Числительные в тюркских и монгольских языках

[Eger]

  Цитата

Егерь, действительно, не поняли.

Действительно, почему-то не захотел углядеть предлог не

А если рассмотреть с позиции расделения "сорок" на с-орок. Что может быть С и что может быть ОР(О)К (по аналогии ОК-ОРОК - тазобедренная часть свиной, бараньей или говяжьей туши).

[Eger]

Продолжаю народную этимологию числительного сорок с позиции понятия окорок.

Известно, что слово "сорок" является родственным слову "сорочка" - рубашка то есть.

Его современное значение развилось, как считают исследователи, в языке охотников, которые называли так некоторое подобие тары, вмещавшей ровно четыре десятка шкурок пушного зверя.

Смотрим далее - почему сорочка называется сорочкой.

  Цитата

http://chtotakoe.info/articles/okorok_874.html

Что такое окорок

Окорок – это часть свиной, бараньей или говяжьей туши.

Окорок бывает задним и передним.

Задний окорок – тазобедренная часть.

Передний окорок – спинная часть в районе плеча и лопатки.

С высокой долей вероятности можно утверждать, что сорочка получила своё название потому что она, как платье человека, укрывает торсовую, переднеокорочную часть туловища. Рубашка - платье с-орока (предлог ок- заменяется предлогом с-).

[vbyubzy]

  Eger сказал:

Продолжаю народную этимологию числительного сорок с позиции понятия окорок.

Известно, что слово "сорок" является родственным слову "сорочка" - рубашка то есть.

Его современное значение развилось, как считают исследователи, в языке охотников, которые называли так некоторое подобие тары, вмещавшей ровно четыре десятка шкурок пушного зверя.

Смотрим далее - почему сорочка называется сорочкой.

С высокой долей вероятности можно утверждать, что сорочка получила своё название потому что она, как платье человека, укрывает торсовую, переднеокорочную часть туловища. Рубашка - платье с-орока (предлог ок- заменяется предлогом с-).

улыбнуло. однако все то, что я тут написал, уже неоднократно обсуждалось, поищите у Фасмера, он, в частности, указывал на высокую вероятность этого варианта (не авторитет, но все же). sеrkr (shirt шведск.)-рубашка. так что ваш вариант весьма интересен, батенька, однако чем то напоминает Ашрафа с его вечным МАГ.

[Eger]

Нет, товарищ, Мага этот вариант не напоминает, потому что у этого варианта есть ресурсы для облечения в весьма убедительную наукообразную форму

Все почему-то, в том числе и исследователи весьма охотно соглашаются, что сорочка послужила этаким эталонным мешком для измерения шкурок соболей. Никто не задается вопросом - а действительно там сорок шкурок соболей помещается - ведь ворочки бывают и 46 размера и 56-го. Однако, если учесть, что добыча соболей, вообще пушнины велась десятками и сотнями тысяч шкурок, то такие горы штучным пересчётом вряд ли обеспечишь быстрое движение товара. Вот и послужила сорочка основой для создания эталонного мешка для вмещения оптового количесственного и весьма специфичного стандарта - четырёх деятков шкурок.

Правильно - и в английском SARK - "ночная рубашка" и в скандинавском SERKR "верхняя одежда" и более того - "мера пушнины".

Вот теперь, товарищ, в свою очередь, огласите этимологию SARK и SERKR, если сможите.

Я исходил из общеславянского "сорочка" - "срачица". Корень "срак" - да-да это именно он, окорок.

[Eger]

Рубашка не сорочка.

Однако, это ради пилотажа.

Сорок - от сорчки - мерного мешка, в котором помещается 40 шкурок соболей, 200 шкурок беличьих и т.д. - это досужьи вымыслы, так как в таком случае "сорок" - жаргонное слово, понятное только в узком кругу охотников и заготовителей, повсеместного распространения на Руси, имея такой узко-специализированный смысл, получить не могло.

