Раннесредневековые Булгары и Праболгары

[Гость]

Так чего же ожидать за 1000-то лет??? Мал-помалу конечно смешаются соседи, как бы не сопротивлялись отдельные отцы. А раз ближайшие соседи - из финно-угор, ничего удивительного, что финских генов в крови больше. Где там ближайший сосед из тюрок? Башкиры? Сколько до них пилить? Понятно, что с ними смешаных браков - капля в море.

А вообше фразой "не смешавшись с остальными народами" я имел ввиду тептяр татарского происхождения, которые судя по цитате из Готлиба, держались довольно обособленно, и при первом же удобном случае опять стали татарами.

Сами българы перемешаны были до неузнаваемости ещё до прихода на среднюю Волгу, затем мешались и в будущем и мешаются и по сей день. Нет ни одного народа, который бы не претерпел ассимиляции и конгломерации с другими племенами близкородственными или дальнеродственными. Глупо считать современных татар потомками сугубо българ. Современные татары, это конгломерат българ, финоугров, остатков мадьяр, скифо-сарматов, ногайцев и других кыпчакских племён. А вот как раз с башкирами были теснейшие человеческие, культурные и бытовые связи. Весь восток татарстана, это смесь с башкирами, ногайцами, там чистых българ нет как нет их и в казани )))))

[Акскл]

Энциклопедия Брокгауза Ф.А. и Ефрона И.А. (1890 - 1916гг.)

Булгары (или обыкн. болгаре) волжские — народ тюркского происхождения, к которому впоследствии примкнули еще элементы финский и даже славянский. Из этих-то трех элементов довольно рано по Волге и Каме образовалось могущественное и культурное государство, которое в последующей своей истории приходило в частые столкновения с русскими, вело с ними торговлю и даже имело на них некоторое влияние, но потом, слившись с татарами, вошло в состав Русского государства, исчезнув с исторической арены навсегда. Когда и откуда появились Булгары на Волге, трудно определить. Сами булгары не оставили о своем существовании никаких письменных памятников. Хотя, по уверению некоторых арабских писателей, кади г. Булгара, Якуб-ибн-Номан, живший во второй половине XII в., написал "Историю Булгар" ("Тарих Булгар"), но это сочинение до нас не дошло. Остается, стало быть, пользоваться для их истории известиями иностранцев; и самыми ранними и довольно обстоятельными из них мы обязаны арабским географам и путешественникам, из которых очень многие, как Ибн-Фослан, Ибн-Хаукаль, Абуль-Гамид-Андалуси, Абу-Абдаллах-Гарнати и др., лично посещали землю Булгары Затем, следуют наши летописи и, наконец, историки разных наций, писавшие о подвигах монголов. Что же касается вещественных памятников, то из древнейшей эпохи истории Булгары их сохранилось очень немного: всего несколько монет, да и те Х в.; от последующего же времени имеются довольно богатые развалины бывшей их столицы, несколько надгробных камней с надписями и, наконец, монеты, выбитые в той же столице.

Можно предполагать, что первоначальное поселение Булгары на Волге относится к очень давнему времени: отделившаяся от них орда, как известно, еще в V в. теснила славян в степях черноморских и гнала их на территорию Византийской империи; в конце же V в. они и сами стали делать нападения на греков. В то же время, с которого начинаются достоверные сведения о Булгары, они жили вполне государственною жизнью, занимая обширную территорию, приблизительно следующих приволжских губерний: Самарской, Симбирской, Саратовской и часть Астраханской (по некоторым арабским известиям границы Булгарии захватывали и значительную часть Пермской губ.).

По образу жизни этот народ, как говорит Ибн-Фослан — первый из арабских писателей, посетивший Булгары в 922 г. по Р. X. и доставивший о них самые точные и подробные сведения, может быть назван более оседлым, чем кочевым, хотя и жил летом в юртах или шатрах; он имел города, первоначально с деревянными постройками; но потом, начиная с половины Х века, в них появились и каменные здания, построенные большею частью арабскими архитекторами. По словам другого арабского писателя того же века, сообщающего также много верных сведений о Булгары — Ибн-Дасты, Булгары — народ земледельческий; они возделывают, говорит он, всякого рода зерновой хлеб, как то: пшеницу, ячмень, просо и др. Главным же занятием их была торговля, которую они первоначально (как сообщают Идризи, Ибн-эль-Варди, Абдульфеда и др., что вполне подтверждается и последующими находками кладов на месте древнего Булгара) вели с Персией и Индией, после принятия ислама — с аравитянами и, наконец — с хозарами и русскими. Предметом торговли служили по преимуществу меха собольи, горностаевые, беличьи и др.; но главное богатство Булгары составлял, по словам Ибн-Дасты, куний мех, заменявший им, до половины Х века, звонкую монету и по цене равнявшийся двум с половиною дирхемам, т. е. около 45—50 коп. на наши деньги, затем, кожи (юфть), шерсть, орехи, мед, воск, курительные вещества и даже мамонтовая кость. Несомненно также, что Булгары вели торговые сношения и с нашим севером, где в древности находилась богатая Биармия (см.), и стоя, таким образом, в центре торговых сношений между биармийцами, хозарами, аравитянами и друг., очень рано достигли могущества, богатств и развили до известной степени свою культуру, выразившуюся в целом ряде промыслов и ремесел. Наравне с земледелием, свидетельствуют те же арабские писатели, они занимались скотоводством; знакомо им было рыболовство. Они же были хорошими плотниками, а если дать полную веру археологическим находкам, то их следует признать и кузнецами, ювелирами и ткачами. По своему характеру Булгары были народом скорее мирным, чем воинственным: они чаще терпели нападения, чем сами нападали, и обнаруживали к мирным занятиям — торговле и ремеслам, сильнейшую склонность; в торговле были честны; воровство и распутство наказывали жестоко.

