Числительные в тюркских и монгольских языках

[Eger]

Егерь, действительно, не поняли.

Действительно, почему-то не захотел углядеть предлог не

А если рассмотреть с позиции расделения "сорок" на с-орок. Что может быть С и что может быть ОР(О)К (по аналогии ОК-ОРОК - тазобедренная часть свиной, бараньей или говяжьей туши).

[Eger]

Продолжаю народную этимологию числительного сорок с позиции понятия окорок.

Известно, что слово "сорок" является родственным слову "сорочка" - рубашка то есть.

Его современное значение развилось, как считают исследователи, в языке охотников, которые называли так некоторое подобие тары, вмещавшей ровно четыре десятка шкурок пушного зверя.

Смотрим далее - почему сорочка называется сорочкой.

http://chtotakoe.info/articles/okorok_874.html

Что такое окорок

Окорок – это часть свиной, бараньей или говяжьей туши.

Окорок бывает задним и передним.

Задний окорок – тазобедренная часть.

Передний окорок – спинная часть в районе плеча и лопатки.

С высокой долей вероятности можно утверждать, что сорочка получила своё название потому что она, как платье человека, укрывает торсовую, переднеокорочную часть туловища. Рубашка - платье с-орока (предлог ок- заменяется предлогом с-).

[vbyubzy]

Продолжаю народную этимологию числительного сорок с позиции понятия окорок.

Известно, что слово "сорок" является родственным слову "сорочка" - рубашка то есть.

Его современное значение развилось, как считают исследователи, в языке охотников, которые называли так некоторое подобие тары, вмещавшей ровно четыре десятка шкурок пушного зверя.

Смотрим далее - почему сорочка называется сорочкой.

С высокой долей вероятности можно утверждать, что сорочка получила своё название потому что она, как платье человека, укрывает торсовую, переднеокорочную часть туловища. Рубашка - платье с-орока (предлог ок- заменяется предлогом с-).

улыбнуло. однако все то, что я тут написал, уже неоднократно обсуждалось, поищите у Фасмера, он, в частности, указывал на высокую вероятность этого варианта (не авторитет, но все же). sеrkr (shirt шведск.)-рубашка. так что ваш вариант весьма интересен, батенька, однако чем то напоминает Ашрафа с его вечным МАГ.

[Eger]

Нет, товарищ, Мага этот вариант не напоминает, потому что у этого варианта есть ресурсы для облечения в весьма убедительную наукообразную форму

Все почему-то, в том числе и исследователи весьма охотно соглашаются, что сорочка послужила этаким эталонным мешком для измерения шкурок соболей. Никто не задается вопросом - а действительно там сорок шкурок соболей помещается - ведь ворочки бывают и 46 размера и 56-го. Однако, если учесть, что добыча соболей, вообще пушнины велась десятками и сотнями тысяч шкурок, то такие горы штучным пересчётом вряд ли обеспечишь быстрое движение товара. Вот и послужила сорочка основой для создания эталонного мешка для вмещения оптового количесственного и весьма специфичного стандарта - четырёх деятков шкурок.

Правильно - и в английском SARK - "ночная рубашка" и в скандинавском SERKR "верхняя одежда" и более того - "мера пушнины".

Вот теперь, товарищ, в свою очередь, огласите этимологию SARK и SERKR, если сможите.

Я исходил из общеславянского "сорочка" - "срачица". Корень "срак" - да-да это именно он, окорок.

[Eger]

Рубашка не сорочка.

Однако, это ради пилотажа.

Сорок - от сорчки - мерного мешка, в котором помещается 40 шкурок соболей, 200 шкурок беличьих и т.д. - это досужьи вымыслы, так как в таком случае "сорок" - жаргонное слово, понятное только в узком кругу охотников и заготовителей, повсеместного распространения на Руси, имея такой узко-специализированный смысл, получить не могло.

Сорок должно быть от "срок" - понятия, обычно выражающемуся числительным. Только почему цифра 40 удостоена особой маркировки в длинной череде сроков, какие особые рубежи она означает, пока не понятно.

Итак, РОК - на славянском - год.

Потом, - ведь судьба - это предначертанный путь, РУХ по-украински.

Однако:

Слово пророк в русском языке произошло от арийского «рок». Рок – судьба. Впрок – в судьбу.

Сорок - ...

С другой стороны арийцам арийцево, а

Сам пост по-турецки называется оруч, от согдийского слова "руч" (день)

Обращаем внимание, что во всех словах, если убрать соединительную гласную, как и в сорок, присутствует РК-РХ-РЧ.

