Раннесредневековые Булгары и Праболгары

[zhendoso]

Мог ли казахский хан носить имя - Имя? (как астана - Астана)

Имя этого хана не имеет никакого отношения к арабизму есім (< اسم), оно являет собой закономерную казахскую адаптацию его сокращенного имени Išim < Iš Muhammad.

[zhendoso]

Откуда тогда постмонгольский стандартный тюркский язык - от монголо-татаров? (наши языки ведь сильно похожи, а большая часть казахов это монголо-татарские тюркоязычные племена: керей, найман, жалаир, конырат и пр.)

А при чем здесь постмонгольский стандартный тюркский язык, разве праногаи (в широком смысле) из Волжской Болгарии вышли, а не вместе с остальными кыпчаками с берегов Иртыша в начале XI века?

[Khazar]

И насчёт ваших "башырт", вам не надоело пересказывать бредятину из казанского совдепа.

Вот тут вы ошибаетесь, это не совдеповский и не казанский розлив. Читайте больше литературу.

Мы смотрим на многое с позиции сегодняшнего дня.

Всегда ли это было так? Не знаю.

Кто такие собственно башкиры?

Кто называется этим этнонимом сегодня? А кто назывался в прошлом?

Мне думается, на эти вопросы приоткрыл занавес историк Мухамадиев А.Г.

Он пишет:

«Думается, автор данной книги, выходец из тех самых древних башкыртов, имеет право высказать свое частное мнение, отличающееся от мнений как казанских, так и уфимских историков. Тем более им были проведены в течение нескольких сезонов археологические раскопки курганов, расположенных на крутом правом берегу р.Сюнь д.Сынгряново Илишевского района РБ».

«Башкырт – это самоназвание издревле компактно проживающего в северных районах РБ, самобытного, неприметного на первый взгляд, но достаточно многочисленного народа, на которого ни казанские, ни уфимские исследователи особого внимания не обращали. Они называют себя горделиво «башкырт» - башкирами, но, в отличие от современных башкир, самоназвание которых «иштяк», говорят на типтерском говоре булгарского языка – тюрки Поволжья (татарском языке)».

«У нас не сохранилось никаких сведений или преданий о родоплеменном разделении башкыртов, прошений или документов типа шежере башкир-иштяков с прозьбой к царским властям о выделении нам типтерких или других земель. Наши предки, в отличие от башкир-иштяков. издревле занимались земледелием и скотоводством. В нашем говоре (типтерском) нет также, в отличие от башкир-иштякского языка, названий некоторых птиц, животных и т.д. монгольского происхождения(1)».

Вероятнее всего, то, что пишет историк Мухамадиев А.Г. соответствует действительности.

« Наиболее ранними хазаро-булгарскими археологическими памятниками в указанном регионе считаются Уфимский могильник VII – VIII вв. и Ливашевский могильник VII – IX вв. около г. Стерлитамака, относимый к салтовской культуре, т.е. хазарам(1).

Интересен также Кушкулевский мгильник (Дюртюлинский район), датируемый IX – X вв.(2) На основании обнаружения в ряде городищ указанной территории красноглиняной булгарской керамики, некоторые археологи свидетельствуют о проживании здесь булгар(3).

Автором уже были изложены некоторые подробности относительно черемисского кладбища, расположенного около д.Сынгряново, что было сделано, как говорится, для более конкретного, близкого ознакомления с данным явлением или проблемой башкыртов (черемеш) и типтер.

Более комплексно эти явления рассмотрел еще в 50-е гг. прошлого века выдающийся эпиграфист Г.В.Юсупов, который в течение ряда лет исследовал древние эпиграфические памятники Башкирии. Вот что он писал по этому поводу: «В результате неоднократных поездок по этим районам (Кушнаренковский, Чекмагушевский, Дюртюлинский, Илишевский, Буздякский, Чишминский, Мишкинский, Байкибашевский, Аскинский, Балтачаевский,Бураевский) мною обнаружено явление, т.е. Наличие при многих селах мест, называемых «черемисскими кладбищами»… Явление это, не случайное».

«Естественно возникает вопрос, - продолжает он, - кто же оставил эти многочисленные кладбища на такой значительной территории?» Сам же Г.В.Юсупов дает уникальный ответ: «…не исключена возможность, что кладбища эти тогда принадлежали ушедшим мадьярам и названы были «черемисскими»(4).»

Пример, перехода этнонима одного народа на другой не такой уж редкий случай.

Историк Мухаммадиев А.Г. выходец из д.Сынгряново Илишевского района РБ.

«…курганы еще в молодые годы автору показал отец, а ему в свою очередь, дядя. поскольку еще малолетним ребенком потерял родного отца и воспитывался в семье его брата. По его словам: «Наши предки в древности являлись чирмеш»(т.е. угро-финнами).

Собственно, любой старожил деревни расскажет, что когда у кобылы роды проходили трудно, то ее водили, держа за уздечку в «Чирмеш зираты»…»

Этноним башкырт это наследство от древних венгров.

[Khazar]

Ещё как становились, они были то чисто формально, именно поэтому хазары несколько раз меняли свою гос. религию. Хазары были позже завоеваны печенегами, потом половцами. Они вошли в их состав и снова стали тенгриянцами.

Отсебятина ничего с реальностью.

Ибн ал-Асира: «И в этом (году) племя из турок напало на страну хазар, и хазары обратились к людям Хорезма, но те не оказали помощи и сказали: вы неверные, но если примите ислам, то поможем вам. Те приняли ислам, исключая их царя, и тогда помогли им люди Хорезма и заставили турок отступиться от них, а после этого и их царь принял ислам».