До Х века господствующей религией у Булгары была языческая; с начала же этого столетия ее заменил ислам (мусульманство). Принятие ислама совершилось, по словам Ибн-Фослана, в 922 г., при царе Алмасе, или Алмусе, сыне Силки. От Алмуса, говорит арабский путешественник, еще в 921 г. прибыло в Багдад посольство к калифу Муктадиру, с просьбою прислать ему людей, сведущих в мусульманском законе, и художников для сооружения мечети и кафедры, с которой можно было бы призывать к обращению в ислам народы земли его, а также людей, знакомых с постройкою крепостей, где бы он мог быть в безопасности от нападения враждебных царей. Муктадир тотчас же отправил в Булгары желаемое посольство, в котором и принял участие Ибн-Фослан. Как об обстоятельствах, предшествовавших и содействовавших принятию ислама Алмусом, Казвини рассказывает о следующих двух чудесах: исцелении от болезни царя и царицы Булгарии после обещания принять ислам, данного одному благочестивому мусульманину, и затем о победе, одержанной именем Аллаха над хозарами. — Новая вера, конечно, не сейчас стала исповедоваться большинством: есть несомненные свидетельства, что простой народ Булгары долго и после Х в. оставался в язычестве; ислам же твердо с самого начала укрепился только в городах. Несколько времени спустя, говорит Массуди, сын Алмуса отправился на поклонение в Мекку, и по пути заехал в Багдад. С этого времени сношения Булгары с Ю. Азией сделались гораздо деятельнее, и имя их, вплоть до нашествия монголов, стало встречаться очень часто не только у мусульманских писателей, но и в русских летописях. Об образе правления Булгары известно только то, что они находились под верховным главенством "владовца", царя, или хана, которому платили подать лошадьми, кожами и др. В пользу же царя поступала и пошлина (десятая часть товаров) с мусульманских купеческих судов. Царю Булгары были подвластны и все мелкие владыки отдельных племен, из которых одно (Хвалисы) обитало даже по берегам Каспийского моря и сообщило ему свое имя "Хвалисского" моря. Из имен царей Ибн-Фослан сохранил нам только два: Силка и Алмус (Алмс — у Фослана); на монетах Френу удалось прочесть еще три имени: Ахмед, Талеб и Мумен, с которыми, вероятно, прекратилась и самая чеканка монет, по крайней мере в Х в. и начале XI в., так как до сих пор, кроме этих трех монет: Ахмеда, Талеба и Мумена, от указанного времени не найдено ни одной. Самая древняя из них, с именем царя Талеба, по объяснению Френа, относится к 338 г. геждры (949—950 г. по Р. X.), а позднейшая Мумена — к 366 г. геждры, или 976 г. по Р. X. Татарские предания и рассказы сохранили еще насколько имен царей Булгары, числом до 7, начиная с первого — Туки, или Туфы, умершего в 630 г. по Р. X.; но за достоверность их трудно ручаться.

Центрами управления и торговли служили города, которые Булгары после знакомства с арабами стали укреплять, а также сооружать, по мере надобности, и небольшие отдельные крепости. Ибн-Хаукаль (писатель Х в.) сохранил имена следующих двух городов: Сивара и Исбиля, или Исболя, признаваемых обыкновенно за древнейшие болгарские города. Имя Сивара встречается и на одной болгарской монете, и он некогда принадлежал южным соседям Булгары — буртасам (см.). Ахмед-Туси называет еще несколько крепостей Булгары: Басов, Марха, Арнас. Наши же летописи, не называя этих имен, упоминают о других Булгары городах, именно Великом городе (Булгаре), о Бряхимове (см.), прозванном Славным, о Биляре, Ашли, или Ошеле, на Волге, Тухчине, Собекуле, Челмате, Жукотине и Керменчуке. Более или менее точно не определено ни местоположение их, и ни об одном из них не имеется хотя бы кратких исторических сведений, за исключением столицы, которою был г. Булгар. Первые упоминания о нем, как и о самих Булгары, находим у арабских писателей Х века: Ибн-Фослана, Ибн-Дасты, Масуди и др. После них сообщали о Булгары и последующие арабские писатели, посещавшие Восток в XI, XII и сл. веках, но все их сообщения, помимо краткости, весьма разноречивы. Даже у важнейшего и вместе с тем древнейшего источника для истории Булгары, Ибн-Фослана, трудно найти хотя бы одно место, указывающее точно на город Булгары Тем не менее некоторые ученые (Френ и др.) говорят, что, на основании показаний Ибн-Фослана, можно принимать нынешнее село Успенское (Болгары), отстоящее от Волги в 6 верстах, за место, где стоял древний Булгар. Другие арабские источники говорят, что этот город находился при самой Волге; таковы, напр., Якут, утверждавший, что Булгары лежит на С, в очень холодной стране, и отстоит от г. Итиля на два месяца пути, если подниматься к нему вверх по Волге, и только на 20 дней, если спускаться из Булгар к Итилю вниз по этой реке, и Абульфеда, который говорит, что Булгар лежал на северо-восточной стороне Волги, на расстоянии 20 дней пути от Сарая. Так же не определенны показания и монгольско-татарских историков. И из них одни помещали Булгары при самой Волге, а другие в некотором расстоянии от нее. Что касается времени основания Булгары, то названные источники содержат еще менее точных показаний об этом: некоторые татарские рукописи относят основание его ко времени Александра В. (IV в. до Р. X.); но из совокупных свидетельств, преимущественно арабских писателей, и нумизматических данных можно заключить, что Булгары был основан между 922—976 гг. (И. Н. Березин относит основание его к XIII в.). Наши же летописцы стали упоминать имя г. Булгары довольно поздно, в первый раз — в 1360 г., по случаю взятия Булгары ордынским князем Булат-Темиром; но по мнению Карамзина, г. Булгар нужно разуметь и под "Великим городом" летописцев, упоминания о котором находим и в первой половине XII в. Г. Шпилевский старался доказать, что под "Великим городом" следует разуметь не Булгар, а Биляр (нынешний Билярск).

