Раннесредневековые Булгары и Праболгары

[koldenen_kypshak]

Да мои знакомые болгары тоже утверждают что они и есть фракийцы.

[Гость]

это естественно

у всех народов по 4 группы крови всего

а кстати Аrkwolf что Вы думаете о теории,

что каждому народу присуща саоя группа крови?

нет, всё это расиссткая брехня. Я читал недавно на эту тему, учёные пришли к единоглассному мнению, что код ДНК у всех идентичный, независимо от цвета кожи или национальности. Мол все люди происходят от пары (Адам и Ева) и первым нашим домом была Африка. Первый человек был негром, а белые люди это мутанты. Конечно последний тезис скорее всего тоже брехня, но по крайней мере, науке удалось установить, что все мы происходим от одних родителей. Не от обезьян, как это было в сказке Дарвина и Ламарка и их последователей из числа неодарвинистов. Нас всех создал Всемогущий Бог!

p.s. По секрету скажу пока никто не слышит, сдесь другая тема обсуждалась уважаемая Tixe :oz1:

[Kasen]

Очень интересно, честно признатся первый раз слышу такую версию. Хорошо что существуют подобные форумы. Ряхмат сезгя бик зур Каsen кардяш. Но хотелось бы узнать ещё, кем были болгары до этого, ведь наверняка этноним "българ", не такой уж древний, а люди ведь были и до этого и как они назывались или к какому племени относились, до того как обособились и сформировали свой этнос булгаров. Просто перелапатил книги по тюркологии, там про булгар в скользь написано как будто их происхождение наинается где то во 2 веке до Р. Х., но не может такого быть ни как. А происхождение тюрков якобы от Ашина, но ведь до Ашина они жили просто по другому именовались вот мне и охото проникнуть ещё дальше всквозь время. Пишите люди добрые мне так это нужно.

Здравствуйте! Привожу несколько отрывков из книги Закиева. Согласно его теории одними из предков булгар могли быть и киммерийцы, и скифы, и сарматы и т.д.

По нашему мнению, действительно первоначальную прародину тюрков определить сейчас вряд ли возможно. Если же под прародиной понимать как самую древнюю территорию тюрков, до которой ретроспективно могут дойти ученые, то на данном этапе развития тюркологии среди наиболее вероятных регионов такой прародины тюрков условно можно назвать Среднюю Азию и УралоПоволжье. Эти регионы отвечают и лингвистическим, и археологическим и этнологическим требованиям.

Возьмем сведения из этногенеза булгаро-татарского народа. Установилось мнение, что предки булгаро-татар пришли в Среднее Поволжье в VII в. н.э. А краниологические исследования Т.А.Трофимовой, проведенные ею еще в 30-х годах, привели ее к выводу, что «Современное татарское население сложилось на базе древних пластов местного населения, включившего в свой состав некоторые более поздние антропологические наслоения» [Трофимова Т.А., 1948, 61]. С таким выводом соглашаются и другие исследователи, но у них чувствуется стремление оправдать и традиционные взгляды ученых на неаборигенность булгаро-татар в Урало-Поволжье [Акимова М.С., 1954]. Более общие краниологические исследования с привлечением материалов других регионов Восточной Европы также показывают, что тюрки здесь имеют глубокие антропологические корни, что они не были склонны к постоянным переселениям, как описывает их традиционная историческая наука

Племена в процессе развития объединяются в племенные союзы, а затем создаются древние государства и формируются древние народы, в результате чего появляются вторичные этнонимы, образованные на основе первичных этнонимов. Например, от первичных тюркских этнонимов ар, мен, сюн (шан), сак путем определения их словом ку ‘белый, светлый’, появились вторичные этнонимы куар (кавар), куман, кушан (кусан), кусак (кучак>кыфчак). При смешении различных племен новые этнонимы создавались из сочетания двух первичных этнонимов. Например, этноним ас, определяя этноним сюн или сун, образовал сложный этноним ассун >уссунь > усунь. Естественно, племена, носящие первичные этнонимы, считаются более древними, чем племена, носящие вторичные этнонимы. Так, сюны (ѕуны-хунны) были более древними племенами чем усуни, ибо последние появились лишь в результате смешения сюнов и асов.

До появления этнонима тюрк и его превращения в общий этноним, тюркоязычные племена жили и развивались в течение многих тысяч лет, имели другие многочисленные этнонимы. Обнаружить первые тюркские этнонимы ученым может быть и не удастся, но до фиксированных в различных источниках самых древних этнонимов ученые уже дошли. Вот эти фиксированные в источниках первые этнонимы мы считаем первичными.

К первичным этнонимам относятся этнонимы, совпадающие с односложным корнем слова, они применяются в качестве этнонима в таком же односложном виде, а также с определениями. В качестве определений могут выступать и прилагательные, и этнонимы.

К примеру, древнейший тюркский этноним ас (фонетические варианты: яс, аш, иш, аз, уз, уд и т.д.) применяется без определений и с определениями: суас ‘водные асы’, таулас ‘горные асы’, буртас ‘лесные асы’.