В 12 веке хазар-мусульман упоминает ал – Гарнати. Он прожил в Саксине более 20 лет и описал его жителей. «И на ней находится город, который называют Саджсин, в нем сорок племен гуззов, и у каждого племени – отдельный эмир. У них большие дворы, а в каждом дворе – покрытый войлочный шатер, огромный, как большой купол, один вмещающий сто и больше человек. А в городе купцов разных народностей и чужеземцев и арабов из Магриба – тысячи, не счесть их числа. И есть в нем соборные мечети, в которых совершаются пятничное моление хазары, которых тоже несколько племен. А в середине города живет эмир жителей Булгара, у них есть большая соборная мечеть, в которой совершается пятничное моление, и вокруг нее живут булгарцы. И есть еще соборная мечеть, другая, в которой молится народность, которую называют жители Сувара, она тоже многочисленна…»

[Khazar]

Придя к выводу о Переднеазиатских корнях хазар и булгар, я решил реконструировать более древний язык. Для этого нужно было понять, как образовались сложные слова в современных тюркских языках. Начал со следующего.

В одной статье я написал:

«Тюркские языки являются агглютинативными. В этом случае основным методом словообразования является агглютинация, т.е. присоединение к основе различных аффиксов, причем каждый из них несет только одно значение и не изменяется под действием других аффиксов. Основа (составное слово) может состоять из других более простых слов или корня. В процессе словообразования простое слово или корень не изменяется и представляет собой древнейшее слово прапраязыка, поэтому каждое слово тюркского языка корнями уходит в далекое прошлое и это прошлое можно, попросту, прочесть в слове».

Я исходил из того, что в древнее время все сложные слова в тюркских языках, не заимствованные из других языков, являются описанием объекта. Их смысл можно понять, когда объект, в отношение которого используется это слово, чем-либо выделяется на фоне других схожих объектов. Хорошей наглядностью обладают примеры, где в качестве объекта взяты птицы.

На татарском языке голубь называется– күгәрчен, это сложное слово состоит из следующих корней: күг, йөрүче и җан(диал. ян). Простое соединение этих составляющих не соответствует современной грамматике языка и воспринимается как набор слов. (Как приведенное выше название хазарской столицы) Однако, я предположил, что за этим сложным словом скрывается смысл выражения күктә йөрүче җан(ян). В переводе, по небу ходящее создание. Это описание голубя. В сложном слове күгәрчен < күг + йөрүче + җан(ян) и в выражении на современном языке, есть одно отличие, в первом, отсутствует аффикс падежа в составном слове. Вероятно, это обусловлено грамматикой более древнего языка, и образование самого сложного слова, подразумевает связь между основным составным и вспомогательными словами. В нашем примере, главный член составного слова расположен самым последним, а все остальные составные слова, являющиеся дополнением, впереди него. Это и есть грамматическая особенность словообразования более древнего языка. Поэтому, грамматически правильно будет перевести сложное слово күгәрчен выражением: «создание, ходящее по небу».

Воробей – чыпчык < очып + чык, где очып – вылетев, чык - выйди. Воробей - выйди, вылетев.

Сорока – саескан < сис + -к + җан(ян), где сис – свист, щебет, чириканье, крик(птиц), а -к – аффикс принадлежности. Сорока – создание, которое кричит.

Скворец – сыерчык < сайра + чык. Слово сайра – пой. Сыерчык - выйди с песней.

Все эти примеры показывают, что в древних агглютинативных языках в сложных словах, которые не заимствованы из других языков, сохраняется описание объекта, его действие или действие к нему самому.

Уважаемый АксКерБорж, теперь, мне интересно, а как на казахском языке?

[kyrgyzdaar]

Уважаемый АксКерБорж, теперь, мне интересно, а как на казахском языке?

АксКерБорж просто так не сдастся

[shaman]

кто кому еще по матери кем приходится надо еще разобраться. был бы Манас через маму башкорт, было бы и соответствующий род наверное но вот кыргызы есть среди башкортов

Да расслабьтесь мы на него не претендуем, у нас своих героев достаточно, в том числе эпических и мифических )))

А если серьезно то рода и племена у тюрков отцовские, поэтому по маме быть не может, у башкир есть племя кыргыз, но вовсе не потому что у кого то мама или бабушка была кыргызкой, а потому что включили в состав племя которые "являлись по отцу", если так можно выразиться вообще это тема не в разделе булгар, если хотите обсудим это в разделе башкиры, есть много интересного и про кыргызов в составе башкир. Про то как вошли в состав и когда.

[shaman]

Ничего не получается. Для того, чтобы такое соответствие было, необходимо, чтобы форма с конечным -z существовала в стандартнотюркских языках, чего нет и никогда не было. Этноним суас существует только в луговом марийском и сейчас означает "татарин". В марийских языках нет звука, соответствующего чувашскому ɕ (орфографически ç), поэтому марийцы адаптировали этот звук как s: ср. л.-мар. самрык (samrək)< чув. çамрăк (ɕamrək) "молодой; молодежь" и т.п. Луговое марийское suas, несомненно, восходит к форме *ɕuwaɕ, диалектному соответствию "нормального" *ʨowaš/ʨuwaš. За то, что луговой марийский suas не имеет никакого отношения к *suwar говорит и башкирское сыуаш (səwaš) "чуваш", конечный š которого никак не может соответствовать булгарскому r<ŕ. Так что соответветствие л.-мар. suas (<др.чув.*ɕuwaɕ) и топонима *suwar (<*sābar (<пехл. *sabārān), где конечный r восходит к "обычному" иранскому r, а не пратюркскому ŕ !) мнимое.

Таковых источников не существует.

Есть арабские например.

[shaman]

Вот тут вы ошибаетесь, это не совдеповский и не казанский розлив. Читайте больше литературу.

Мы смотрим на многое с позиции сегодняшнего дня.

Всегда ли это было так? Не знаю.

Кто такие собственно башкиры?