Сорок должно быть от "срок" - понятия, обычно выражающемуся числительным. Только почему цифра 40 удостоена особой маркировки в длинной череде сроков, какие особые рубежи она означает, пока не понятно.

Итак, РОК - на славянском - год.

Потом, - ведь судьба - это предначертанный путь, РУХ по-украински.

Однако:

  Цитата

Слово пророк в русском языке произошло от арийского «рок». Рок – судьба. Впрок – в судьбу.

Сорок - ...

С другой стороны арийцам арийцево, а

  Цитата

Сам пост по-турецки называется оруч, от согдийского слова "руч" (день)

Обращаем внимание, что во всех словах, если убрать соединительную гласную, как и в сорок, присутствует РК-РХ-РЧ.

Подходим к тюркскому РК - сорок - "кырк/кырык/корык"

Сорок вполне может быть из корык путём перехода -

  Цитата

"к" через смягчение в "с", аналогично тому, как латинский "centum" (произносилось в классическую эпоху примерно как "кентум") соответствует французскому "cent" - "сан"); аналогично, напр., "собака" связ. с тюркскими же "кёбек"/кёпек/кюбек"

.

[vbyubzy]

  Eger сказал:

Рубашка не сорочка.

Однако, это ради пилотажа.

Сорок - от сорчки - мерного мешка, в котором помещается 40 шкурок соболей, 200 шкурок беличьих и т.д. - это досужьи вымыслы, так как в таком случае "сорок" - жаргонное слово, понятное только в узком кругу охотников и заготовителей, повсеместного распространения на Руси, имея такой узко-специализированный смысл, получить не могло.

Сорок должно быть от "срок" - понятия, обычно выражающемуся числительным. Только почему цифра 40 удостоена особой маркировки в длинной череде сроков, какие особые рубежи она означает, пока не понятно.

Итак, РОК - на славянском - год.

Потом, - ведь судьба - это предначертанный путь, РУХ по-украински.

Однако:

Сорок - ...

С другой стороны арийцам арийцево, а

Обращаем внимание, что во всех словах, если убрать соединительную гласную, как и в сорок, присутствует РК-РХ-РЧ.

Подходим к тюркскому РК - сорок - "кырк/кырык/корык"

Сорок вполне может быть из корык путём перехода - .

эк вас заело, камрад Егерь. я не претендую на абсолют, просто высказываю предположение, что а) сорок как числительное - заимствование, похоже, даже вы не возражаете против такого варианта, хотя и приводите примеры, позволяющие сделать вывод об "исконности" этого слова (срака, к примеру , или рок) б) сорок как числительное - заимствование из скандинавских, я привожу подходящий, по моему мнению, пример, почему оттуда, а не из тюркских, хотя тюркский вариант мне больше по душе.

что касается этимологии сарк - то это из староанглийского "серк", который явно восходит к скандинавскому "серкр", собственно, откуда англы с саксами родом. очевидно, что русск. сорочка и английск. shirt имеют один источник, так как оба языка относятся к индоевропейским. просто то, что в одном языке означает некую вещь, в другом трансформируется (через заимствование) в числительное, поскольку аналогичное слово в родственном значении сохранено.

полагаю, вы не правы, утверждая, что жаргонизмы и канцеляризмы не могут приобретать повсеместного распространения, и в русском языке множество примеров такого перехода, например: блат, стукач, двурушник, шпана, лох, фармазон, мент, коннектиться, в натуре (юр. канцеляризм, между прочим) и т.п.

[Eger]

  Цитата

и приводите примеры, позволяющие сделать вывод об "исконности" этого слова

Заметьте - исконности слова "сорочка".

А по поводу происхождения слова "сорок" от "сорочка" интуитивно чувствую, что - не то.