Этноним эр>ар ‘люди, мужчины, воин’ активно применялся в Средней Азии. По сообщению Геродота, арии вместе с тюркоязычными парфянами (парды), хорасмиями (суарасы) и согдийцами (сак-ды) составляли шестнадцатый округ Ахеменидской державы [iII, 93]. Арии были очень близки мидийцам [VII, 66], поэтому и мидийцев (тюрков по существу - М.З.) все называли ариями [VII, 62]. Из этих ариев некоторые немецкие ученые вывели особую арийскую расу.

Этноним ар в настоящее время не применяется без определений. Он вместе с определениями является самым активным: суар ‘водные люди’, кыуар (кавар) ‘светлые люди’, татар ‘чужие люди’, хазар ‘люди скалистых гор’, булгар ‘речные люди’, скир ‘сакские люди’, сарир ‘желтые люди’, агачэри (агацир) ‘лесные люди’, мишар ‘лесные люди’, бигер, биар, биляр ‘богатые люди’, салыр ‘деревенские люди’, уйгур ‘расторопные люди’, гандарии [Геродот, VII, 66] или гандыар /хандыар ‘люди, имеющие хана’ и т.д.

Известные нам тюркские первичные этнонимы зафиксированы в источниках очень рано. Так, этноним уд (вариант этнонима ас) зафиксирован в ассирийских источниках III тысячелетия до н.э. По истечению двух тысяч лет он встречается как название народа предкаспийских степей.

В китайских и индийских источниках II и I тысячелетия до н.э. зафиксированы тюркские первичные этнонимы сэ и уну. Позже они встречаются среди киммерийцев и скифов как сай, дай, гун и наблюдаются на территории Западной Европы до Италии [Ельницкий Л.А., 1977, 4]. Сэ из китайских источников идентифицируется со словом сак или сака.

Первичный тюркский этноним ѕун или сјн (сюн) в различных фонетических окружениях приобрел формы сан, сян, зан, жан, шан, чан, чын и т.д. Например, жужан<сусан ‘водные сюны’, кусан<кушан<касан<казан ‘светлые, белые сюны’, сянби ‘сюноподобные баи’. Можно предположить, что и топоним чаллы (ченлы) восходит к этнониму, и он образован от этнонима сюн>чен при помощи аффикса обладания -лы, который в результате регрессивной ассимиляции последующий [л] превратил звук [н] в корне чен в [л]: сјнле> ченле>чалле>чаллы.

В качестве первичного этнонима применялось слово кає/канг ‘дед, прародитель’. В Авесте хуарасы (суарасы, хорезмийцы) назывались кангха, где -ха - иранский аффикс мн.ч.; и самоназвание шумеров было кангар (канг+ар ‘люди-прародители’), конную почту у персов обслуживали ангареоны [Геродот, VIII, 98], т.е. также кангары, позже и печенегов называли кангар/кунгур.

Первичный этноним эр применялся и в форме эркек ‘мужчина, мужской’, от которого образовались далее и сложные этнонимы: куэрик (этноним чулымских тюрков) ‘светлые мужчины, люди’, курук (этноним части булгар - соседей удмуртов), удмурты когда-то всех булгар называли курук (кыу-эркэк>куэрк) ‘светлые мужчины’, трак (по рус. фракийцы) образовано от ту-эрк>трак ‘горные мужчины’, ийирк ‘хорошие, богатые мужчины’ (ийи эркек>иирк), это у Геродота название части скифов; сирак (часть алан) образован сэ+эрк или сак-эрк>сирак ‘мужчины из племени’ сэ или сак; тюрк образован путем постепенного сокращения этнонима ту эркэк ‘горные мужчины, люди’: туэркек>туэрк>тюрк.

Этноним ас, являясь самым древним, применялся и в более позднее время в различных тюркских языках. Волжские булгары по-другому назывались асами; ногайцы формировались из различных асов, булгаро-татаро-башкир еще в XIX в. называли этнонимом иштяк (ас+тык или ос+лык), который ошибочно приписан и некоторым финно-уграм; марийцы и сейчас называют волжских татар не татарами, а этнонимом суас ‘водные асы’, а чувашей называют суасла мари.

Балкары называют себя аланами, а осетины их именуют асами или осами. Кроме всего этого, на основе этнонима ас образованы сложные этнонимы карагас (керек ас), кыргыз (кырык ас ‘сорок асов’), каєгалас (каєгалы ас, т.е. хакасы, по-другому каємажинцы), кангарас, хакас, бортас, апас, ос, уз, ош, тюлюс (тјлјс), сары ас (сарацин), огуз, гагауз, ишгуза и др.

С IX в. укрепление Булгарского государства приводит к тому, что все тюркские и нетюркские племена в его составе, сохраняя свои собственные этнонимы, принимают общий этноним булгар. Приезжим арабам булгары рекомендовали себя, по-видимому, прежним общим этнонимом кыпчак и подсказали им значение этого этнонима как ‘белые саки’ или просто ‘светлые’, поэтому в арабских источниках булгары обозначены как сакалиба ‘белые, светлые люди’. Но арабы одновременно знали и более узкий этноним булгар.

[Урянхаец]

Родина тюрков Минусинская котловина!!! Заявляю со всей ответственностью!!!

Там смесь древних ариев, енисейцев, самоди, индейцев и тунгусов породила ужасных

монстров, которых боится весь мир (МоРДОР ) !

Да асы - древний этноним как и саки. Наверное так назывались тагарцы ?

Как восточная ветвь ашгузов? Аар - это древний енисейский термин.