Кто называется этим этнонимом сегодня? А кто назывался в прошлом?

Мне думается, на эти вопросы приоткрыл занавес историк Мухамадиев А.Г.

«Башкырт – это самоназвание издревле компактно проживающего в северных районах РБ, самобытного, неприметного на первый взгляд, но достаточно многочисленного народа, на которого ни казанские, ни уфимские исследователи особого внимания не обращали. Они называют себя горделиво «башкырт» - башкирами, но, в отличие от современных башкир, самоназвание которых «иштяк», говорят на типтерском говоре булгарского языка – тюрки Поволжья (татарском языке)».

В нашем говоре (типтерском) нет также, в отличие от башкир-иштякского языка, названий некоторых птиц, животных и т.д. монгольского происхождения(1)».

Этноним башкырт это наследство от древних венгров.

Во первых хотите поговорить о башкирах перейдите в тему башкиры.

Пусть Мухамадиев пишет свои гипотезы, но он сам не жил в то время. такие краеведы теперь у нас есть в каждой деревне. Только вот Масуди говорит: " четыре тюркских племени башняк, бурйан, башкорт, наукерт воевали на берегах Хорезмского моря( т.е. Аральского), против других тюрков, а именно огузов, карлуков и кимаков. Проиграв им войну переселились на запад и северо-запад, на Север. Прикаспий и Приуралье. Там они позже были вытеснены огузами и хазарами и в конце концов оказались на Сев. Причерномоье. Там где их зафиксировали многие: Константин Багрянародный, Ибн Фадлан, русские летописи, Масуди, Махмут Кашгари и т.д. Во всех исторических преданиях у основных башкирских племен исторические предания говорят о приходе их с берегов Аральского моря и Сырдарьи. Там венгр не было, это от описываемых вами районов 2000 км. Иногда на карты тоже заглядывайте. А дер Сынгрян носит как раз название башкирского племени, племя очень маленькое (всего 5-6 деревень). На территории Исторического Башкортостана, мест связанных добашкирским населением куча, и не только мадьярским, много и сарматского и иранского-арийского.

И что за это язык "тептярский говор булгарского языка - тюрки поволжья(татрского языка)" звучит как хорватский говор польского языка русского славянского балканского( русского языка)

Этноним башkорт ни на венгерском ничего даже не означает, и на тюркском языке тоже ничего, только народная этимология типа главный волк, пчела, и т.д. Может всё таки начнёте о более серьёзном писать. Когда ответите на мои вопросы? Слабо? Что там про них пишут в ваших агитках, всякие Мухамадиевы и иже с ними.

Принципе мы то понимаем почему казанские историки, идеологи ваши держитесь, что из кожи вон лезете пытаясь доказать происхождение башкир из венгров, и нашего языка, и выдумываете "булгарский язык - тюрки поволжья" т.е. совр. татарский язык. Пытаетесь усидеться на двух стульях - мифах, но у вас сильно шатается и "булгарский стул" и "татарский стул". При более тщательном рассмотрении оба развалятся. Особенно когда начнете отвечать на "мои" вопросы. И ещё куча вопросов на которые у вас нет ответов соответствующих вашим гипотезам.

[shaman]

Отсебятина ничего с реальностью.

Ибн ал-Асира: «И в этом (году) племя из турок напало на страну хазар, и хазары обратились к людям Хорезма, но те не оказали помощи и сказали: вы неверные, но если примите ислам, то поможем вам. Те приняли ислам, исключая их царя, и тогда помогли им люди Хорезма и заставили турок отступиться от них, а после этого и их царь принял ислам».

В 12 веке хазар-мусульман упоминает ал – Гарнати. Он прожил в Саксине более 20 лет и описал его жителей. «И на ней находится город, который называют Саджсин, в нем сорок племен гуззов, и у каждого племени – отдельный эмир. У них большие дворы, а в каждом дворе – покрытый войлочный шатер, огромный, как большой купол, один вмещающий сто и больше человек. А в городе купцов разных народностей и чужеземцев и арабов из Магриба – тысячи, не счесть их числа. И есть в нем соборные мечети, в которых совершаются пятничное моление хазары, которых тоже несколько племен. А в середине города живет эмир жителей Булгара, у них есть большая соборная мечеть, в которой совершается пятничное моление, и вокруг нее живут булгарцы. И есть еще соборная мечеть, другая, в которой молится народность, которую называют жители Сувара, она тоже многочисленна…»

Вы пишете не про всех хазар, а про осколки, я с Гарнати не спорю но большинство хазар в это время давно уже вошли и растворились в составе других народов, в том числе и среди язычников.

[shaman]

А при чем здесь постмонгольский стандартный тюркский язык, разве праногаи (в широком смысле) из Волжской Болгарии вышли, а не вместе с остальными кыпчаками с берегов Иртыша в начале XI века?

Никакого "постмонгольского стандартного тюркского языка нету, и никогда не было. Они таковыми были и до монголов и после как видите, читайте Махмуда Кашгари, он писал в 1070 -е годы. Как видите до кипчакизации и до монголов 200 лет. Предки ногайцев, каракалпаков и казахов, а точнее большая часть вышла оттуда, из Кимакского каганата.

Вопросы "булгарам", булгаристам и историкам интересующимися историей волжских булгар:

1) Почему в "Тайной истории монголов" нету упоминания о волжских булгарах, зато есть о булярах, ведь они монголы в отличии от кабинетных историков и географов знали их не понослышке?

2) Как происходил "перенос" столицы, после многократных русских и половецких погромов и захватов булгарских городов и столичного города Булгар в пер. пол. XII в. в новый город Буляр?

3) А был ли "перенос" столицы или возможно возвышение нового племенного центра?

4) Почему археология и планировка города Буляр сильно отличается от других городов оседлых булгар?