Подходим к тюркскому РК - сорок - "кырк/кырык/корык"

Сорок вполне может быть из корык путём перехода -

"к" через смягчение в "с", аналогично тому, как латинский "centum" (произносилось в классическую эпоху примерно как "кентум") соответствует французскому "cent" - "сан"); аналогично, напр., "собака" связ. с тюркскими же "кёбек"/кёпек/кюбек"

.

[vbyubzy]

Рубашка не сорочка.

Однако, это ради пилотажа.

Сорок - от сорчки - мерного мешка, в котором помещается 40 шкурок соболей, 200 шкурок беличьих и т.д. - это досужьи вымыслы, так как в таком случае "сорок" - жаргонное слово, понятное только в узком кругу охотников и заготовителей, повсеместного распространения на Руси, имея такой узко-специализированный смысл, получить не могло.

Сорок должно быть от "срок" - понятия, обычно выражающемуся числительным. Только почему цифра 40 удостоена особой маркировки в длинной череде сроков, какие особые рубежи она означает, пока не понятно.

Итак, РОК - на славянском - год.

Потом, - ведь судьба - это предначертанный путь, РУХ по-украински.

Однако:

Сорок - ...

С другой стороны арийцам арийцево, а

Обращаем внимание, что во всех словах, если убрать соединительную гласную, как и в сорок, присутствует РК-РХ-РЧ.

Подходим к тюркскому РК - сорок - "кырк/кырык/корык"

Сорок вполне может быть из корык путём перехода - .

эк вас заело, камрад Егерь. я не претендую на абсолют, просто высказываю предположение, что а) сорок как числительное - заимствование, похоже, даже вы не возражаете против такого варианта, хотя и приводите примеры, позволяющие сделать вывод об "исконности" этого слова (срака, к примеру , или рок) б) сорок как числительное - заимствование из скандинавских, я привожу подходящий, по моему мнению, пример, почему оттуда, а не из тюркских, хотя тюркский вариант мне больше по душе.

что касается этимологии сарк - то это из староанглийского "серк", который явно восходит к скандинавскому "серкр", собственно, откуда англы с саксами родом. очевидно, что русск. сорочка и английск. shirt имеют один источник, так как оба языка относятся к индоевропейским. просто то, что в одном языке означает некую вещь, в другом трансформируется (через заимствование) в числительное, поскольку аналогичное слово в родственном значении сохранено.

полагаю, вы не правы, утверждая, что жаргонизмы и канцеляризмы не могут приобретать повсеместного распространения, и в русском языке множество примеров такого перехода, например: блат, стукач, двурушник, шпана, лох, фармазон, мент, коннектиться, в натуре (юр. канцеляризм, между прочим) и т.п.

[Eger]

и приводите примеры, позволяющие сделать вывод об "исконности" этого слова

Заметьте - исконности слова "сорочка".

А по поводу происхождения слова "сорок" от "сорочка" интуитивно чувствую, что - не то.

По взаимствованию секр-40 у скандинавов: Серкр, вопервых, это 200 шкурок, 40 шкурок это тимбр (1/5 серкра), во-вторых, массовыми заготовками пушнины занимались русские и движение всяких специализаций в этом деле на самом деле шло от Руси. скорее скандинавы переняли бы сорочку в секр - в 40, но недопоняли

А вот то, что

Арсен http://forum.eurasica.ru/topic3355s20.html?start=20

числительное "сорок" в тюркских языках помимо буквального значения употребляется ещё с оттенком значения "всё". Так что сорок маджар значит - все маджары.

это любопытно.

Кроме того, то, что число 40 обозначается словом "сорок" только у русских, украинцев и белоруссов намекает на источник православие, церковно-славянский и далее - библию.

Это надо смотреть.

[vbyubzy]

Заметьте - исконности слова "сорочка".

А по поводу происхождения слова "сорок" от "сорочка" интуитивно чувствую, что - не то.

По взаимствованию секр-40 у скандинавов: Серкр, вопервых, это 200 шкурок, 40 шкурок это тимбр (1/5 серкра), во-вторых, массовыми заготовками пушнины занимались русские и движение всяких специализаций в этом деле на самом деле шло от Руси. скорее скандинавы переняли бы сорочку в секр - в 40, но недопоняли

А вот то, что

это любопытно.

Кроме того, то, что число 40 обозначается словом "сорок" только у русских, украинцев и белоруссов намекает на источник православие, церковно-славянский и далее - библию.

Это надо смотреть.

у того же Фасмера есть и греческий вариант происхождения данного слова, связанный с постом, так что вполне возможно.