Тогда предки кетов утвердились в качестве правящего сословия среди индоевропейцев.

С тех пор индоевропейцы желая сказать что у них голубая кровь, любят говорит, что мы

арии т.е. потомки аринов в Минусе

[Гость]

есть ли у кого нибудь шаджаре (генеалогическое древо) тюрков или любого другого народа. У профессора Закиева М.З. в книге: "Происхождение тюрков и татар" прочитал, что у българской (волжско-татарской) интелегенции были знания относительно происхождения тюрков вплоть до Адама и Евы. Вот что он пишет:

"Булгарское происхождение казанских татар было известно татарской интеллигенции XVII—XVIII вв. Об этом говорит появление двух трудов по истории булгар в конце XVIII и на­чале XIX в. Это «Таварих-и Булгария» Хисамутдина бин Шарафутдина Булгари-Муслими и «Тарих наме-и Булгар» Таджутдина Ялчыгулова. Они написаны в традиционном жанре «родословная тюрок», где происхождение булгар по традиции родословных писаний ретроспективно доводится до пророков и Адама [ Усманов М.А., 1972, 134—166; Галяутдинов И.Г., 1998].

Искал в интернете, но нашёл лишь какие то отрывки и коментария, есть ли у кого нибудь полные версии для скачивания я буду очень признателен, если кто нибудь скинет мне или на эту страницу форума ссылку. Бик зур ряхмат сезгя кярдашляр! :oz1:

[Гость]

Родина тюрков Минусинская котловина!!! Заявляю со всей ответственностью!!!

Там смесь древних ариев, енисейцев, самоди, индейцев и тунгусов породила ужасных

монстров, которых боится весь мир (МоРДОР ) !

Да асы - древний этноним как и саки. Наверное так назывались тагарцы ?

Как восточная ветвь ашгузов? Аар - это древний енисейский термин.

Тогда предки кетов утвердились в качестве правящего сословия среди индоевропейцев.

С тех пор индоевропейцы желая сказать что у них голубая кровь, любят говорит, что мы

арии т.е. потомки аринов в Минусе

Кстати незнаю, может мне показалось, но герб Хакасии и его символика, уж очень похожа на герб Татарстана. Барс и зелёно красные цвета. Может просто совпадение?

[Sub]

Дело в том, что этот этноним нашими предками болгарами произносился именно так "българ" и до сих пор так и говорят. как будто бы нет гласной буквы и историки тюркологи дают общее для всех обозночение именно таким образом. Письменно пишется как булгар, но на самом деле не происзносится буква "о" или "у" или "а". Например кавказкие болгары именуют себя Бълкар, но пишется как балкар. Это всего лишь диалекты, суть одна. А что касается того, что я лишаю дунайских болгар в наследстве культуры и языка древних болгар, то это правда только отчасти. кровинушка тюрков българ, которые вместе с хуннами будоражили всю европу, действительно есть в крови современных болгар - славян. Я уже писал о том, что небольшая группа блгар ассимилировались с круппной племенной группой дунайских славян оставив от себя только этноним и могилу Кубрата (явно тюркское имя) окончательно растворившись в славянском обществе.

Даа ..., конечно в русском языке "ъ" не читается. Я почему-то решила, что вы позаимствовали такое написание у болгар. В болгарском, кстати, "ъ"- гласная, которую опускать никак нельзя. Но ваше утверждение, что этот этноним произносился как БЛГАР для меня новость, Как я поняла вы - татарин. У вас так разве произносят? А у балкарцев вы спрашивали как они произносят?

Про преобладание славянской компоненты в этногенезе современных болгар, каких-либо доказательств не существует. Единственно язык, но переход на славянский можно объяснить и другими причинами, не только численным превосходством славян. К тому же болгарская грамматика отличается коренным образом от других славянских.

Кубрата (явно тюркское имя) - чем оно тюркское?

[Гость]

Даа ..., конечно в русском языке "ъ" не читается. Я почему-то решила, что вы позаимствовали такое написание у болгар. В болгарском, кстати, "ъ"- гласная, которую опускать никак нельзя. Но ваше утверждение, что этот этноним произносился как БЛГАР для меня новость, Как я поняла вы - татарин. У вас так разве произносят? А у балкарцев вы спрашивали как они произносят?

Про преобладание славянской компоненты в этногенезе современных болгар, каких-либо доказательств не существует. Единственно язык, но переход на славянский можно объяснить и другими причинами, не только численным превосходством славян. К тому же болгарская грамматика отличается коренным образом от других славянских.

Кубрата (явно тюркское имя) - чем оно тюркское?

Возможно и есть другие причины, я не спорю, я не претендую на абсолютную истину, более того, скажу вам, что никто никогда не сможет установить точную картину исторического бытия. Главное, если конечно вы верующая в создателя мира, что все мы от Адама и Евы. К тому же это подтверждает современная биогенетика. мне не нравится это кличка - татарин, я българ, так именовались наши предки до социалистической революции и стар и млад и крестьяне и интелегенция. Хотя утверждать, что мы чистые българы тоже неверно, т.к. на протяжении многих лет в генофонд блгар примешались гены ногайцев, башкир, кыпчаков, и других тюркских племён. к тому же когда българы пришли на Волгу, там уже были автохтонные племена, финоугров, сарматов, маджар (мишар по мнению Закиева, кто то считает мадьяр-венгры). Волжская България была окном в европу из востока, и там проходили известные шёлковые пути из Китая в Русь и Скандинавию. Пленные славяне, кельты захваченные грозными нордманами попадали через Болгар в Персию. И так дела обстоят с любым народом на нашем родном континенте. Поэтому чистых наций нет, все мы перемешаны, и это процесс происходил на протяжении несколько тысяч лет когда племена, создавали племенные союзы, захватывали друг друга, а там уж от вражды до любви один шаг. Что касается имени Кубрат, то такие имена были распространены среди хуннов и българ в начале эпохи от Р. Х.