5) Почему археология и планировка Буляра сильно напоминает археологию города Торческа, племенного центра полукочевого народа "Чёрные клобуки" под Киевом?

[Khazar]

Вы пишете не про всех хазар, а про осколки, я с Гарнати не спорю но большинство хазар в это время давно уже вошли и растворились в составе других народов, в том числе и среди язычников.

Источники, факты плиз?

[Khazar]

Пусть Мухамадиев пишет свои гипотезы, но он сам не жил в то время.

Константин Багрянородный пишет о Леведии, как о первом (известном ему) месте обитания венгров, пришли они сюда из-за Волги. И, что жили венгры в этой местности в течение трех лет, являясь союзниками хазар. Местность была названа так по имени первого венгерского воеводы Леведия. Именно он увел венгров в область Ателькюзу. На древневенгерском языке Ателькюзу междуречье.

Думаю, что в древневенгерский язык слово Ателькюзу попало из хазарского языка. Атель название реки, а вот кюзу это в теперешнем языке кысу – ограничивать. Это место ограниченное(сжатое) рекой, т.е междуречье. С большой вероятностью, это район междуречья Волги и Дона, где-то в районе Волгограда. Были они там всего три года и поэтому не оставили после себя особых следов.

События, описанные Константином Багрянородным относятся к 30-м годам IX века. Именно в это время переселились венгры с реки Белой на Волгу. А оставшаяся часть продолжала жить на прежнем месте.

Доминиканец Юлиан. побывавший в Башкирии на реке Белой в 1235 году, нашел там людей, говоривших на языке, близком к венгерскому.

Никаких башкир-иштяков.

По мнению Хвольсона «арабские писатели называют мадьяр башкирами (баджгард) и путают их с последними».

[shaman]

Константин Багрянородный пишет о Леведии, как о первом (известном ему) месте обитания венгров, пришли они сюда из-за Волги. И, что жили венгры в этой местности в течение трех лет, являясь союзниками хазар. Местность была названа так по имени первого венгерского воеводы Леведия. Именно он увел венгров в область Ателькюзу. На древневенгерском языке Ателькюзу междуречье.

Думаю, что в древневенгерский язык слово Ателькюзу попало из хазарского языка. Атель название реки, а вот кюзу это в теперешнем языке кысу – ограничивать. Это место ограниченное(сжатое) рекой, т.е междуречье. С большой вероятностью, это район междуречья Волги и Дона, где-то в районе Волгограда. Были они там всего три года и поэтому не оставили после себя особых следов.

События, описанные Константином Багрянородным относятся к 30-м годам IX века. Именно в это время переселились венгры с реки Белой на Волгу. А оставшаяся часть продолжала жить на прежнем месте.

Доминиканец Юлиан. побывавший в Башкирии на реке Белой в 1235 году, нашел там людей, говоривших на языке, близком к венгерскому.

Никаких башкир-иштяков.

По мнению Хвольсона «арабские писатели называют мадьяр башкирами (баджгард) и путают их с последними».

Хватить сюда перетаскивать сказки с татфорума http://forum.tatar.info/index.php?showtopic=7425&st=75 пишите свои мысли.

Здесь исторический форум. А вы что за 15 мин. перечитали всего Константина. Масуди тоже прочитали, или ещё листаете .

Про башкир пишет Масуди. Константин пишет и про печенегов. Вы вырвали там то здесь и пытаетесь повторить давно уже избитое и расшифрованное. Масуди тоже пишет про войну 840-е годы. После башняки и башкорты и др. вернее часть из них ушла на запад. Всё совпадает, кроме бредятины казанских "историков" о местном происхождение племен носителей самоназвания башkорт. И часть из них осталась кто спорить то, никто и не утверждает, что все венгры ушли. Юлиан был в двух дневках( прим. 200 км.) пути от г. Буляр. Правда он не указал в какой стороне от города. Остатками мадьяр являются носители чияликской археолгической культуры. Территория у "чияликсов" очень маленькая, 2-3 района в Татарии 1-2 района в Башкирии. Междуречье Камы, Белой, Ик и Базы. На всех башкир это не касается. Это абсолютное меньшинство. Арабы и персы потом долго путали башкир и мадьяр. Путаница добавилась позже ещё, после переселения печенегов и башкир в совр. Венгрию, после поражения от половцев в 11 в.

Я же вам говорю в стране Кангар(Канглы, Кангюй и т.д.) никаких мадьяр не было. То что некоторые башкиры считают себя потомками венгров, то их менее 90%.

хватить здесь писать про башкир, для этого здесь есть отдельная тема, пошли туда

ответье на мои вопросы "умники" много читающие литературу, как мы видим с татфорума )

[Khazar]

Я же вам говорю в стране Кангар(Канглы, Кангюй и т.д.) никаких мадьяр не было.

Весьма спорно. Это надо доказать. Венгры были кочевники. Где они кочевали на севере зимой? Вероятно, пришли они на р.Белую с юга. Возможно, о чем пишет Масуди, так это о турках - венграх.

Константин в качестве причины говорит о поражении печенегов в войне с хазарами, после чего печенеги вытеснили союзников хазар - венгров. Правда есть вопросы по времени. Возможно, войны было две.

[shaman]

Весьма спорно. Это надо доказать. Венгры были кочевники. Где они кочевали на севере зимой? Вероятно, пришли они на р.Белую с юга. Возможно, о чем пишет Масуди, так это о турках - венграх.

Константин в качестве причины говорит о поражении печенегов в войне с хазарами, после чего печенеги вытеснили союзников хазар - венгров. Правда есть вопросы по времени. Возможно, войны было две.