По взаимствованию секр-40 у скандинавов: Серкр, вопервых, это 200 шкурок, 40 шкурок это тимбр (1/5 серкра), во-вторых, массовыми заготовками пушнины занимались русские и движение всяких специализаций в этом деле на самом деле шло от Руси. скорее скандинавы переняли бы сорочку в секр - в 40, но недопоняли

А вот то, что

  Цитата

Арсен http://forum.eurasica.ru/topic3355s20.html?start=20

числительное "сорок" в тюркских языках помимо буквального значения употребляется ещё с оттенком значения "всё". Так что сорок маджар значит - все маджары.

это любопытно.

Кроме того, то, что число 40 обозначается словом "сорок" только у русских, украинцев и белоруссов намекает на источник православие, церковно-славянский и далее - библию.

Это надо смотреть.

[vbyubzy]

  Eger сказал:

Заметьте - исконности слова "сорочка".

А по поводу происхождения слова "сорок" от "сорочка" интуитивно чувствую, что - не то.

По взаимствованию секр-40 у скандинавов: Серкр, вопервых, это 200 шкурок, 40 шкурок это тимбр (1/5 серкра), во-вторых, массовыми заготовками пушнины занимались русские и движение всяких специализаций в этом деле на самом деле шло от Руси. скорее скандинавы переняли бы сорочку в секр - в 40, но недопоняли

А вот то, что

это любопытно.

Кроме того, то, что число 40 обозначается словом "сорок" только у русских, украинцев и белоруссов намекает на источник православие, церковно-славянский и далее - библию.

Это надо смотреть.

у того же Фасмера есть и греческий вариант происхождения данного слова, связанный с постом, так что вполне возможно.

насколько я помню, серкр-это сначала просто рубаха, а затем единица измерения. кроме того, скандинавы вполне могли и "не допереть", что славяне их вчистую обувают, когда в серкр суют не 200, а 40 шкурок (экие у вас предки ушлые) , либо "не хочешь - не бери, нигде больше не найдешь".

[Eger]

Чем дальше, тем больше вопросов...

Прочитал одну статейку с версиями-опровержениями так совсем...

  Цитата

http://lugovsa.net/?p=517

Первое употребление слова сорок отмечено в Ипатьевской Летописи.

Так, под 1248 годом, рассказывая о победе, одержанной Васильком Романовичем над ятвягами у Дрогичина, летописец говорит, что в битве «убито бысть князий ятвяжских сорок» (точнее, ”и оубито быст кназии срокъ“).

постулированное Трубачевым др.-вост.-слав. *съркъ должно было дать русское *сорк (как торг из търгъ), а не сорок.

Слависты девятнадцатого века выводили русское сорок из греческого (τε)σσαρακοντα “сорок”, откуда нов.-греч. σαράντα, или же из греч. τεσσαρακοστή, ср.-греч. σαρακοστή “сорокадневный пост.” Очевидно, такое объяснение не учитывает значение “связка соболиных шкурок”. Кроме этого, в греческом слово σσαρακοντα утратило слок -κο- и превратилось в σσαραντα еще в IX веке. Ну, и наконец, невозможно не задать два вопроса:

- Почему именно 40 было заимствовано из греческого? В христианской традиции есть много других, не менее важных числительных: 10, 7, 12, 50 и др.

- Почему в южнославянских языках (болгарском и сербском), которые находились в даже более плотном и длительном контакте с греками слово сорок не отмечено ни в лексике, связанной с православием, ни в общей лексике?

  Цитата

Мусульманский пост:

Пост (Ораза, Оруч) длится 30 дней, а потом 3 дня праздник.

  Цитата

Православный пост

Из четырех постов самыми важными у гагаузов считались Великий пост (Бююк оруч)

Великий Пост длится семь недель (48 дней) и делится на четыре части:

1. Четыредесятница, 40 дней

2. Лазарева Суббота, 1 день

3. Вход Господень в Иерусалим, 1 день

4. Страстная Неделя, 6 дней

Часть Великого поста Четыредесятница (40 дн.) так и пишется..

[Anwar]

Поляки, хоть и общались тесно со скандинавами, но слов:

«сорок» и «сорочка» не имеют.