Хотелось бы услышать ваше мнение относительно того, какие есть варианты этногенеза современных дунайских българ, т.е. какие другие причины могли стать в основе этнонима блъгар на Дунае?

Кстати премьер министр Болгарии (имя к сожалению не помню) приезжал к нашему президенту Минтимиру Шариповичу Шаймиеву и подарил ему копию меча Кубрата, как в знак дружбы българских народов. Слышали ли вы об этом? а ещё каждый год возле могилы Кубрата в Болгарии, ну в этой долине проходит всемирный конгресс българ, куда сьезжаются волжские татары, чуваши и карачай балкары со всего мира. Вы знаете об этом?

[Sub]

Хотелось бы услышать ваше мнение относительно того, какие есть варианты этногенеза современных дунайских българ, т.е. какие другие причины могли стать в основе этнонима блъгар на Дунае?

Наиболее общепринятой точкой зрения является, что современные болгары это: болгары + славяне + фракийцы. Также немало других народов вливалось, читала, что несколько десятков. Более всего куманы, печенеги и т.д.

А этноним болгары (българи) сохранился, по моему потому, что сам народ сохранился, т.е. никто его не ассимилировал. Претерпел конечно некоторые изменения. Думаю, что основная причина славянизации языка в том, что в 9 веке языком религии и администрации стал славянский. По политическим причинам. И детей учили грамоте с тех пор аж да середины 19 века по церковно-славянским книгам.

Кстати премьер министр Болгарии (имя к сожалению не помню) приезжал к нашему президенту Минтимиру Шариповичу Шаймиеву и подарил ему копию меча Кубрата, как в знак дружбы българских народов. Слышали ли вы об этом? а ещё каждый год возле могилы Кубрата в Болгарии, ну в этой долине проходит всемирный конгресс българ, куда сьезжаются волжские татары, чуваши и карачай балкары со всего мира. Вы знаете об этом?

Помню, что читала об этом в СМИ, это было два года назад. Только не премьер-министр, а министр иностранных дел. Поискала сейчас в интернете. Забавно, что этот самый меч стал причиной задержки самолета. Холодное оружие.

Меч Кубрата

Вы заблуждаетесь, могила Кубрата не в Болгарии, а на Украине. Деревня Малое Перещепино.

[Гость]

Наиболее общепринятой точкой зрения является, что современные болгары это: болгары + славяне + фракийцы. Также немало других народов вливалось, читала, что несколько десятков. Более всего куманы, печенеги и т.д.

А этноним болгары (българи) сохранился, по моему потому, что сам народ сохранился, т.е. никто его не ассимилировал. Претерпел конечно некоторые изменения. Думаю, что основная причина славянизации языка в том, что в 9 веке языком религии и администрации стал славянский. По политическим причинам. И детей учили грамоте с тех пор аж да середины 19 века по церковно-славянским книгам.

Помню, что читала об этом в СМИ, это было два года назад. Только не премьер-министр, а министр иностранных дел. Поискала сейчас в интернете. Забавно, что этот самый меч стал причиной задержки самолета. Холодное оружие.

Меч Кубрата

Вы заблуждаетесь, могила Кубрата не в Болгарии, а на Украине. Деревня Малое Перещепино.

[/quo

На счёт могилы я промахнулся)))))). Вы правы, я ошибся. Инфу я черпал отсюда и ещё в других статьях:

file://localhost/E:/мои/БОЛГАРСКОЕ%20ЕДИНСТВО.htm

но эту инфу я уже забыл и перепутал так как уже 100 лет прошло.

А по поводу общепринятой точки зрения, то я её не отрицал, а наоборот утверждал и утверждаю, что современные българы Дуная, как и другие современные народы - это котёл в котором мешались, сплавливались всякие кровинушки. Что касается теории о славянизации тюрок - българ + слэйвов + тракийцев, она вполне вероятна, я не отрицаю её, возможно даже ваша теория намного правдивей чем моя.

[Гость]

- :?: Поправьте меня, разве казанский, мишарский, башкирский, сибирский диалекты тюркских языков - не относятся к кипчакской группе? :?: Всю жизнь полагал, что настоящий булгарский язык сохранился более менее у чувашей. А М. Закиева я читаю осторожно, он субъективен.

тоже слышал, что только чуваши являются носителями българского языка. Волжские татары (потомки българ) под влиянием кыпчаков, ногаев переняли кыпчакский диалект, но с българским калоритом. Язык карачай балкаров, тоже попал под влияние кыпчаков, но их язык имеет схожестей с чувашским больше нежели татарский, то есть в нём больше болгаризмов чем у татар.