Весьма очень даже доказательно. Венгры были полукочевниками и зимой жили в деревнях и крепостях в Приуралье. Башкиры и башняки тоже были кочевниками, где они кочевали зимой на севере? Это вам придётся доказать кочевья венгров на Сырдарье . Где Доуральская родина мадьяр? Ведь судя по археолгическим памятникам на Урале они по историческим меркам жили недолго, всего то около 300-350 лет. А страна Кангар-Кангюй известна со 2 в. до н.э. Археология это уже давно доказала, только вы почему то открываете Америку. У нескольких башкирских племен сохранились в исторических преданиях конкретные местности, крепости и города, откуда они переселились. Позже разрушенные и или захваченные огузами. Например город Наукерт(с иранского переводиться как Новый город), стал столицей Янгикентом (в тюркской кальке). Вот моё племя Айле пришло из местности Кайеп, что на Сырдарье, недалеко от хребта Каратау. Археологические памятники печенегов и башкир в Приуралье идентичны. прочитайте Агаджанова. Древнимадьярские же памятники отличаються.

Константин пишет о "турках", которые на проверку оказались венграми. Он же пишет о трех племенах печенегов которые раньше называли себя кангар. Войн было 2, а может и больше. Масуди пишет о войне на побережье Арала и Сырдарьи. Константин уже про события более поздние, про войну с огузами и хазарами. Он сам пишет, что события произошли примерно 55 лет тому назад. Он писал в 950 г. свой труд. Вот и считайте, всё совпадает, осталось только, что бы татшовинисты это смогли как то без инфарктов переваритиь, и избавиться от своей ущербной и закомплексованной идеологии.

[Khazar]

««Башкиры ногайской нации». В русских документах. Например, XVII в. встречается данное название башкир. Эта форма, похоже, соответствует исторической действительности и говорит о том, что русские прекрасно разбирались в исторических реалиях своего времени.(Радлов В. Сибирские древности.)

…имеется достаточно большое количество довольно интересных родословных документов башкир-иштяков – шежере, основное содержание которых фиксирует право того или иного рода на владение землями….

… некоторые башкирские историки, ссылаясь на них, начинают писать, что башкирские владения доходили до районов Мензелинска, т.е. фактически до левого побережья Камы, где располагались крупные города булгар: Биляр, Сувар, а также стольный город Булгар и т.д. В шежере вообще-то говорится о ногайцах, которые могли дойти не только до Прикамья. но и до Москвы, что и происходило во времена Идегея.

Возникает, действительно любопытная ситуация. Зачастую, согласно работам подобных историков, не кочевники (в данном случае по шежере), не ногайцы беспокоили издревле «сидевших» на своих исконных землях оседлых земледельцев, а, наоборот, земледельцы постепенно «захватывали» и оседали в их «владениях».»

Вот на этом основана ваша история? Надо реально подходить к истории, все, что вы приводите как башкирское, принадлежит мадьярам. И не надо пользоваться тем, что арабы путали этнонимы. Нас интересует история мадьяр, так как она связана с историей хазар. А вы пишите себе историю башкир, какую сочтете нужным. Больше о башкира писать не буду.

[zhendoso]

Есть арабские например.

Дайте текст такового арабского источника, в котором написано, что предки чувашей не приняли Ислам, ушли в лес и стали чувашами. До сегодняшнего дня таковых источников не существовало в природе, в записках ибн-Фадлана суаны (популярные у фольк-хисториков претенденты на "прачувашей") со своим царем Врг после Алмышевых угроз войны таки поехали принимать мусульманство. Буду рад увидеть Вашу личную находку.

[shaman]

««Башкиры ногайской нации». В русских документах. Например, XVII в. встречается данное название башкир. Эта форма, похоже, соответствует исторической действительности и говорит о том, что русские прекрасно разбирались в исторических реалиях своего времени.(Радлов В. Сибирские древности.)

…имеется достаточно большое количество довольно интересных родословных документов башкир-иштяков – шежере, основное содержание которых фиксирует право того или иного рода на владение землями….

… некоторые башкирские историки, ссылаясь на них, начинают писать, что башкирские владения доходили до районов Мензелинска, т.е. фактически до левого побережья Камы, где располагались крупные города булгар: Биляр, Сувар, а также стольный город Булгар и т.д. В шежере вообще-то говорится о ногайцах, которые могли дойти не только до Прикамья. но и до Москвы, что и происходило во времена Идегея.

Возникает, действительно любопытная ситуация. Зачастую, согласно работам подобных историков, не кочевники (в данном случае по шежере), не ногайцы беспокоили издревле «сидевших» на своих исконных землях оседлых земледельцев, а, наоборот, земледельцы постепенно «захватывали» и оседали в их «владениях».»

Вот на этом основана ваша история? Надо реально подходить к истории, все, что вы приводите как башкирское, принадлежит мадьярам. И не надо пользоваться тем, что арабы путали этнонимы. Нас интересует история мадьяр, так как она связана с историей хазар. А вы пишите себе историю башкир, какую сочтете нужным. Больше о башкира писать не буду.

Спасибо большое за одолжение я вас уже об этом давно прошу.

Я из ваших вырезок ничего и не понял, ну и ладно, это ваш стиль наверное, между прочим Махмут Кашгари был не араб, а тюрк, да ещё и принц, много путешествовал, и был спец. по тюркским языкам. Лучше найдите у него про булгар ))) . Это 11 век.

Давайте про булгар, ведь тема же булгары, ответьте на мои вопросы или слабо, вот вам самая настоящая конкретика про булгар. А так ни о чём поболтать все могут.

[Khazar]

Делая сообщение в соседней теме:

«Тюрки, в переводе с древнего языка принадлежащие к тюр(если рассматривать -к как аффикс принадлежности) или племя тюр(если рассматривать к < ук,ок - племя). Слово тюр на западном мишарском диалекте означает князь. Поэтому, тюрк это принадлежащие к князьям или/и княжеское племя. В древнерусском языке буйтур - высокий князь(Слово о полку ...)»,

я знал о том, что аффиксы в тюркских языках это видоизмененные тюркские слова, при этом одному аффиксу может соответствовать несколько слов.