Писатели Х и XI вв. почти единогласно свидетельствуют, что в то время Булгары был весьма незначительным городом, служа складочным местом торговли болгар, часто подвергался нападению и разрушению со стороны князей руссов, но, под влиянием развивавшейся торговли, вновь отстраивался и расширялся. Характер торгового городка оставался за Булгары и в последующие века; но в половине XIII в., с разрушением татарами Биляра, к нему перешло от последнего и политическое значение; от имени ханов в нем стали чеканиться монеты, во время кочевок ханов Золотой орды на С он служил их местопребыванием, и к концу XIV ст. настолько усилился, что везде в наших летописях стал именоваться "Великими Болгарами". В половине XV в. город, едва не ставший владением московского государя, после похода кн. Федора Давидовича Пестрого в 1431 г., вошел в состав вновь образовавшегося Казанского царства. Политическое значение его, конечно, тотчас же исчезло; вскоре перестал он быть и торговым городом, и, обратившись впоследствии в небольшое татарское поселение, стал лишь привлекать внимание своими развалинами, свидетельствующими о минувшей его славе и которыми особенно богато и теперь вышеназванное село Болгары (см.).

Сделав краткий очерк устройства и внутреннего быта Болгарского государства на основании, главным образом, свидетельств арабских писателей, перейдем теперь к показаниям наших летописей о тех отношениях, какие у них существовали с русскими (об отношениях к другим их соседям, Юга и Востока, ничего не известно).

Наши летописи начинают говорить о Булгары со второй половины Х века и различают булгар: волжских, серебреных, или нукратских (по Каме), тимтюзей, черемшанских и хвалисских, которые, по объяснению В. В. Григорьева, суть отдельные племена, находившиеся под главным управлением царя болгарского. В 969 г. они впервые подверглись нападению русских, предводимых Святославом, который разорил их земли, по сказанию Ибн Хаукаля, вероятно, в отмщение за то, что они в 913 году, как сообщает Массуди, помогали хозарам разбить русских, предпринявших поход на южные берега Каспийского моря. Военные столкновения происходили у них с русскими и в 985, 1088, 1120, 1164, 1172, 1184, 1186, 1218, 1220, 1229 и 1236 гг.; при этом надо заметить, что Булгары гораздо чаще должны были выдерживать нападения, чем сами нападали, хотя они во время своих вторжений доходили до Мурома (1088 и 1184) и Устюга (1218) и овладевали этими городами. Их столица не раз была разоряема русскими войсками, и не раз вожди последних, после нерешительной битвы, заключали с ними мир. Причину таких частых вторжений со стороны русских в землю Булгары историки обыкновенно усматривают в желании овладеть богатствами последней. Между этими известиями наш летописец сохранил под 1024 годом известие о том, что в этом году в Суздале свирепствовал голод и что Булгары снабдили русских большим количеством хлеба. Этим сообщением летописца, кажется, вполне оправдывается утверждение арабских писателей, что Булгары — народ земледельческий, и в то же время, им можно воспользоваться для предположения о торговле Булгары с русскими зерновым хлебом, а не пушными зверями, которыми они и сами были богаты. Общий же характер сношений Булгары с русскими склоняется более в пользу войны, чем мира до самого нашествия монголов. Последние, в первое свое нападение на Россию, оставили, кажется, Булгары в покое; но когда потомки Чингисхана отправились покорять земли, лежащие к З, Булгария первая пала жертвою их кровожадности. Весною 1236 г. вождь Субутай вступил в пределы ее и взял столицу Булгар. Не имея возможности сопротивляться несметным полчищам монголов, Булгары сначала им покорились без сопротивления; но как только те удалились, они свергли их зависимость. Тогда Субутай вторично вторгнулся в их землю и поработил ее совершенно, сопровождая свое порабощение кровопролитием и разорением, чем и нанес решительный удар самостоятельности Булгары С этого времени они перестали существовать в виде отдельной нации, составили часть Кипчацкой орды и до самого падения разделяли судьбу ее, сливаясь более и более с победителями, так что утратили наконец и свое народное имя.

Что же касается отношений Булгары к русским после 1236 г., то о них долгое время наши летописи ничего не сообщали и упоминают впервые едва ли не около 1359 г., когда вольница новгородская овладела Булгары городом Жукотиным; после этого летописец начинает уже довольно часто упоминать о Булгары, и из этих упоминаний видно, что старинная вражда их с русскими не прекращалась, а иногда принимала еще более острый характер. Главными врагами их в это время были: новгородская вольница и великий князь московский. Особенно много пострадала Булгария от Дмитрия Иоанновича и Василия Дмитриевича, которые овладевали Булгары городами и ставили в них своих "таможенников". Вскоре Булгары и окончательно подпала под власть русских царей, но когда именно — положительно сказать нельзя; по всей вероятности, это произошло при Иоанне Васильевиче Грозном, одновременно с падением Казани в 1552 г. Однако титул "государя Болгарии" носил еще дед его, Иоанн III. В нынешнем Императорском титуле государь император называется также "князем Болгарским".

Литература. Френ, "Aelteste Nachrichten ueber die Wolga-Bulgaren" (в "M é moir. de l'Acad.", VI s.; его же, "De nummorum Bulgaricorum forte antiquissimo, libri duo"; Кеппен, "О волжских Булгарах" (в "Жур. Мин. Нар. Пр." за 1836 г., ч. XII); Эрдман, "Die Ruinen Bulghars" (в "Beitr ä ge zur Kentniss der Innern von Russland" (т. I); Charmoy, "Relation de Mas'oudy et d'autres auteurs" (в "M é m. de l'Acad.", 1834); Григорьев, "Булгары Волжские" (в "Библиотеке для Чтения", 1836 г., 11 кн.) и его же статья в "Энцикл. Лексиконе Плюшара", т. VII, под словом "Булгары Волжские"; Березин, "Булгар на Волге" (в "Ученых Записках Казанского Унив." за 1852 г., т. III); Хвольсон, "Известия Ибн Дасты" (СПб., 1869); Гаркави, "Сказания мусульманских писателей"; Лихачев, "Бытовые памятники великой Булгарии" (в "Трудах 2-го археологического съезда"); Невоструев, "О городищах древнего Волжско-Болгарского и Казанского царств" (в "Трудах 1-го археологического съезда"); Риттих, "Материалы для этнографии России" (Казанская губ., Казань, 1870 г., т. I); Шпилевский, "Древние города и другие булгарско-татарские памятники в Казанской губернии" (Казань, 1877).