[Гость]

По Закиеву:

"

Интересна этимология скифского слова Каукас (Кавказ). Первая часть - кау - по-тюркски означает ‘серо-желто-белый’, она применяется в этнониме кыучак~кыфчак~кыпчак~кыу-кижи и т.д.; кыу ‘лебедь’. То, что в слове Кавказ кау-кыу выражает значение ‘белизна’, доказывается другим же скифским названием Кавказа – Кроукасом. Плиний Секунд (I в. н.э.) пишет, что скифы Кавказские горы называют Кроукасом, т.е. ‘белыми от снега’ [Латышев В.В., 1896, т. 1, вып. 2, 185]. По-тюркски Кырау изморозь, иней, снег’. Вторая часть слов Кавказ и Кроукас – кас, она означает’ скалу, скалистую гору’. Сравните: в алтайском языке каскак ‘отвесный косогор’, общеалт. кад~каз ‘ скала, утес’."

интересно конечно ваша нтерпритация самоназвания региона, но есть ещё одна теория, о которой писал ученый-монах Леонти Мровели, живший в XI веке, написал исторический труд, носящий название «Жизнь картлийских царей». Труд этот, основывающийся на еще более древних летописных источниках грузин и, может быть, армян, является началом всех известных списков свода древнегрузинских летописей «Картлис цховреба» («Жизнь Грузии»), сведенных в единую книгу между XII и XIV веками.

Происхождение коренных кавказских народов Леонти Мровели рисует так:

«Прежде всего, упомянем, что у армян и картлийцев, ранов и моваканов, эров и леков, мегрелов и кавкасианов - у всех этих народов был единый отец по имени Таргамос. Сей Таргамос был сыном Таршиса, внуком Иафета - сына Ноева. Был тот Таргамос героем. По разделении языков, когда воздвигали башню Вавилонову, различились и рассеялись оттуда языки по всему свету. Пришел Таргамос со всем племенем своим и утвердился между двумя недоступными человеку горами - Араратом и Масисом. И было племя его велико и бесчисленно, обзавелся он многодетным потомством, детьми и внуками сыновей и дочерей своих, ибо жил он шестьсот лет. И не вмещали их земли Арарата и Масиса.

Страны же той, что досталась им в удел, сии суть рубежи: с востока - море Гургенское, с запада - море Понтийское, с юга - море Оретское и с севера - гора Кавказ.

Среди сынов его отличились восемь братьев, герои многосильные и славные, которых звали так: первого - Гаос, второго - Картлос, третьего - Бардос, четвертого - Мовакан, пятого - Лек, шестого - Эрос, седьмого - Кавкас, восьмого - Эгрос…

дагестанцы являются «потомками Лекоса», вайнахи - «потомками Кавкаса», грузины - «потомками Картлоса» и т.д. При этом могут называться и новые эпонимы (например, у дагестанцев Хозоних), но всегда подчеркивается, что вводимый на страницы повествования новый легендарный персонаж - сын, внук или более дальний, но всегда прямой, потомок одного из восьми братьев - сыновей Таргамоса.

В общем Мровели указывает на происхождение названия региона и горы Кавказ о сына Таргамоса Кавказа от коего вышли вайнахи. Но это только теория.

[Arhimed_bg]

По мнению некоторих историков(не смею утверждать - большинство), микс Дунайских Болгар получился довольно серьезным - считается, что Аспарух пришел на Дунае не сразу, а в течении несколько десятков лет, при том увлекая за собой не только протобулгарских, а и других племеных груп или части их - аланских, аварских, славян и пр.. За Дунаем он встретил романизованных и нероманизованных тракийцев, славян, остатки готтов, хун(и вероятно других преждепришедших здесь болгар) и весь микс Восточной Римской Империи занесенной сюда военной повинностю (легионеры) и правила оземлевания ветеранов. То середина VII века н.е.

Вероятно в конце 9-го века славянское наречие было преобладающее, поетому Борис I - Креститель болгарского народа, принял правило служения в церквах на т.н. Черковно- славянский язык на замену греческого - ето и политический момент о котором стало реч выше. Одна из версий - что ето мало или много администрированний язык, некоторыйе писатели (Паисий) пишут о том что в языке собраны были самые расспространенные и красивые слова из всех говоримых на земле Болгарии. Как бы то ни было, етот язык принят был официалным, а остальные языки племен постепенно умерли. Етот язык в конце концов и оформил основы болгарского народа до такой степени, что после падения Болгарии под Византийской власти сам Василий II дал Болгарской церкви прав над епархиj бывшей Болгарии - так називаемого Первого Болгарского Царства.

Потом на територии Мизии и Паристриона (болгарские провинции в Византии) хлынули племена узов, печенег и др. и остались там, потом было насильственное переселение павликян из восточных провинции, прошли крестоносные походы, набеги викингов, маджар и т.д. Второе Болгарское Царство началось после бунта Асена и Петра, которые сами назвались царями болгар и волох (волохи, как считается, предки румын), значит в ту пору волохи (вероятно романоговорящими наследниками тракийцев) были тоже большим етносом. Потом пришли кипчаки-куманы и татары (дошла все таки до нас братва из Волги ...хихи) и их кровь влилась в царствующих фамилии... Так что же осталось от протобулгар? Одна идея, да очень прочная - идея Болгарской державности!

Вот и все!

[asparuh]

Я че то сомневаюсь что праболгары были какими то иранцами (осетинами?). Кстати аланы - тоже были тюрками. Позднее я скопирую сюда небольшую статью о праболгарах.