Поэтому считаю аналогично, название этнонима булгар (балкар, малкар и т.д.) и балар может несети те же отличия, что и вышеприведенные слова тюрк и тюр. Иными словами булгары(балкары, малкары и т.д.) это принадлежащие к людям бул/бал/мал/ и т.д.( если рассматривать –г/-к как аффикс принадлежности) или люди племени бул/бал/мал/ и т.д. Значение слова бул/бал/мал/ и т.д., известно – знающие. Оба слова обозначают один тот же народ.

Булгары на Средней Волге и булгары среди хазар на Нижней Волге один народ, так же как аскелы и хазарские сувары. Различия в употреблении этих этнонимов объясняется только происхождением людей. Выходцы с Нижней Волге, преимущественно, балар и сувар, а со Средней булгары и аскелы, хотя в последствии в результате миграции и смешивания этих народов, исчезли привязки к происхождению, и все стали называться булгары и сувары. Вероятно, при этом не последнюю роль сыграла принадлежность к мусульманству, как к наиболее передовой религии того времени.

[Khazar]

1) Почему в "Тайной истории монголов" нету упоминания о волжских булгарах, зато есть о булярах, ведь они монголы в отличии от кабинетных историков и географов знали их не понослышке?

2) Как происходил "перенос" столицы, после многократных русских и половецких погромов и захватов булгарских городов и столичного города Булгар в пер. пол. XII в. в новый город Буляр?

3) А был ли "перенос" столицы или возможно возвышение нового племенного центра?

4) Почему археология и планировка города Буляр сильно отличается от других городов оседлых булгар?

5) Почему археология и планировка Буляра сильно напоминает археологию города Торческа, племенного центра полукочевого народа "Чёрные клобуки" под Киевом?

1)Вероятно, потому, что впервые они встретили их на Нижней Волге. Как вошел этноним в их язык, так и дальше использовали его в отношении Средневолжских булгар. Народ то один.

2)Что вы имеете ввиду конкретно?

3)Нет, не думаю. В раскопах встречаются монеты и Булгара и Биляра. На обоих есть государственные знак – Гали тамга т.е. высокая тамга.

«Из редко встречающихся монет надо назвать находящиеся в Альменевском кладе 6 экземпляров Билярских монет двух типов. Монеты говорят о том, что хотя город Биляр и был разрушен монголами, он не исчез, как полагают некоторые историки, а был вновь восстановлен. Правда, из-за того, что восстановленный на окраине города, на новом месте Биляр был расположен далеко в стороне от торговой магистрали Волги, он не мог особо развиваться…

Билярские монетчики старались делать свои деньги, которые отличались от булгарских монет. На месте булгарской надписи «Зараба Булгар» - отчеканено в Булгаре, на билярских монетах помещена надпись «Сиккатун Биляр» - монета Биляра. На другой стороне монеты в четырехугольной рамке расположена «высока тамга», украшенная с двух сторон на уровне плечика «звездой Соломона».

Говоря же об особенностях надписей на билярских монетах, следует сказать, что в слове Билар, так же как и в другом арабском слове сиккатун, нет буквы и, хотя в последнем по правилам грамматики арабского языка она присутствует. Поэтому можно предположить, что название города звучало именно Билар(а не Булар, например). В обоих типах монет в напсании названия города после л отчетливо написана буква а. Интересно, что в таком произношении названия города чувствуется влияние мишарского диалекта, то есть хазарского произношения».

Из этого отрывка видно, что действительно, судя по монетам в Биляре проживали выходцы из Нижнего Поволжья т.е. хазарские булгары. После падения Хазарского каганата Нижняя Волга попала под влияние булгар. Ал–Гарнати жил на Нижней Волге ездил в Булгар.

Археолог Д.В. Васильев исследующий Самосдельское городище пишет:

«Ряд данных из раскопок на Самосдельском городище позволяют нам по-новому взглянуть на этническую карту региона в эпоху средневековья и уточнить этническую карту Хазарского каганата. В частности, находки сивдетельствуют о доминировании в регионе в хазарское время (IX-X вв.) болгарского этнического компонента в качестве основы населения».

4)Народ один, градостроительные знания отличались, вероятно, сказалось влияние знаний хазарских булгар. Точно не скажу в этом не спец.

6)Вы, что думаете, города строят кочевники. Несмешите. Все кочевые народы испытали огромное влияние оседлого населения Нижней Волги, использовались знания по градостроительству. Совместное проживание гузов (в русских летописях торки) с булгарами и хазарами. Все это бесследно? Конечно, нет. Вот вам, и «напоминает археологию города».

[shaman]

1)Вероятно, потому, что впервые они встретили их на Нижней Волге. Как вошел этноним в их язык, так и дальше использовали его в отношении Средневолжских булгар. Народ то один.

2)Что вы имеете ввиду конкретно?

3)Нет, не думаю. В раскопах встречаются монеты и Булгара и Биляра. На обоих есть государственные знак – Гали тамга т.е. высокая тамга.

«Из редко встречающихся монет надо назвать находящиеся в Альменевском кладе 6 экземпляров Билярских монет двух типов. Монеты говорят о том, что хотя город Биляр и был разрушен монголами, он не исчез, как полагают некоторые историки, а был вновь восстановлен. Правда, из-за того, что восстановленный на окраине города, на новом месте Биляр был расположен далеко в стороне от торговой магистрали Волги, он не мог особо развиваться…

Билярские монетчики старались делать свои деньги, которые отличались от булгарских монет. На месте булгарской надписи «Зараба Булгар» - отчеканено в Булгаре, на билярских монетах помещена надпись «Сиккатун Биляр» - монета Биляра. На другой стороне монеты в четырехугольной рамке расположена «высока тамга», украшенная с двух сторон на уровне плечика «звездой Соломона».