В. Р.

[Племя БУГУ]

Волжская Булгария была образована в результате переселения булгар на Волгу и в период своего рассвета IX в. ее границы простиралась на западе до р. Свияга, на севере до Камы, а позднее до Меши и Казанки, на востоке до Шешмый и Ика. Булгары контролировали также земли до р. Белой и Яика, на юге- до Жигулей. На юго-западе булгаро-буртасские земли доходили до р. Оки.......

Подробности в статье ниже по ссылке.

http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1259510820

[Iwan Bohun]

Cтоянов Валери -Этнонимът българе за българско-тюркските смешения

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/V_Stojanov_Etnonim_BG.pdf

Винценцо Д'Амико - Българите, живеещи в Италия през късното средневековие

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/V_D_AMICO_BG_V_It.pdf

Бешевлиев В. - Кубрат

http://www.kroraina.com/beshev/beshev.html

Ценов Г. - Кроватова България и покръстването на българите

http://www.kroraina.com/g_cenov.html

Бутба В. - Племена Западного Кавказа по Ашхарацуйцу

http://www.kroraina.com/armen/butba.html

Атанасов Г. -Болгаро-хазарская граница и болгаро-хазарская враждебность

http://www.kroraina.com/bulgar/bg_ha_atanas/index.html

Именник болгарских ханов - http://ald-bg.narod.ru/biblioteka/Imenik/Imenik.htm

Мадарская надпись - http://ald-bg.narod.ru/biblioteka/sredn_na...NadpOmurtag.htm

Вторая мадарская надпись - http://ald-bg.narod.ru/biblioteka/bg_sredn...ki_kormesii.htm

Сулейманкёйская надпись - http://ald-bg.narod.ru/biblioteka/bg_sredn...iski_nadpis.htm

Бешевлиев В. - Proto-Bulgarian Epigraphic Monuments

http://www.kroraina.com/besh/index.html

[Iwan Bohun]

Голубовский П. Болгары и Хазары - http://runivers.ru/lib/book3039/9587/

Илиев В. - Велика Волжка Булгария

http://www.kroraina.com/fadlan/vb_index.html

Давлештин Г. - Сведения об ученных и писателях вышедших из Волжской Булгарии

http://www.kroraina.com/fadlan/v_bulgars.html

Фахрутдинов Р. Об имени и титуле правителя Волжской Булгарии

http://www.kroraina.com/fadlan/almush.html

Хакимзянов Ф. Эпиграфические памятники города Булгар

http://tashlar.narod.ru/text/hakimz-bolgar.htm

Исхаков Д. М., Измайлов И. Л. Этнополитическая история татар в VI - первой четверти XIV в. Казань, 2000.

http://www.tataroved.ru/publicat/ish_izm.pdf

[URALEDELWEISS]

А тептярей вообще считают одновременно и татарами, и башкирами

точнее новобашкирами

[URALEDELWEISS]

Сами българы перемешаны были до неузнаваемости ещё до прихода на среднюю Волгу, затем мешались и в будущем и мешаются и по сей день. Нет ни одного народа, который бы не претерпел ассимиляции и конгломерации с другими племенами близкородственными или дальнеродственными. Глупо считать современных татар потомками сугубо българ. Современные татары, это конгломерат българ, финоугров, остатков мадьяр, скифо-сарматов, ногайцев и других кыпчакских племён. А вот как раз с башкирами были теснейшие человеческие, культурные и бытовые связи. Весь восток татарстана, это смесь с башкирами, ногайцами, там чистых българ нет как нет их и в казани )))))

У некоторых башк. племен в шежире написано "мы и Булгары один народ", точно установлено, что часть башк. племен кочевала еще в Причерноморье с Булгарами, такие племена как Бурзян(Бурджан-Бурдж-Оглы), Тамьян(сын Тат Угека) от которого и идет пго шежире племя Тамьян и др.

Вообще стоит и учесть что после завоевания в 1552 Казани(башк. - Шегер Булгар) поднялось восстание, которое подавлялось в жесткой форме Касимовскими союзниками Ивана4 и длилось 7 лет, как пишут историки аристократы и другая знать подалась в Крымское ханство, но не все могли проделать такую большую дорого и многие видели выход в том что бы уйти к своим же соплеменникам на Урал и осесть там, ведь погибать ни кто не хотел и поэтому я думаю что Булгарского в сегодняшних жителях РТ не так уж и много.

Изменено 7 октября, 2011 пользователем URALEDELWEISS

[a.kadyrov]

Самое раннее упоминание БУЛГАР в истории может быть 131-118 гг.до н.э.--время правления царя Аршака. Мосей хоренский сообщает:"В дни его возникли большие смуты в цепи Кавказской горы в земле болгар,из которых многие,отделившись,пришли в нашу землю и на долгое время поселились на юге от Коха(Кавказа),в плодородных и хлебородных местах".За 193-213 годами Моисей Хоренский упоминает нападение хазар и барсил(одно из булгарских племен) на Армению. Великий город БУЛХАР на реке Сулак у города Кизилюрт,центр хазаро-булгарского союза племен БЕЛЕНДЖЕР---первая столица Хазарии-до перенесения в Семендер и Итиль.(М.Г.Магомедов.Древнее Болгарское царство на Кавказе.Махачкала,2005)

[Акскл]

https://www.google.com/search?q=Bulgar+Turks&btnG=Search+Books&tbm=bks&tbo=1

[a.kadyrov]

Упоминания БУЛГАР на Кавказе в 131-118 гг.до н.э. и родственных им хазар и барсил ,а также племени СЕМЕНДЕР задолго до новой эры считалось за ошибки переписчиков.Но БАСИЛЫ во главе скифов Причерноморья и племя ТУРК среди скифов Днестра времен Геродота,"булгароподобное" руническое письмо скифов и их курганы,каменные бабы---все это толкает на мысль,что СКИФЫ--ИШКУЗЫ/АШКУЗЫ и были теми самыми булгарами древности.В число которых позже влились гунны и другие восточно-тюркские племена.