А «сорока» есть:

Sroka – сорока

Sroczy - сорочий

Sroczka – сорочка(маленькая сорока)

Srokacz – пестрая лошадь

Srokaty - по отношению к животным, обычно лошади: иметь шерсть в пятнах или крапинках

Чехи: Straka – сорока.

Украинцы:

Строкатий – пестрый(о масти лошади)

Напрашивается:

“сорока” и “сорочка” в основе имеют “пестрое”

[Аrсен]

Первое употребление слова сорок отмечено в Ипатьевской Летописи. Так, под 1248 годом, рассказывая о победе, одержанной Васильком Романовичем над ятвягами у Дрогичина, летописец говорит, что в битве «убито бысть князий ятвяжских сорок» (точнее, ” и оубито быст кнѧзии срокъ“).

Слово сорок представлено в украинском, белорусском, а также в польском, но в польском слово sоrоk не является обычным обозначением числа 40 (czterdzieści), а используется в текстах XVI–XVII вв. в специфическом значении “связка из 40 собольих шкур”. Польское sоrоk и фонетически (полноглосие -оро-, в польском должно быть -ро-), и по значению (соболиные шкурки всегда были эксклюзивной статьей русского экспорта) выдает заимствование из русского языка.

http://lugovsa.net/?p=517

[tatarbi]

У Толстого в "Казаках" мы видим примечание автора о том, что сорочкой у казаков назывался особый женский головной убор. Здесь мне сразу вспомнился татарский головной убор сарауц или сарауч. Так что с сорочкой не все так гладко на самом деле.

[Anwar]

Да и вообще, наверное, должна быть интересна история возникновения самого слова:

КЫРЫК

В отличие от славянских языков, у тюрков названия десятков начиная только с 60 напоминают образующие их единицы:

"Алтмыш(60)" - от "алты(6)" и т.д.

Названия чисел 20, 30, 40, 50 ничуть не напоминают числа 2, 3, 4, 5

[Karakurt]

в некоторых сибирских тюркских десятки образуются регулярно

[Mustang]

Сорока - это название от сор-око, (приблезит. - видит сор) т.е. название взято от поведения птицы, как и некоторые названия других пернатых.

Изменено 22 июня, 2009 пользователем Mustang

[Амыр]

  Anwar сказал:

Да и вообще, наверное, должна быть интересна история возникновения самого слова:

КЫРЫК

В отличие от славянских языков, у тюрков названия десятков начиная только с 60 напоминают образующие их единицы:

"Алтмыш(60)" - от "алты(6)" и т.д.

Названия чисел 20, 30, 40, 50 ничуть не напоминают числа 2, 3, 4, 5

В алтайском - 20 - jирме, 30 - одус, 40 - т:орт:он, 50 - бежен, 60 - алтан, 70 - jетен, далее - как у остальных тюрков.

В тувинском - 20 - черби, 30 - ужен, дальше - как у алтайцев.

[АксКерБорж]

  Амыр сказал:

В алтайском - 20 - jирме, 30 - одус, 40 - т:орт:он, 50 - бежен, 60 - алтан, 70 - jетен, далее - как у остальных тюрков.

В тувинском - 20 - черби, 30 - ужен, дальше - как у алтайцев.

в САХА тыла: 20 - сүрбэ, 30 - отут, 40 - төртуон, 50 - биэс уон, 60 - алта уон. :kg1: :kz1:

[Эмчи]

По крайней мере сороке очень подходит название. В звучание слова "сорока" есть какой-то треск, похожий на издаваемые птицей звуки.

[Антиромантик]

Когда могли произойти преобразования форм сегиз он и тогуз он в сексен, токсан и почему не во всем языках?

В турецком есть стадии сегизен, сегизон, сегзен (по диалектам), тогда как в сарыг-юнурскомsaqyson, to'quson или to'son, tohson с глухим -с- почему-то.

[Племя БУГУ]

Интересная деталь связана с цифрой 40 у моего друга по имени КЫРККЕЛДИ.