Говоря же об особенностях надписей на билярских монетах, следует сказать, что в слове Билар, так же как и в другом арабском слове сиккатун, нет буквы и, хотя в последнем по правилам грамматики арабского языка она присутствует. Поэтому можно предположить, что название города звучало именно Билар(а не Булар, например). В обоих типах монет в напсании названия города после л отчетливо написана буква а. Интересно, что в таком произношении названия города чувствуется влияние мишарского диалекта, то есть хазарского произношения».

Из этого отрывка видно, что действительно, судя по монетам в Биляре проживали выходцы из Нижнего Поволжья т.е. хазарские булгары. После падения Хазарского каганата Нижняя Волга попала под влияние булгар. Ал–Гарнати жил на Нижней Волге ездил в Булгар.

Археолог Д.В. Васильев исследующий Самосдельское городище пишет:

«Ряд данных из раскопок на Самосдельском городище позволяют нам по-новому взглянуть на этническую карту региона в эпоху средневековья и уточнить этническую карту Хазарского каганата. В частности, находки сивдетельствуют о доминировании в регионе в хазарское время (IX-X вв.) болгарского этнического компонента в качестве основы населения».

4)Народ один, градостроительные знания отличались, вероятно, сказалось влияние знаний хазарских булгар. Точно не скажу в этом не спец.

6)Вы, что думаете, города строят кочевники. Несмешите. Все кочевые народы испытали огромное влияние оседлого населения Нижней Волги, использовались знания по градостроительству. Совместное проживание гузов (в русских летописях торки) с булгарами и хазарами. Все это бесследно? Конечно, нет. Вот вам, и «напоминает археологию города».

1)Как у вас всё легко, одни вероятности, "как встретили на нижней волге", то почему для дунайских тоже не использовали название Буляр тогда?

2) Какие архивные документы, свидетельства историков и путешественников фиксируют "перенос" столицы в Буляр? Вот что я имею ввиду.

3) Причём тут чеканка монеты,в Золотой Орде монету чеканили и в Старом Сарае и в Новом Сарае. Но столицей потом был только новый Сарай. Да тамгу могли и сохранить, как символ власти Булгарии.

4)Я не думаю, я уверен, что города и крепости строили кочевники и особенно полукочевники, сначала для зимовки. Потом там оставалась все больше народа, разорившиеся общинники, ремесленники, или вы думаете кузнец со своей печкой кочевал . Странно, почему то для вас это новость, хотя себя рисуете начитанным. Крепости и города на тер. совр. Украины, у печенегов и половцев, китайцы что ли строили? А города печенегов и огузов на Арале? Там тоже хазарское влияние из источника цивилизации с нижнего поволжья? Градостроительные знания отличались у разных народов, а не у одного народа. Ведь отличается только Буляр,новая столица. Откуда у некочевого булгарского народа в 12 в. кочевые традиции?

[Khazar]

1)Как у вас всё легко, одни вероятности, "как встретили на нижней волге", то почему для дунайских тоже не использовали название Буляр тогда?

2) Какие архивные документы, свидетельства историков и путешественников фиксируют "перенос" столицы в Буляр? Вот что я имею ввиду.

3) Причём тут чеканка монеты,в Золотой Орде монету чеканили и в Старом Сарае и в Новом Сарае. Но столицей потом был только новый Сарай. Да тамгу могли и сохранить, как символ власти Булгарии.

4)Я не думаю, я уверен, что города и крепости строили кочевники и особенно полукочевники, сначала для зимовки. Потом там оставалась все больше народа, разорившиеся общинники, ремесленники, или вы думаете кузнец со своей печкой кочевал . Странно, почему то для вас это новость, хотя себя рисуете начитанным. Крепости и города на тер. совр. Украины, у печенегов и половцев, китайцы что ли строили? А города печенегов и огузов на Арале? Там тоже хазарское влияние из источника цивилизации с нижнего поволжья? Градостроительные знания отличались у разных народов, а не у одного народа. Ведь отличается только Буляр,новая столица. Откуда у некочевого булгарского народа в 12 в. кочевые традиции?

Пишите ваши выдумки, как мне думается, это бред. Вам ответят специалисты археологи.

[shaman]

Пишите ваши выдумки, как мне думается, это бред. Вам ответят специалисты археологи.

Вам может всё что угодно думаться, а вы у нас что такой авторитет по истории? Это сильно напоминает мне старые партийные "этого не может быть, потому что не может быть в принципе". На "мой бред" уже долго и упорно не хотят отвечать ваши археологи. Они сперва намеренно или нет, но путали Булгар с Буляром. Наверное поняли неладное, нестыковки. Уже с прошлого века обходят все щепетильные вопросы стороной. Как страусы головой в песок. А почему это укрепленные поселения и крепости у полукочевых народов должны исчезнутьЮ только потому, что вам и таким как вы, не нравиться сама даже мысль об этом ("это бред"), по моему бредите вы и те кто с вами. Прочитайте Агаджанова, а то привели в пример Хвольсона Д.А., тоже мне авторитетный тюрколог, у него не было исторического образования(он закончил религиозную еврейскую школу), да он востоковед, но семитолог. А ещё лучше прежде чем на какого нибудь "авторитета" классика ссылаться, не поленитесь возьмите его труд и посмотрите хотя бы на использованную лит.-ру и ссылки. Что бы сегодня не выглядеть посмешищем, мягко говоря. Классики, они все клали "золотые яйца". В их время тема никем не разрабатывалась, вот и принималась всё за "фундаментальный труд". Проехались по местам проживания тех или иных, в качестве туристов путешественников, вот вам труд - путевые записки. Сегодня это всё максимум тянет на уровень этнографии.