[Аскар]

Гоктюркский народ дулу имеет хоть какое то отношение к болгарским дуло?

[Hooker]

http://inkazan.ru/kak-bulgary-mongolov-pobedili/

[Khazar]

Хотелось бы обсудить смысл этнонима булгар. Может быть, это поможет нам понять что-то об истории этого народа.

Абу Хамид ал-Гарнати:

«А ученый у них называется ба-лар, поэтому назвали эту страну "Балар", смысл этого - "ученый человек", и арабизировали это, и стали говорить "Булгар". Это прочитал я в "Истории Булгара", переписанной булгарским кадием11, который был из учеников Абу-л-Масали Джувейни12, да помилует его Аллах.

11. Предполагается, что это произведение написано в XII в. Якубом ибн Нугманом, которого навещал Абу Хамид ал-Гарнати во время пребывания в Булгаре в 1136 г.»

На татарском языке слово булгар произносится блгар. На Кавказе балкар, малкар. В основе этого слова корень белү - знать. Белүче - знающий.

Булгар имеет другое название, которое сохранилось на монетах, Гулистан т.е. страна Гул.

Ученый на татарском языке обозначается еще, словом галим. Возможно, это арабизм. Хотя…

Мне думается, что название страны булгар обозначает знающее племя.

[shaman]

Вопросы "булгарам", булгаристам и историкам интересующимися историей волжских булгар:

1) Почему в "Тайной истории монголов" нету упоминания о волжских булгарах, зато есть о булярах, ведь они монголы в отличии от кабинетных историков и географов знали их не понослышке?

2) Как происходил "перенос" столицы, после многократных русских и половецких погромов и захватов булгарских городов и столичного города Булгар в пер. пол. XII в. в новый город Буляр?

3) Не перекинули "грех" русских и половцев на монгольский погром?

4) А был ли "перенос" столицы или возможно возвышение нового племенного центра?

5) Почему археология и планировка города Буляр сильно отличается от других городов оседлых булгар?

6) Почему археология и планировка Буляра сильно напоминает археологию города Торческа, племенного центра полукочевого народа "Чёрные клобуки" под Киевом?

Вопросы ещё продолжу )

[shaman]

тоже слышал, что только чуваши являются носителями българского языка. Волжские татары (потомки българ) под влиянием кыпчаков, ногаев переняли кыпчакский диалект, но с българским калоритом. Язык карачай балкаров, тоже попал под влияние кыпчаков, но их язык имеет схожестей с чувашским больше нежели татарский, то есть в нём больше болгаризмов чем у татар.

А как же тогда уважаемый такие народы как: булгары, казанлы-казан татары. мишаре, башкиры, сыбыры-сибир татары после так называемой "кипчакизации" вдруг заговорили практически на одном языке, а ведь "базовый материал" для кипчакизации то был абсолютно разный, почему другие тюрки подвергшиеся тоже кипчакизации заговорили совсем на разных тюркских языках, одним словом почему чуваши смешались с казахами(варианты ногайцами, каракалпаками кому кто нравиться) и заговорили на чуть-чуть испорченном башкирском языке, почему не на казахском то? Для тех форумчан, которые не разбираются в тюркских языках, пример: вот есть западные, южные и восточные славяне, смешались поляки и русские, а заговорили на языке южных славян, например на словенском или хорватском. Разве такое возможно? Должен был победить или польский или русский, или возникнуть суржик, переходной диалект.

И наконец сколько кыпсаков должно было переселиться, что бы булгары поменяли свой язык? Вот например после переселения примерно 500 000 кипчакоязычных кочевых узбеков, из сибири и совр. централь. и север. казахстана, чагатайцы свой язык не поменяли, хотя узбеки туда пришли не как половцы-беженцы, а как хозяева, завоеватели. У них была вся власть, все ресурсы. Прошло 3-4 поколения и они заговорили на чагатайском языке. Не помогло даже бегство ногайцев в 17 в., казахов и каракалпаков в 18 в.

[Khazar]

Вопросы "булгарам", булгаристам и историкам интересующимися историей волжских булгар:

1) Почему в "Тайной истории монголов" нету упоминания о волжских булгарах, зато есть о булярах, ведь они монголы в отличии от кабинетных историков и географов знали их не понослышке?

Вероятно, потому, что этноним булгар и буляр(биляр, балар) обозначает один и тот же народ.

Что "чуваши являются носителями българского языка" это миф имеющий идеологическую основу. Чуваши всего лишь один род булгар. Вероятней всего - аскелы. Их язык отличался от языка основной части булгар.

Булгаро-чувашская концепция возникла как чисто лингвистическая на основе булгарской эпитафии II типа. Эти памятники истории к предкам чуваш не принадлежат, они суварские. Сувары - мусульмане, это остатки трех родов хазар. Их язык, действительно, был ротационный. Сувары ассимилировали среди булгар - мусульман. Чуваши не унаследовали ислам, их предки язычники. Оставались такими до принятия христианства, и лишь часть из них приняла ислам и стала татарами. Булгары, предки татар, и половцы, и хазары(предки татар - мишарей), и другие кыпчакские народы, есть близкородственные народы. Их языки к 12 веку практически ни чем не отличались. В 1183 году владимирский князь Всеволод перед походом на Булгары сообщил киевскому князю Святославу :"Половцев же призывать не хочу, ибо они с болгары язык и род един".

Вот вопрос о том кто является дальними предками хазар и булгар, да других западно тюркских народов, очень интересен.

[Hooker]

Личный уебсайт: "ИСТОРИЯ-БГ" : http://www.bulgari-istoria-2010.com (с болгарояз. и русскояз. страница)

[shaman]

Вероятно, потому, что этноним булгар и буляр(биляр, балар) обозначает один и тот же народ.