Родился он, когда его отцу исполнилось 40 лет, вот и назвал папа своего младенца этим именем.

Фортуна связывает моего друга с цифрой 40. В сорок лет друг защитил докторскую, автомобиль его под гос.№ 40-40 и даже на автостоянке место за № 40. Номер мобильного телефона и тот оканчивается на 90-40-40.

[enhd]

Продолжение темы только по сабжу.

Вопрос к лингвистам, Антиромантику например.

Итак, есть ли объяснение насчет тех "ненормальных" названии некоторых десятичных числительных в тюркском (кипчакском и прочих западных языках) языках?

[АксКерБорж]

  В 27.09.2009 в 03:08, enhd сказал:

Продолжение темы только по сабжу.

Вопрос к лингвистам, Антиромантику например.

Итак, есть ли объяснение насчет тех "ненормальных" названии некоторых десятичных числительных в тюркском (кипчакском и прочих западных языках) языках?

Спросите у Олжеке, дружище, он наверняка знает и объяснит. Даже читал у него что-то такое.

[tmadi]

Роясь в "Пятиязычном цинском словаре" обратил внимание на приведенные там числительные, которые выглядели просто удивительно. Сравнил с числительными, приведенными в "Большом русско-монгольском, монгольско-русском словаре" Кручкина, - удивился еще больше. Впрочем, это надо показать:

  Цитата

Число - По-русски - По А. Ролбийдоржу. Экспортно-импортный банк - По Д. Ишбалжиру. Учебно-методический центр - Пятиязычный цинский словарь

1 - Единица - Дан - Дан - Nige

10 - Десять - Аравт - Аравт - Arban

100 - Сто - Зуут - Зуут - ǰaγun

10³ - Тысяча - Мянгат - Мянгат - Mingγan

10⁴ - Десять тысяч - Түмт - Түмт - Tümen

10⁵ - Сто тысяч - Бумт - Бумт - Arban tümen, laγča

10⁶ - Миллион - Саят - Саят - ǰaγun tümen, say_a

10⁷ - Десять миллионов - Живаа - Живаа - Mingγan tümen, ģolti

10⁸ - Сто миллионов - Дүнчүүр - Дүнчүүр - Tümen tümen, düngsiγur

10⁹ - Миллиард - Тэрбум - Хулд - Terbum

10¹⁰ - Десять миллиардов - Их тэрбум - Тоолол - Čaγčin

10¹¹ - Сто миллиардов - Наяд - Тэрбум - Rabǰam

10¹² - Триллион - Их наяд - Улаан - Dam

10¹³ - Десять триллионов - Маш дэлгэмэл - Хямрал - Minǰuγ

10¹⁴ - Сто триллионов - Их маш дэлгэмэл - Машид - Čadǰin

10¹⁵ - Квадриллион - Тунамал - Эвсэх - ǰuriγ

10¹⁶ - Десять квадриллионов - Их тунамал - Хэлэх - Ģangģa mören-ü qumki

10¹⁷ - Сто квадриллионов - Ингүүмэл - Үгүйсгэх - Asangki

10¹⁸ - Квинтиллион - Их ингүүмэл - Ялгах - Nayud

10¹⁹ - Десять квинтиллионов - Хямралгүй - Өглөгч - Kemesi ügei

10²⁰ - Сто квинтиллионов - Их хямралгүй - Бүдүүн - Ira ǰira

Я почти не знаком с санскритом и совсем ничего не понимаю в тибетском, но подозреваю, что тут масса заимствований из этих языков. Сам я увидел санскритские Laγča (Lakṣa) "сто тысяч" и Nayud (niyuta), почему-то превратившееся из "миллиона" аж в "квинтиллион". Kemesi ügei просто развеселило. Возникают такие вопросы:

1. Чем объясняется такая большая разница в названии числительных?

2. Понятны ли современным монголам числительные из цинского словаря?