Все таки болгары генетически больше тюрки чем славяне, и это все научно доказано.

Значит действительно болгарские шовинисты не признают существования македонского народа . Македонский язык действительно ближе к болгарскому нежели к сербскому.

То что болгары славяне видно и из того факта-в моменте,на форуме,почти 80%из лексики-древноболгарские слова.....

А то что македонский язык-диалект болгарского,так как и Швейцарский немецкий-диалект,да и как "хорватский" и "боснийский"-тоже диалекты,все это правда.Когда один язык самостоятельний,когда-диалект-не знаю.Видно какие-то другие соображения,а не филилигческие действуют....

[asparuh]

Наиболее общепринятой точкой зрения является, что современные болгары это: болгары + славяне + фракийцы. Также немало других народов вливалось, читала, что несколько десятков. Более всего куманы, печенеги и т.д.

А по поводу общепринятой точки зрения, то я её не отрицал, а наоборот утверждал и утверждаю, что современные българы Дуная, как и другие современные народы - это котёл в котором мешались, сплавливались всякие кровинушки. Что касается теории о славянизации тюрок - българ + слэйвов + тракийцев, она вполне вероятна, я не отрицаю её, возможно даже ваша теория намного правдивей чем моя.

теория"сплавление"отрицается-с руской стороны-академиком Державыним и И.Иловайскым...

да и еще одно обстоятельство-готы....да в 4-5 веках на Балканах сплош и рядом готы!Пришли из Украины.Куда они пошли?

Например еще Юрий Венелин утверждает что все болгары-славяне!

Фракийцы тоже славяне....

Если болгары не славяне почему сейчас все мы ва древноболгарском в этом форуме и пишем?

Что же это за язык-не славянский?!?

по болгарски

що за език е това?Не е славянски?

[asparuh]

А имеет ли смысл спор. Даже если взять за основу тюркость болгар Аспаруха, то следует заметить, что их было крайне не много по сравнению с местным славянским населением. В нем то они и растворились оставив только свое имя.

Дело в том,что болгары,не так мало,были-в Криму,Приазовие,на Кавказе-ок 1 млн.в Панонии,Илирии и Македонии-почти еще 1 млн...а сколько били балканские славяне?Да и куда ушли готы...

о числености болгар говорят следущие вещи...

у них многобройная армия..кстати-славяне,почти всегда болгарские союзники...

http://fandag.ru

http://forum.abv.bg/index.php?showtopic=74881&hl=681

В началото на V в. българите нанасят поражение на лангобардския крал Агелмунд . Събитието е отразено от Павел Дякон и Фредегарий. В. Бешевлиев го поставя в 422 г., а за първоизвор сочи епоса "Херварарсага". Когато след смъртта на Атила синовете му се опитват да разделят помежду си съюзените народи "като роби", нехунските народи се разбунтуват под водачеството на бившия Атилов съветник - гепидския крал Ардарих и в 454 г. нанасят съкрушително поражение на хуните при р. Недао(днешна Неретва). От всички племена пръснати в Централна и Източна Европа в най-тесни дружески отношения с българите са гепидите. След разпадането на хунската държава, гепидите създават своя от р. Тиса до Трансилвания и на юг до р. Дунав. През следващите десетилетия българите са чести "гости" на Илирик

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB%...D1%80%D0%B8%D0%

(Илирик (на латински: Illyricum) е провинция на Римската република. Тя се простирала от река Дрин в съвременна Албания до Истрия на север в съвременна Хърватия и река Сава в Босна и Херцеговина. Център на провинцията бил град Солин (на латински: Salonae), разположена недалче от съвременния град Сплит в Хърватия.)

480 г. - Византийският император Зенон (474-491) се обръща към българите за помощ срещу готите. Враждата между остготските вождове Теодорих Амалецът и Теодорих, синът на Триарий, приключва в 479 г. Същата година е датиран и бунтът на Маркиан. В опит да изпълнят молбата на имп. Зенон, българите са отблъснати от Теодорих, сина на Триарий. Той умира през 481 г., което поставя събитието в 480 г. За това свидетелствува Йоан Антиохийски.

488 г. - Теодорих тръгва за Италия по римския крайдунавски път. Гепидите, подкрепени от български отряди, се опитват да спрат и отклонят остготите в сблъсък при р. Улка. Загива вождът на българите Бузан (П. Дякон). Българското присъствие на Балканите вече е почти постоянно.

След отслабването на императорската власт, особено в Рим, българите стават фактически господари на Тракия, Илирия и Македония и поставят в сянка римската курия, която загубва влияние. Пряката връзка между столицата на Римската империя Константинопол и западните провинции с център гр. Рим е прекъсната. Теофан (8/9 в.) и Комес Марцелин пишат: „В тази година (494) и тъй наричаните българи, които живееха в Илирия и Тракия, нападаха и се отдръпваха, преди да ги забележи човек”, и „Арист, военачалникът на илирийските войски, с петдесетхилядна въоръжена войска и 250 коли, натоварени с нужното за бой снаряжение, тръгна против българите, които плячкосвали Тракия. Боят се завърза при р. Цурта (Чорлу), където бяха унищожени повече от четири хиляди наши (римляни), било като бягаха, било като падаха от брега в реката”. Досега Империята беше употребявала ту единия, ту другия Теодорих против българите. Сега, когато Теодорих (Теодомиров) с настаняването си в Италия стана силен, тя решава да си послужи с неговата сила срещу непокорните си българи, които нарича „свои българи”, защото ги счита на Римската империя.