Булгары, предки татар, и половцы, и хазары(предки татар - мишарей), и другие кыпчакские народы, есть близкородственные народы. Их языки к 12 веку практически ни чем не отличались. В 1183 году владимирский князь Всеволод перед походом на Булгары сообщил киевскому князю Святославу :"Половцев же призывать не хочу, ибо они с болгары язык и род един".

Вот вопрос о том кто является дальними предками хазар и булгар, да других западно тюркских народов, очень интересен.

А вот и не правда, про дунайских болгар то они пишут чётко болгары ))) .

Те же кипчаки кипчакизировали алтайцев и киргизов, да вы их едва поймёте ))) .

А почему не попытаетесь ответит на вопросы, чем писать какие то запутанные истории про предков, кто принял кто не принял ислам, и т.д., булгар, балар, буляр, игра слов и букв, подмена понятий.

А как же они в 12 в. уже стали "кыпчакскими народами", близкородственными ещё, а русские летописцы ещё по традиции долго употребляли термин болгары. Ведь в науке уже известны надписи не только волжских булгар, но и дунайских, вы дорогой о каких кыпчакских народах чушь несёте, хватит придуриваться хазаро-мишарями, а 1183 г. булгар как таковых как независимый народ и не было, столицей уже был "Великий град Буляр", оно то и понятно почему у них "язык и род един". И вообще русские летописи переделанные и переписанные исправленные сомнительный аргумент, особенно когда говорят два тюрколога князь Святослав и Всеволод.

Лучше попытайтесь ответить на мои вопросы, они только начало, неудобных вопросов по которым гипотеза на котор. ссылают. булгарская "история" нет внятных ответов.

[Урянхаец]

Почему эти кипчакоязычные народы считают все славные кочевники кипчакоязычными?

Прямо экспансия какая то? Есть много тюркских, самостоятельных языков.

И в древности могли существовать исчезнувшие ныне ветви.

Как чувашская или якутская. Все стали кипчаками. И монголы, и гунны,

и древние тюрки, и якуты. Мне кажется что все они были огузоязычными.

Есть множество данных о принадлежности Чингисхана и его рода к огузам

т.е. туркменам. Тюрки и хунну тоже были огузами. И саха восточная ветвь

этих огузов вытесненная с прародины на Байкале хахаями.

[alp-bamsi]

Почему эти кипчакоязычные народы считают все славные кочевники кипчакоязычными?

Прямо экспансия какая то? Есть много тюркских, самостоятельных языков.

И в древности могли существовать исчезнувшие ныне ветви.

Как чувашская или якутская. Все стали кипчаками. И монголы, и гунны,

и древние тюрки, и якуты. Мне кажется что все они были огузоязычными.

Есть множество данных о принадлежности Чингисхана и его рода к огузам

т.е. туркменам. Тюрки и хунну тоже были огузами. И саха восточная ветвь

этих огузов вытесненная с прародины на Байкале хахаями.

Просто огузский язык древнее карлукского и кипчакского.

[nik1]

Личный уебсайт: "ИСТОРИЯ-БГ" : http://www.bulgari-istoria-2010.com (с болгарояз. и русскояз. страница)

Моя ссылка

[Khazar]

Уважаемый Shaman, вы видимо смотрите на все ограничивая исторические процессы во времени, берете определенный период и пытаетесь его понять, при этом совершаете ошибку, так как у вас нет ответа на главный вопрос о происхождении самих булгар и хазар. Были они, такими уж, тюркскими народами? И что вы понимаете под словом тюркские народы? Если имеете в виду языковую общность, то следует отметить, что все тюркские народы разные по происхождению. Например, у тех же татар – мишарей(потомков хазар?) практически нет азиатских генов. Исследовавшая этот вопрос О.А.Кравцова (диссертация «Молекулярно-генетический анализ древних и современных образцов ДНК») пишет:

«Молекулярно-генетический анализ полиморфизма микросателлитов Y-хромосомы указывает на общность популяции татар с европейскими популяциями, и в то же время подчеркивает обособленность путей развития субэтноса татар-мишарей, которые в меньшей степени подверглись влиянию Казанского Ханства и Золотой Орды».

«Данные о преобладании европеоидного компонента в митохондриальном генофонде татар подтверждаются наличием основных европеоидных гаплогрупп (H, U, K, W, V, I, J) в исследованных популяциях, которые составляют 77.8-80% от общего числа выявленных митотипов. Однако в популяциях присутствует и монголоидный компонент, представленный митотипами, входящими в макрогруппы М*, N* и R* (A, B, C, D), распространенных у населения Восточной Европы и Азии».

«Несмотря на наличие общих митотипов у казанских татар и татар-мишарей, наблюдается статистически достоверное различие в распределении гаплогрупп (2=22.09, p<0.01). Основное различие обусловлено разной частотой встречаемости европейской гаплогруппы U и азиатской гаплогруппы В и C. Так, для популяции Буинского р-на частота гаплогруппы U примерно в 2 раза выше таковой в Азнакаевском р-не. В тоже время у татар-мишар полностью отсутствуют митотипы В и С, которые в популяции казанских татар присутствуют с частотой 1.48 и 6.67% соответственно».

Исследователь, в словах «меньшей степени подверглись влиянию Казанского Ханства и Золотой Орды», имеет в виду незначительное монгольское влияние. Наличию у татар общего кластера с евреями дает следующее объяснение:

«Существование общего кластера, включающего популяции татар и евреев, можно объяснить процессами метисации, которые проходили в эпоху становления татарского народа. По историческим данным, болгары, принявшие непосредственное участие в формировании татар Среднего Поволжья, находились некоторое время в составе Хазарского каганата, который характеризовался достаточно высоким процентом иудейского населения. Возможно, тесный контакт этих двух этнических групп нашел отражение в современном генофонде поволжских татар (Газимзянов, 2001)». Почему тогда у других 25 подвластных хазарам народов этого нет?