[Khazar]

Вы таки и не поняли, почему бред. Я считаю, что во всем должна быть логика, между причиной и следствием. История это наука, изучающая исторические этапы и связи между ними.

Вот вы утверждаете о строительстве кочевниками городов. У меня возникает вопрос, а зачем они им? Для выпаса скота? Нет. Для проживания ремесленников? Нет. Они могут проживать вместе. Да и всем необходимым, кочевники обеспечивали себя сами, были они и кузнецы, и столяры, и изготовители стрел и луков и т.д. Не было им необходимости строить города.

А вот торговцам нужны постоялые дворы, все основные города средневековья стоят на торговых путях. Кочевники за проход каравана брали натуральную пошлину. При этом обеспечивали охрану. Они были заинтересованы в развитии не меньше чем торговцы. Кто строил им сначала небольшие поселения, потом города. Маловероятно, что кочевники, ведь для этого нужны знания. Думаю, пришедшие торговцы обустраивали свой быт сами, для кочевников городской образ жизни чужд.(Это видно из того, что кочевники, появившись среди земледельческого населения, завладев их городами, продолжают кочевать.) Возникшие первые небольшие поселения торгового населения, обрастают ремесленными центрами, которые также нужны торговцам. Этими ремесленными центрами в городах пользуются и кочевники, но они не являются постоянным населением городов. Археологические черты городов кочевников это археология соседнего торгового оседлого государства. По другому ситуация на территориях, где возможно земледелие. Здесь города, как правило, основаны не торговцами, а местным земледельческим населением. Тюрки не только кочевники, но и одни из самых древнейших земледельцев. О них достаточно написано в «Кутадгу билиг». Уйгуры также древнейшие земледельцы, у них сохранились и письменные доказательства(С.Малов). Это понятно любому знающему тюркские языки, тюркские термины по земледелию не заимствованы из других языков, они исконно тюркские.

Печенеги, появившиеся из-за Волги, были кочевники, именно, так их описывает каган Иосиф и называет бицара халык. Правда те, что прорвались ранее на черноморское побережье, и поживились у местного населения, выглядят по иному, богато. При этом они включали в свой состав массу местного тюркского оседлого населения. Это было и у гузов, и у половцев. Вот откуда археология городов. Кочевники не обладали знаниями для строительства больших городов, они могли почерпать эти знания только у других оседлых тюркских народов.

Знания, любые, не только градостроительные, не падают с неба, они могут быть получены только как жизненный опыт. Для приобретения его необходимо время и очень большое. Но они также могут быть получены и за более короткий период времени, в результате метисации с другим народом обладающим этими знаниями. В основе лежит родовой принцип распространения знаний. Я думаю, логика понятна.

Родовой принцип распространения знаний это основа развития общества, при этом термины, связанные с этим видом деятельности, заимствуются.

Я изучаю доисторическую историю земледелия. Так вот все термины этого периода из тюркских языков. Приведу факты.

Таммуз проводит каждый год под землёй лишь полгода, а затем возвращается на землю (умирающий и воскресающий бог), остальные полгода его замещает там сестра Гештинанна

На шумерском языке гестин – виноград.

«Поиск перевода слова виноград на шумерский язык привел к слову ĝeštin. На первый взгляд, никакой связи со словом изюм. Прочтя слово ĝeštin, обращаешь на явное сходство с татарским словом өстән в переводе – “сверху, поверх, верхний покров”. Различие выражено только потерей согласного звука в начале слова. Зная историю виноградарства, нетрудно догадаться о связи этого слова с виноградом. В субтропическом климате куст винограда сажали возле высохшего дерева [5]. Для чего предварительно снимали кору с дерева. Лозы лианы обвивали высохшее дерево, покрывая сверху сплошным листовым покровом. Следовательно, слово ĝeštin должно обозначать “сверху, поверх, покров” или что-то очень близкое по значению к этим словам. В словаре шумерского языка слово ĝeštin обозначает виноград, и другого значения этого слова нет. В шумерском языке имеется слово tin, обозначающее виноградный куст, виноградная лоза, а на татарском языке имеется слово тән обозначающее “кожа, покров”. Слово tin опять переводится только в обозначении винограда. Это, по меньшей мере, странно. Человек, видя растение, оплетающее дерево, описывает особенность этого растения, в нашем случае, как оно расположено по сравнению с этим деревом, само описание первично, а уже потом описание закрепляется за растением в виде названия и оно вторично. Отсутствие первичного значения слова в словаре языка может быть только в двух случаях. В первом случае, если словарь слов языка неполный, и поэтому он не содержит первичный смысл слова или во втором случае, когда слово заимствовано из другого языка и тогда первичный смысл неизвестен изначально. Во втором случае и растение завезено из другого места, где говорят на другом языке, возможно с родины этого растения. Для нас это важно потому, что может быть связано с возможными предками древних хазар».

Слово ĝeštin означает растение, двигающееся по верху, это описание винограда. В шумерском языке ĝeš - дерево, это тоже описание, перемещающееся вверх. Собственно, ĝe – обозначает перемещение (у нас от него gel – подойди), в шум. ĝen – идти. В подтверждение приведу другое значение слова ĝeš – пенис(перемещающееся вверх). Слово өстән привел выше.

Татарский язык:

таму – капать;

тамызу – накапать, немного выделить;

тамызу < там + узу(выходить, уз – выходи, проходи);

Таммуз по другому называется Ду узу т.е. Су(вода) узу. Здесь звук [д] это межзубное th.

Во всем есть причина и следствие. Надо разбираться.

В том, что вы пишете, нет логики, поэтому думаю, что вы ошибаетесь, как и в случае с мнимыми башкирами, башкиры по языку это иштяк. Это другой народ, не те башкиры – мадьяры.