насколько я помню, серкр-это сначала просто рубаха, а затем единица измерения. кроме того, скандинавы вполне могли и "не допереть", что славяне их вчистую обувают, когда в серкр суют не 200, а 40 шкурок (экие у вас предки ушлые) , либо "не хочешь - не бери, нигде больше не найдешь".

[Eger]

Чем дальше, тем больше вопросов...

Прочитал одну статейку с версиями-опровержениями так совсем...

http://lugovsa.net/?p=517

Первое употребление слова сорок отмечено в Ипатьевской Летописи.

Так, под 1248 годом, рассказывая о победе, одержанной Васильком Романовичем над ятвягами у Дрогичина, летописец говорит, что в битве «убито бысть князий ятвяжских сорок» (точнее, ”и оубито быст кназии срокъ“).

постулированное Трубачевым др.-вост.-слав. *съркъ должно было дать русское *сорк (как торг из търгъ), а не сорок.

Слависты девятнадцатого века выводили русское сорок из греческого (τε)σσαρακοντα “сорок”, откуда нов.-греч. σαράντα, или же из греч. τεσσαρακοστή, ср.-греч. σαρακοστή “сорокадневный пост.” Очевидно, такое объяснение не учитывает значение “связка соболиных шкурок”. Кроме этого, в греческом слово σσαρακοντα утратило слок -κο- и превратилось в σσαραντα еще в IX веке. Ну, и наконец, невозможно не задать два вопроса:

- Почему именно 40 было заимствовано из греческого? В христианской традиции есть много других, не менее важных числительных: 10, 7, 12, 50 и др.

- Почему в южнославянских языках (болгарском и сербском), которые находились в даже более плотном и длительном контакте с греками слово сорок не отмечено ни в лексике, связанной с православием, ни в общей лексике?

Мусульманский пост:

Пост (Ораза, Оруч) длится 30 дней, а потом 3 дня праздник.

Православный пост

Из четырех постов самыми важными у гагаузов считались Великий пост (Бююк оруч)

Великий Пост длится семь недель (48 дней) и делится на четыре части:

1. Четыредесятница, 40 дней

2. Лазарева Суббота, 1 день

3. Вход Господень в Иерусалим, 1 день

4. Страстная Неделя, 6 дней

Часть Великого поста Четыредесятница (40 дн.) так и пишется..

[Anwar]

Поляки, хоть и общались тесно со скандинавами, но слов:

«сорок» и «сорочка» не имеют.

А «сорока» есть:

Sroka – сорока

Sroczy - сорочий

Sroczka – сорочка(маленькая сорока)

Srokacz – пестрая лошадь

Srokaty - по отношению к животным, обычно лошади: иметь шерсть в пятнах или крапинках

Чехи: Straka – сорока.

Украинцы:

Строкатий – пестрый(о масти лошади)

Напрашивается:

“сорока” и “сорочка” в основе имеют “пестрое”

[Аrсен]

Первое употребление слова сорок отмечено в Ипатьевской Летописи. Так, под 1248 годом, рассказывая о победе, одержанной Васильком Романовичем над ятвягами у Дрогичина, летописец говорит, что в битве «убито бысть князий ятвяжских сорок» (точнее, ” и оубито быст кнѧзии срокъ“).

Слово сорок представлено в украинском, белорусском, а также в польском, но в польском слово sоrоk не является обычным обозначением числа 40 (czterdzieści), а используется в текстах XVI–XVII вв. в специфическом значении “связка из 40 собольих шкур”. Польское sоrоk и фонетически (полноглосие -оро-, в польском должно быть -ро-), и по значению (соболиные шкурки всегда были эксклюзивной статьей русского экспорта) выдает заимствование из русского языка.

http://lugovsa.net/?p=517

[tatarbi]

У Толстого в "Казаках" мы видим примечание автора о том, что сорочкой у казаков назывался особый женский головной убор. Здесь мне сразу вспомнился татарский головной убор сарауц или сарауч. Так что с сорочкой не все так гладко на самом деле.

[Anwar]

Да и вообще, наверное, должна быть интересна история возникновения самого слова:

КЫРЫК

В отличие от славянских языков, у тюрков названия десятков начиная только с 60 напоминают образующие их единицы:

"Алтмыш(60)" - от "алты(6)" и т.д.

Названия чисел 20, 30, 40, 50 ничуть не напоминают числа 2, 3, 4, 5

[Karakurt]

в некоторых сибирских тюркских десятки образуются регулярно

[Mustang]

Сорока - это название от сор-око, (приблезит. - видит сор) т.е. название взято от поведения птицы, как и некоторые названия других пернатых.