Я, привел бы дендрограммы из ее диссертации. Из этих дендрограмм хорошо видно местоположение популяции татар среди других народов. Но не знаю как это сделать на этом форуме. Могу прислать по эл.почте.

Без ответа на главный вопрос о происхождении хазар и булгар, не возможно ответить на вопрос о происхождении других кыпчакских тюркских народов, т.к. возможно, в прошлом все эти народы имели какое-то родство. Но весьма сомнительно, что это родство имело только среднеазиатские корни.

Теперь ответим на вопрос, какой был язык у хазар и булгар? Чем он отличался от других тюркских языков.

Истахри пишет, что язык хазар отличается от языков тюрок и персов и вообще не похож ни на один из известных языков. Хаукаль, который был на берегах Каспия, отмечает, что язык хазар идентичен языку булгар, а язык буртасов иной, язык же руссов не похож на языки хазар и буртасов. Мукаддаси написал, что язык хазар весьма непонятный. Я отмечу, что арабы к 10 веку хорошо знали тюркские языки, так как в гвардии Халифата было много наемников из тюрок. Выходит язык хазар не тюркский? Но он идентичен языку булгар, следовательно, и язык булгар не тюркский. Многие ученые, с учетом того, что арабы хазар и булгар относили все же к тюркам, приписали им чувашский язык. Мы с выводами спешить не будем. Попробуем разобраться вместе.

Прежде всего, из всего вышеизложенного следует однозначно, что язык хазар идентичен языку булгар. Другого, известного арабам, такого языка нет. Следовательно, хазары и булгары почти один народ или, по крайней мере, очень близкий.

Далее, подготовлю ответ, напишу.

[shaman]

Уважаемый Shaman, вы видимо смотрите на все ограничивая исторические процессы во времени, берете определенный период и пытаетесь его понять, при этом совершаете ошибку, так как у вас нет ответа на главный вопрос о происхождении самих булгар и хазар. Были они, такими уж, тюркскими народами? И что вы понимаете под словом тюркские народы? Если имеете в виду языковую общность, то следует отметить, что все тюркские народы разные по происхождению. Например, у тех же татар – мишарей(потомков хазар?) практически нет азиатских генов. Исследовавшая этот вопрос О.А.Кравцова (диссертация «Молекулярно-генетический анализ древних и современных образцов ДНК») пишет:

«Молекулярно-генетический анализ полиморфизма микросателлитов Y-хромосомы указывает на общность популяции татар с европейскими популяциями, и в то же время подчеркивает обособленность путей развития субэтноса татар-мишарей, которые в меньшей степени подверглись влиянию Казанского Ханства и Золотой Орды».

«Данные о преобладании европеоидного компонента в митохондриальном генофонде татар подтверждаются наличием основных европеоидных гаплогрупп (H, U, K, W, V, I, J) в исследованных популяциях, которые составляют 77.8-80% от общего числа выявленных митотипов. Однако в популяциях присутствует и монголоидный компонент, представленный митотипами, входящими в макрогруппы М*, N* и R* (A, B, C, D), распространенных у населения Восточной Европы и Азии».

«Несмотря на наличие общих митотипов у казанских татар и татар-мишарей, наблюдается статистически достоверное различие в распределении гаплогрупп (2=22.09, p<0.01). Основное различие обусловлено разной частотой встречаемости европейской гаплогруппы U и азиатской гаплогруппы В и C. Так, для популяции Буинского р-на частота гаплогруппы U примерно в 2 раза выше таковой в Азнакаевском р-не. В тоже время у татар-мишар полностью отсутствуют митотипы В и С, которые в популяции казанских татар присутствуют с частотой 1.48 и 6.67% соответственно».

Исследователь, в словах «меньшей степени подверглись влиянию Казанского Ханства и Золотой Орды», имеет в виду незначительное монгольское влияние. Наличию у татар общего кластера с евреями дает следующее объяснение:

«Существование общего кластера, включающего популяции татар и евреев, можно объяснить процессами метисации, которые проходили в эпоху становления татарского народа. По историческим данным, болгары, принявшие непосредственное участие в формировании татар Среднего Поволжья, находились некоторое время в составе Хазарского каганата, который характеризовался достаточно высоким процентом иудейского населения. Возможно, тесный контакт этих двух этнических групп нашел отражение в современном генофонде поволжских татар (Газимзянов, 2001)». Почему тогда у других 25 подвластных хазарам народов этого нет?

Я, привел бы дендрограммы из ее диссертации. Из этих дендрограмм хорошо видно местоположение популяции татар среди других народов. Но не знаю как это сделать на этом форуме. Могу прислать по эл.почте.

Без ответа на главный вопрос о происхождении хазар и булгар, не возможно ответить на вопрос о происхождении других кыпчакских тюркских народов, т.к. возможно, в прошлом все эти народы имели какое-то родство. Но весьма сомнительно, что это родство имело только среднеазиатские корни.

Теперь ответим на вопрос, какой был язык у хазар и булгар? Чем он отличался от других тюркских языков.

Истахри пишет, что язык хазар отличается от языков тюрок и персов и вообще не похож ни на один из известных языков. Хаукаль, который был на берегах Каспия, отмечает, что язык хазар идентичен языку булгар, а язык буртасов иной, язык же руссов не похож на языки хазар и буртасов. Мукаддаси написал, что язык хазар весьма непонятный. Я отмечу, что арабы к 10 веку хорошо знали тюркские языки, так как в гвардии Халифата было много наемников из тюрок. Выходит язык хазар не тюркский? Но он идентичен языку булгар, следовательно, и язык булгар не тюркский. Многие ученые, с учетом того, что арабы хазар и булгар относили все же к тюркам, приписали им чувашский язык. Мы с выводами спешить не будем. Попробуем разобраться вместе.

Прежде всего, из всего вышеизложенного следует однозначно, что язык хазар идентичен языку булгар. Другого, известного арабам, такого языка нет. Следовательно, хазары и булгары почти один народ или, по крайней мере, очень близкий.