За целта Империята инсценира война срещу българите („Гърция чрез посегателството на съюзника Мундо прояви несъгласие с тамошното (българското) ръкополагане”, съобщава Енодий). Тя спечелила на своя страна гепида Мундо, от рода на Атила започнал да тероризира българите с плячкосване - „... с помощта на отвсякъде събрани разбойници и убийци ... той живееше от ограбване на околността, ” (Йордан). Използвайки ангажираността на българите, Теодорих Велики изпратил двамата свои първи благородници граф Пеца (Пиций) и Хардуик „с непосвещавана дотогава в бой младеж”, за да завземат столицата на Долна Панония Сирмиум (Срем). След това потегли против Сабиниан, военачалника на Илирикум, който се биеше тогава с Мундо при Маргоплан (Кюприя на р. Морава), ... впрочем, който се намираше в отчаяно положение и мислеше да се предаде ... и го спаси от ръцете на Сабиниан ... и разби илирийската войска, ... (Йордан).

Това сражение на р. Морава през 505 г. между българите на Сабиниан и готите на Пеца и Мундо се сочи като най-къвопролитното сражение по онова време. Тицианският епископ Енодий пише в панагирика си към Теодорих Велики: „Сблъскали се два народа, които никога не са се плашили от смъртта. Чудили се един на друг, че се намират равни на себе си и че в човешкия род Гот се осмелява да противостои на Българин и Българин на Гот. Най-сетне готите победили” тези, които „преди това поражение си мислеха, че светът им е отворен навсякъде”........... пише през 504 г. Касиодор,[/b] министърът на Теодорих Велики, респ. „страшните по целия свят българи”, както пише в писмото си до Римския сенат през 526 г. крал Атанарих.

Болгарская войска в 542 г. занимает Константинопол,в 536,совместно с Велизарием ведут сражения в Италии в т.ч большое сражение у Рима...

[Булгарин]

Выскажу свое мнение по поводу чувашей как прямых потомков булгар - не верю по одной простой причине:

Так как булгары были мусульманами, то и их потомки должны были остаться мусульманами же.

А чуваши - христиане, как всем известно.

Так что казанские татары наследники Волжской Булгарии, и никто больше, как мне кажется.

У меня вопрос:

по тептярам есть где то информация кто они, от кого произошли, их история, где селились? Конкретная деревня Верхнее Заитово Туймазинского района Башкортостана - это тептярская деревня?

Я родом оттуда.

Считается, что тептяри - это небольшая ветвь татарского народа, переселившаяся в Закамье и Предуралье после взятия казани, спасаясь от русских войск.

[Гость Арсен]

А чуваши - христиане, как всем известно.

У чувашей при ближайшем рассмотрении более сложная религиозная история. Наверно и христианами-то их весьма условно можно назвать. Они наверно в большей степени всё-таки язычники. Хотя и какие-то пласты мусульманских верований имеются.

У меня вопрос:

по тептярам есть где то информация кто они, от кого произошли, их история, где селились? Конкретная деревня Верхнее Заитово Туймазинского района Башкортостана - это тептярская деревня?

Я родом оттуда.

Считается, что тептяри - это небольшая ветвь татарского народа, переселившаяся в Закамье и Предуралье после взятия казани, спасаясь от русских войск.

Русские этнографы 18 века вообще считали тептярей не татарами, а некой сборной из нескольких народов, в число которых татары только входят.

[Булгарин]

Русские этнографы 18 века вообще считали тептярей не татарами, а некой сборной из нескольких народов, в число которых татары только входят.

Ну, то русские этнографы.

Что они знают...

На местности нашей считается что живут тептяре.

Вот что пишут на местном сайте http://ufagen.ru/places/tuymazy/topzaitovo.html :

"Д. Верхнезаитово относилась к Кыр-Еланской волости, поэтому она могла быть основана лишь ее представителями, а не башкирами из Киргизской волости,

к которой принадлежала Нижнезаитово. Верхнезаитовцы были собственниками земель, а не пользователями их.

Еще в 1773 г. вотчинники приняли к себе 3 служилых татар, 2 тептярей. Однако перед IX ревизией 1850 г. они переехали в д. Туймазы.

О развитии деревни свидетельствуют следующие цифры. В 1795 г. здесь жили 120, в 1816 г. - 140, в 1834 г. - 189, в 1850 г. - 244,

в 1859 г. - 275, в 1870 г. - 470, в 1920 г. - 639 башкир муж. пола.

В 1917 г. здесь зафиксировали 537 тептярей обоего пола, башкир - 1129 человек.

В 1843 г. на всех 373 человека было засеяно 16 пудов озимого и 1600 пудов ярового хлеба. Ими же было посажено 32 пуда картофеля."

Т.е. указаны только тептяре и башкиры. Но мы-то сами себя считаем исключительно татарами.

Пусть даже если нас кто-то записал в тептяре, но и мой отец, и дед и я сам - татары. И все остальные мои сельчане - тоже. Башкирами, которых указано было в цитате в два раза больше тептяр на 17 год - никто себя тоже не считает.