3. Какая система (из приведенных двух современных - по А. Ролбийдоржу и по Д. Ишбалжиру) используется в математике, астрономии и бухгалтерии?

[enhd]

  В 29.09.2011 в 13:53, tmadi сказал:

Роясь в "Пятиязычном цинском словаре" обратил внимание на приведенные там числительные, которые выглядели просто удивительно. Сравнил с числительными, приведенными в "Большом русско-монгольском, монгольско-русском словаре" Кручкина, - удивился еще больше. Впрочем, это надо показать:

Я почти не знаком с санскритом и совсем ничего не понимаю в тибетском, но подозреваю, что тут масса заимствований из этих языков. Сам я увидел санскритские Laγča (Lakṣa) "сто тысяч" и (niyuta), почему-то превратившееся из "миллиона" аж в "квинтиллион". Kemesi ügei просто развеселило. Возникают такие вопросы:

1. Чем объясняется такая большая разница в названии числительных?

2. Понятны ли современным монголам числительные из цинского словаря?

3. Какая система (из приведенных двух современных - по А. Ролбийдоржу и по Д. Ишбалжиру) используется в математике, астрономии и бухгалтерии?

Вообще-то математическая наука в Монголии была очень развитым. Там есть монгольские ученые разные... даже как уже тюркские как Улугбек.

Насчет Nayud - монгольское название ведь "их ингүүмэл".

Говорят чисто монгольские численности дошли до "тэнгэрийн багана хугаравай" - "сломался небесная подпорка"

Значит люди сломались в вычислении... :lol:

В современном используется:

нэг - единица

арав - десять

зуу - сто

мянган - тысяча

түмэн (түм, арван мянга) - 10 тысяча

буман (бум, зуун мянган) - 100 тысяча

сая - миллион

живаа - 10 миллионов (редко в жизни, много в былинах)

дүнчүүр - 100 миллионов (редко в жизни, много в былинах и религиозных трактатах)

тэрбум - миллиард

далее "их тэрбум, наяд, их наяд" и прочие только в специальных статьях или в старых манускриптах.

Пока монголы в практике не дошли до "тэнгэрийн багана хугаравай" - "сломался небесная подпорка"

[tmadi]

  В 29.09.2011 в 15:22, enhd сказал:

Вообще-то математическая наука в Монголии была очень развитым.

Нисколько не сомневался, даже под сомнение не ставил. Тема открыта для разъяснения названий числительных.

  В 29.09.2011 в 15:22, enhd сказал:

Насчет Nayud - монгольское название ведь "их ингүүмэл".

Да, я просто имел ввиду что оригинальное санскритское числительное означало "миллион". Кроме того, по системе Ишбалжира, наяд (что то же самое) означает "сто миллионов".

  В 29.09.2011 в 15:22, enhd сказал:

Говорят чисто монгольские численности дошли до "тэнгэрийн багана хугаравай" - "сломался небесная подпорка"

Значит люди сломались в вычислении... :lol:

Это мне напомнило роман Рытхэу, где герой искал конечное арифметическое число, но так и не нашел.

  В 29.09.2011 в 15:22, enhd сказал:

В современном используется:

нэг - единица

арав - десять

зуу - сто

мянган - тысяча

түмэн (түм, арван мянга) - 10 тысяча

буман (бум, зуун мянган) - 100 тысяча

сая - миллион

живаа - 10 миллионов (редко в жизни, много в былинах)

дүнчүүр - 100 миллионов (редко в жизни, много в былинах и религиозных трактатах)

тэрбум - миллиард

далее "их тэрбум, наяд, их наяд" и прочие только в специальных статьях или в старых манускриптах.

Пока монголы в практике не дошли до "тэнгэрийн багана хугаравай" - "сломался небесная подпорка"

Спасибо, все понятно. Пусть небесная подпорка останется целой, одного kemesi ügei уже достаточно.

Только хотелось бы уточнить - какие из приведенных числительных свои, а какие заимствованы из санскрита и тибетского?