Изменено 22 июня, 2009 пользователем Mustang

[Амыр]

Да и вообще, наверное, должна быть интересна история возникновения самого слова:

КЫРЫК

В отличие от славянских языков, у тюрков названия десятков начиная только с 60 напоминают образующие их единицы:

"Алтмыш(60)" - от "алты(6)" и т.д.

Названия чисел 20, 30, 40, 50 ничуть не напоминают числа 2, 3, 4, 5

В алтайском - 20 - jирме, 30 - одус, 40 - т:орт:он, 50 - бежен, 60 - алтан, 70 - jетен, далее - как у остальных тюрков.

В тувинском - 20 - черби, 30 - ужен, дальше - как у алтайцев.

[АксКерБорж]

В алтайском - 20 - jирме, 30 - одус, 40 - т:орт:он, 50 - бежен, 60 - алтан, 70 - jетен, далее - как у остальных тюрков.

В тувинском - 20 - черби, 30 - ужен, дальше - как у алтайцев.

в САХА тыла: 20 - сүрбэ, 30 - отут, 40 - төртуон, 50 - биэс уон, 60 - алта уон. :kg1: :kz1:

[Эмчи]

По крайней мере сороке очень подходит название. В звучание слова "сорока" есть какой-то треск, похожий на издаваемые птицей звуки.

[Антиромантик]

Когда могли произойти преобразования форм сегиз он и тогуз он в сексен, токсан и почему не во всем языках?

В турецком есть стадии сегизен, сегизон, сегзен (по диалектам), тогда как в сарыг-юнурскомsaqyson, to'quson или to'son, tohson с глухим -с- почему-то.

[Племя БУГУ]

Интересная деталь связана с цифрой 40 у моего друга по имени КЫРККЕЛДИ.

Родился он, когда его отцу исполнилось 40 лет, вот и назвал папа своего младенца этим именем.

Фортуна связывает моего друга с цифрой 40. В сорок лет друг защитил докторскую, автомобиль его под гос.№ 40-40 и даже на автостоянке место за № 40. Номер мобильного телефона и тот оканчивается на 90-40-40.

[enhd]

Продолжение темы только по сабжу.

Вопрос к лингвистам, Антиромантику например.

Итак, есть ли объяснение насчет тех "ненормальных" названии некоторых десятичных числительных в тюркском (кипчакском и прочих западных языках) языках?

[АксКерБорж]

Продолжение темы только по сабжу.

Вопрос к лингвистам, Антиромантику например.

Итак, есть ли объяснение насчет тех "ненормальных" названии некоторых десятичных числительных в тюркском (кипчакском и прочих западных языках) языках?

Спросите у Олжеке, дружище, он наверняка знает и объяснит. Даже читал у него что-то такое.

[tmadi]

Роясь в "Пятиязычном цинском словаре" обратил внимание на приведенные там числительные, которые выглядели просто удивительно. Сравнил с числительными, приведенными в "Большом русско-монгольском, монгольско-русском словаре" Кручкина, - удивился еще больше. Впрочем, это надо показать:

Число - По-русски - По А. Ролбийдоржу. Экспортно-импортный банк - По Д. Ишбалжиру. Учебно-методический центр - Пятиязычный цинский словарь