На весь класс из 40 человек (это уже в 80-х годах) было 2 башкирина, спрашивал у одного из них - кругом татары, откуда ты здесь башкир взялся? отвечал, что во время одной из переписей родителей так записали. причем один брат оказался татарин, второй - башкирин

Но! Вроде как язык наш немного отличается от татарского. Мама училась в Казани, и рассказывала, что местные девчонки смеялись над ее произношением.

Где можно посмотреть тептярский выговор? что бы сравнить со своим? Хотя слушая передачи ТНВ - не заметил разницы.

[Антиромантик]

А тептярей вообще считают одновременно и татарами, и башкирами

[Гость Арсен]

Ну, то русские этнографы.

Что они знают...

Ну знают они то, что видели в своё время. Хотя без сомнений не стоит доверять ни одному источнику. Иоганн Готлиб Георги, которому Российская Академия Наук поручила составить первое полное этнографическое описание российской империи, в своём труде пишет что тептяри это сборная из татар, чувашей, черемисы и вотяков, проживающая на Урале, в основном на территории Башкирии, говорящая на разных языках и вследствии смешанных браков утратившая свою национальную идентичность (за исключением татар), что само слово означает то, что они не платят подушную подать и переселились на эти земли после захвата русскими Казанского ханства избегая русской власти. И тут же пишет что это яркий пример новообразовавшегося народа.

[Булгарин]

... Иоганн Готлиб Георги, которому Российская Академия Наук поручила составить первое полное этнографическое описание российской империи, в своём труде пишет что тептяри это сборная из татар, чувашей, черемисы и вотяков, проживающая на Урале, в основном на территории Башкирии, говорящая на разных языках и вследствии смешанных браков утратившая свою национальную идентичность (за исключением татар).

Т.е. получается, что тептяр можно поделить на две отдельные части:

а) потомки переселившихся из Казанского ханства татар

б) смешавшиеся между собой потомки переселившихся из Казанского ханства чувашей, черемисов, вотяков, мордвы?

... это яркий пример новообразовавшегося народа.

тогда с этим можно смело спорить - это больше похоже на искуственное образование нового "народа", тем более что и разговаривают на разных языках.

Читая разные статьи и вышеприведенную ссылку я все время силился понять - писалось что наши места были заселены преимущественно тептярами, но ни одного живого тептярина я не видел. Только татар или башкир. Потому и недоумевал. куда делись тептяре, не вымерли же они за 70 лет. теперь немного прояснилось. Все тептяре татарского происхождения переписались татарами. А тептяре чувашо-черемисо-вотякского происхождения? они наверно русскими записались?

Кстати насчет смешанных браков. Познакомился как-то с девушкой-марийкой. Отец, когда узнал - такую головомойку устроил, мама не горюй... Потому-то и остались наверно татарами, не смешавшись с остальными народами...

Еще вопрос. Булгары были европеоиды, так?

но ведь тюрки - монголоиды? Может быть чтобы один этнос включал и монголоидов и европеоидов? Нет ведь? Тогда как булгары попали в тюркоязычную семью?

Изменено 23 апреля, 2009 пользователем Булгарин

[cheremis]

Кстати насчет смешанных браков. Познакомился как-то с девушкой-марийкой. Отец, когда узнал - такую головомойку устроил, мама не горюй... Потому-то и остались наверно татарами, не смешавшись с остальными народами...

Именно по этому наверно татарские гены - ближе к финским народам Поволжья чем к остальным тюркам ??? Ещё Худяков описывал отатаривание марийцев целыми деревнями ... Так что беря в жёны татарку -= вполне возможно смешиваешь кровь с марийцами =) А марийы в свою очередь выпадают из общей картины финских народов Поволжья - они близки как-раз тюркам =(

[Булгарин]

Именно по этому наверно татарские гены - ближе к финским народам Поволжья чем к остальным тюркам ??? Ещё Худяков описывал отатаривание марийцев целыми деревнями ... Так что беря в жёны татарку -= вполне возможно смешиваешь кровь с марийцами =) А марийы в свою очередь выпадают из общей картины финских народов Поволжья - они близки как-раз тюркам =(

Так чего же ожидать за 1000-то лет??? Мал-помалу конечно смешаются соседи, как бы не сопротивлялись отдельные отцы. А раз ближайшие соседи - из финно-угор, ничего удивительного, что финских генов в крови больше. Где там ближайший сосед из тюрок? Башкиры? Сколько до них пилить? Понятно, что с ними смешаных браков - капля в море.

А вообше фразой "не смешавшись с остальными народами" я имел ввиду тептяр татарского происхождения, которые судя по цитате из Готлиба, держались довольно обособленно, и при первом же удобном случае опять стали татарами.

[RustamD]

А марийы в свою очередь выпадают из общей картины финских народов Поволжья - они близки как-раз тюркам =(

А что такое тюрки на уровне генетики ? К каким другим тюркам и кто из тюркоязычных народов возьмет на себя смелость быть эталоном ? Узбеки и азери смешались с иранцами, казахи имеют много родственного с халха монголами (здесь на форуме где-то есть ДНК исследование). Про турков впитавших в себя много греков, армян, арабов, курдов, лазов и тд вообще речи быть не может . Так что на уровне генетики значит

они близки как-раз тюркам =(

?