд.

Все это он придумал, что Чингису приписывают.

У Чингиса 22 миллиона потомков, он любил саженцов и своих детей....

[Igor]

По подсчетам историков, только в Китае в 13 в. за время войн с монголами погибло более 30 млн. человек.

Это чепуха. Как раз для Китая (для государства чжурженей особенно, но и для Южной Сун) монгольское завоевание было безусловным благом. Потому что у них там был перманентный экономический кризис вообще-то, поэтому население не особенно сопротивлялось. И не особенно страдало.

Население сильно пострадало во время гражданской войны в конце Юань. Но это не война с монголами, это гражданская война всех против всех, причем монголы ответственны вряд ли за десятую долю процента жертв этих событий. Они были скорее пострадавшими, потому что разленились и потеряли всякий боевой дух, а еще больше их просто обнищали и в бойцы не годились.

И наконец, технически 30 млн человек это каждый третий китаец того времени. Ни один источник таких цифр не дает даже близко. Думаю, оправданно говорить о десятках тысяч во время завоевания. Это очень много.

Чингисхан создал военно-полицейское государство, основной целью которого было подчинение, террор и грабёж соседних народов, которого прежде ещё не видела история. Внешняя экспансия его империи фактически ничем не была ограничена и имела целью установление мирового господства ( в чем напоминает гитлеровскую Германию ). И это ненормально, это есть ЗЛО для человечества, как ни крути..

Чингизхан не создавал военно-полицейское государство, это какая-то ошибка.

Завоевательные режимы вообще как правило значительно мягче им предшествующих, потому что им нужна поддержка народа. Перережут же за милую душу. Для Китая, в частности, был проведен целый ряд амнистий, который высвободил практически все население от повинностей или наказаний. Налоговая нагрузка кардинально уменьшилась. Была подавлена гиперинфляция. Ну, и т.д. Это касается завоеванных стран. В самом же монгольском домене свобод было куда больше, это вполне очевидно. Какая уж там полиция в степях?

Основной целью этого государства не были террор и грабеж соседних народов, это прямо противоречит тому, что ты знаем.

Внешняя экспансия его империи была ограничена и это нам вполне известно. Например, Северо-восточная Русь никогда в империю не входила.

Никакого мирового господства он установить не хотел и это ни из каких документов не следует. Мирового господства никогда не преследовала и гитлеровская Германия - там были довольно обширные цели, но мирового господства не было заявлено никогда.

Для некоторых народов походы Чингиза были благом, для некоторых наоборот. Это совершенно обычный процесс.

Сдается, что вы черпаете свои знания из книжек В.Яна.

[gure]

Ну, во-первых, не надо всех шишек валить на Чингисхана и его монголов. Уничтожением цивилизаций и материально-культурных ценностей занимались до него и после него. Германцы уничтожили римскую империю, вызвав тем самым почти тысячелетний культурный регресс - ну кто они после этого? Македонцы уничтожили Персию, конкистадоры - ацтеков и инков, и все это вызывало также миллионные жертвы. Одно восстание Ань Лушаня при династии Тан спровоцировало такую гражданскую бойню в Китае, что налогооблагаемое население уменьшилось на 2/3 - и это исторически зафиксированное число, в отличие от всех "десяткомиллионных" жертв, приписываемых монголам. Что бы ни говорили, но нет достоверных данных об этих жертвах, трезвый анализ здесь не помешал бы.

А главная заслуга монголов - в том, что они перекроили геополитическую карту мира, и мир сложился таким, какой он есть. Есть Россия, занимающая шестую часть суши (Московия выросла под вассалитетом Золотой Орды, история же показала, что ни одно русское княжество, не бывшее протекторатом монголов, не смогло противодействовать натиску Литвы и Польши; казачество, благодаря которому Россия продвинулась так далеко на восток - тоже продукт взаимодействия с Ордой). Есть Китай именно в том виде, в каком он щас фигурирует на карте, есть Таиланд (тайские народности отодвинулись на юго-запад после разгрома Нань Чжао в нынешней Юннани) и по-новому переформатированные Индостан и Индокитай.

Монголы стали первыми глобалистами - пример Марко Поло, родившегося в сердце Европы и ставшего карьерным чиновником в Китае, наверное, не единичен. Благодаря монголам активизировался обмен идеями, изобретениями - те же порох, бумага, печатные станки, релейная организация внутренних коммуникаций появились в Европе после того, как монголы реально сократили расстояние между Западом и Востоком.

И т.д. и т.п.

Так что, оценивая влияние монголов на цивилизацию, надо правильно расставлять грузики на весах истории. Недаром все же Чингисхан признан человеком второго тысячелетия, и не монголами, для которых он выступил отцом нации, а международными экспертами, которые смогли рационально взвесить гуманитарную ценность его деятельности.

[Урянхаец]

ОН воевал чтобы установить мир на всем мире! Так писал о великом монголе

народный писатель Якутии Николай Лугинов!

До него в Монголии племена беспрерывно воевали между собой, армия Цзиней

вторгалась в степи, уничтожая целые сайылыки. Он покончил с этим...

Он покончил с грабежем торговых караванов разными феодальными ханами.

Вообще он был ставленником торговых компаний согдийцев и бог знает еще

кого.... Они его наняли за крупную сумму. Сами крупно разбогатели,

Марко Поло был одним из них...