1 - Единица - Дан - Дан - Nige

10 - Десять - Аравт - Аравт - Arban

100 - Сто - Зуут - Зуут - ǰaγun

10³ - Тысяча - Мянгат - Мянгат - Mingγan

10⁴ - Десять тысяч - Түмт - Түмт - Tümen

10⁵ - Сто тысяч - Бумт - Бумт - Arban tümen, laγča

10⁶ - Миллион - Саят - Саят - ǰaγun tümen, say_a

10⁷ - Десять миллионов - Живаа - Живаа - Mingγan tümen, ģolti

10⁸ - Сто миллионов - Дүнчүүр - Дүнчүүр - Tümen tümen, düngsiγur

10⁹ - Миллиард - Тэрбум - Хулд - Terbum

10¹⁰ - Десять миллиардов - Их тэрбум - Тоолол - Čaγčin

10¹¹ - Сто миллиардов - Наяд - Тэрбум - Rabǰam

10¹² - Триллион - Их наяд - Улаан - Dam

10¹³ - Десять триллионов - Маш дэлгэмэл - Хямрал - Minǰuγ

10¹⁴ - Сто триллионов - Их маш дэлгэмэл - Машид - Čadǰin

10¹⁵ - Квадриллион - Тунамал - Эвсэх - ǰuriγ

10¹⁶ - Десять квадриллионов - Их тунамал - Хэлэх - Ģangģa mören-ü qumki

10¹⁷ - Сто квадриллионов - Ингүүмэл - Үгүйсгэх - Asangki

10¹⁸ - Квинтиллион - Их ингүүмэл - Ялгах - Nayud

10¹⁹ - Десять квинтиллионов - Хямралгүй - Өглөгч - Kemesi ügei

10²⁰ - Сто квинтиллионов - Их хямралгүй - Бүдүүн - Ira ǰira

Я почти не знаком с санскритом и совсем ничего не понимаю в тибетском, но подозреваю, что тут масса заимствований из этих языков. Сам я увидел санскритские Laγča (Lakṣa) "сто тысяч" и Nayud (niyuta), почему-то превратившееся из "миллиона" аж в "квинтиллион". Kemesi ügei просто развеселило. Возникают такие вопросы:

1. Чем объясняется такая большая разница в названии числительных?

2. Понятны ли современным монголам числительные из цинского словаря?

3. Какая система (из приведенных двух современных - по А. Ролбийдоржу и по Д. Ишбалжиру) используется в математике, астрономии и бухгалтерии?

[enhd]

Роясь в "Пятиязычном цинском словаре" обратил внимание на приведенные там числительные, которые выглядели просто удивительно. Сравнил с числительными, приведенными в "Большом русско-монгольском, монгольско-русском словаре" Кручкина, - удивился еще больше. Впрочем, это надо показать:

Я почти не знаком с санскритом и совсем ничего не понимаю в тибетском, но подозреваю, что тут масса заимствований из этих языков. Сам я увидел санскритские Laγča (Lakṣa) "сто тысяч" и (niyuta), почему-то превратившееся из "миллиона" аж в "квинтиллион". Kemesi ügei просто развеселило. Возникают такие вопросы:

1. Чем объясняется такая большая разница в названии числительных?

2. Понятны ли современным монголам числительные из цинского словаря?

3. Какая система (из приведенных двух современных - по А. Ролбийдоржу и по Д. Ишбалжиру) используется в математике, астрономии и бухгалтерии?

Вообще-то математическая наука в Монголии была очень развитым. Там есть монгольские ученые разные... даже как уже тюркские как Улугбек.

Насчет Nayud - монгольское название ведь "их ингүүмэл".

Говорят чисто монгольские численности дошли до "тэнгэрийн багана хугаравай" - "сломался небесная подпорка"

Значит люди сломались в вычислении... :lol:

В современном используется:

нэг - единица

арав - десять

зуу - сто

мянган - тысяча

түмэн (түм, арван мянга) - 10 тысяча

буман (бум, зуун мянган) - 100 тысяча

сая - миллион

живаа - 10 миллионов (редко в жизни, много в былинах)

дүнчүүр - 100 миллионов (редко в жизни, много в былинах и религиозных трактатах)

тэрбум - миллиард

далее "их тэрбум, наяд, их наяд" и прочие только в специальных статьях или в старых манускриптах.

Пока монголы в практике не дошли до "тэнгэрийн багана хугаравай" - "сломался небесная подпорка"

[tmadi]

Вообще-то математическая наука в Монголии была очень развитым.

Нисколько не сомневался, даже под сомнение не ставил. Тема открыта для разъяснения названий числительных.

Насчет Nayud - монгольское название ведь "их ингүүмэл".

Да, я просто имел ввиду что оригинальное санскритское числительное означало "миллион". Кроме того, по системе Ишбалжира, наяд (что то же самое) означает "сто миллионов".

Говорят чисто монгольские численности дошли до "тэнгэрийн багана хугаравай" - "сломался небесная подпорка"

Значит люди сломались в вычислении... :lol:

Это мне напомнило роман Рытхэу, где герой искал конечное арифметическое число, но так и не нашел.

В современном используется:

нэг - единица

арав - десять

зуу - сто

мянган - тысяча

түмэн (түм, арван мянга) - 10 тысяча

буман (бум, зуун мянган) - 100 тысяча

сая - миллион

живаа - 10 миллионов (редко в жизни, много в былинах)

дүнчүүр - 100 миллионов (редко в жизни, много в былинах и религиозных трактатах)

тэрбум - миллиард

далее "их тэрбум, наяд, их наяд" и прочие только в специальных статьях или в старых манускриптах.

Пока монголы в практике не дошли до "тэнгэрийн багана хугаравай" - "сломался небесная подпорка"

Спасибо, все понятно. Пусть небесная подпорка останется целой, одного kemesi ügei уже достаточно.

Только хотелось бы уточнить - какие из приведенных числительных свои, а какие заимствованы из санскрита и тибетского?