Далее, подготовлю ответ, напишу.

Вот только не надо умничать и поучать, целое состоит из частей. Понять общее что вы пытаетесь, не поняв хотя бы какую то часть будет точно невозможно, Нужно же от чего то отталкиваться. Так нас учили в универе ) . История вам не философия. А вы как раз пытаетесь философствовать. Подбросили кучу фактуру, которая на мои вопросы не отвечает, а пытаетесь увести в сторону увильнуть от моих вопросов, ответьте на все пожал.-та. Может быть я совершаю ошибку может нет это мы выясним, вы же копаете на 3000-4000 лет, в плане генетики. Не имея никаких архивных материалов, это всё гипотезы, и не более. Мне абсолютно по барабану кем были предки по отцу 5000 лет назад у булгар, все они в поволжье не переселились, а их там "ждали" совсем другие народы, носители "именьковской археологической культуры", оседлый народ, города, крепости, возможно государственность тоже имели, которые всё это потом захватили булгары. Булгары в Приазовье в 6 в. и булгары в Поволжье в 9 в. это не одно и тоже, буляре в 12-13 в.в. тем более.

Генетика наука молодая, выводы как самих генетиков, так и историков недалёких в генетике оставляют желать лучшего, нужна интегрирующая дисциплина, выводы только потом, а пока все они наступают на те же грабли, что и археологи, не один череп какой бы расе он не принадлежал не скажет кто он, на каком языке разговаривал, и т.д., без надгробный плиты с надписью, так же и здесь, не один ген или мутация не скажет, кто он и на каком языке разговаривал.

И почему это без ответа на "главный" вопрос о происхождении хазар и булгар вдруг не возможно ответить о происхождении "кыпчакских народов"? Где логика? Чем они, кыпчаки связаны хазарами? Бедные казахи и ногайцы ну всё кердык им теперь ).

И теперь вот ответьте на мой вопрос, только не вопросом на вопрос "чем он отличается от других тюркских языков", как будто мы все говорим на одном языке, только на разных диалектах и говорах. А вы турецкого ученого Тунжера Байкару читали, вот он с вами не согласен ) он не увлекается мифотворчеством, а подходит беспристрастно, и никакой идеологическим мифам он не подвержен. А большинство историков и филологов чуваш, татаров и башкир этого пока не могут. Я когда говорю "тюрки" это языковая общность. А те кто не обращает на языковые различия среди тюрков, всё время обощает. и создает какие то там кыпчакские народы из хазар и кыпсаков, он просто "мелко плавает" как историк. Кто такие "кыпчакские народы" в вашем понимание? По тюркским языкам есть общепризнанный авторитет, сам тюркский принц, учёный, историк Махмуд Кашгари. Он тюркские языки знал, и пишет чем отличаются, он большинство из описанных тюрков знал не понаслышке. потому что много путешествовал. Лучше ответьте хотя бы на 5 и 6 вопросы.

И не пытайтесь материалом который не в тему заполнит быстрее страницу, я вопросы всё равно буду перетаскивать на новую страницу пока на все не ответите или хотя бы не попытаетесь )))

[Hooker]

Баранья битва.

( к 776 летию подвига волжских болгар)

Все уверены, что армия Чингис хана не знала поражений в Европе. Но это не так. Её били и ни где – нибудь, а на Волге.

Учебники истории для школ старательно умалчивают этот факт, художественные произведения обходят стороной. Благо ещё специальная литература вынуждена вкратце освещать его. Например, "История ТАССР" от 1973 года описывает её аж в двух предложениях. "Поздней осенью 1223г. булгары вышли навстречу монголам, устроили в нескольких местах засады, и когда монголы прошли засады, булгары окружили их со всех сторон и почти всех перебили. Лишь немногие, спасшись бегством………дошли до ставки Чингис хана………."

И всё об этом. Никто даже не замечает эту информацию. Хотя она – эта победа болгар – имела огромное значение для судеб не только народов современной России, но и всей Европы.

В своде болгарских летописей "Джагфар тарихы" ("История Джагфара") эта битва названа "Бараньей битвой" и датируется сентябрем 1223 года. Дело было так. После битвы на Калке и взятия Киева войска Чингис хана пошли на Волжскую Болгарию. Узнав об этом, болгары начали готовиться к встрече. Они построили специальные фортификационные сооружения у Жигулевских гор, заманили туда неприятеля и полностью разгромили его. Лишь немногие спаслись бегством. В плен было взято огромное количество монголо-татар. "Джагфар тарихы" называет цифру 4 тысячи. Болгары не убили их и даже не продали в рабство. Они обменяли их на баранов. На позорном для Чингис хана условии : одного воина - за одного барана. Видимо этого издевательства и не вынесла душа "сотрясателя вселенной" : через три года Чингис хан умер.

Тринадцать лет после этого татаро-монголы штурмовали Волжскую Болгарию. Известны большие походы 1229,1232 и 1235 годов, но всякий раз были биты и отступали. И только в 1236 году, собрав несметные полчища, сумели одолеть её и прорваться через Волгу на Запад, в русские земли.

Какой народ, какое государство Европы сдерживало натиск татаро-монгольских войск хотя бы один год?

Ведущие историки РТ, академики Халиков А.Х., Закиев М.З., Каримуллин А.Г. и др., учитывая огромное значение "Бараньей битвы" для воспитания патриотизма и национальной гордости нашего народа, предложили отметить в сентябре 1998 года 775 летие этого исторического события. Однако власти РТ специально утаили эту дату.

Забыть историю своего народа!? Что может быть позорнее для человека?

Режим татаризма преднамеренно заводит историческое сознание народа в ложный, тупиковый путь, чтобы люди забыли деяния своих славных предков и осознавали себя татарами, пришедшими с войсками Чингис хана. Именно поэтому Шаймиев М. называет Волжскую Болгарию первым татарским государством.

Кто знает имя правителя Волжской Болгарии тех лет? Разве мы не должны помнить его - организатора обороны великой Волги и Европы от татаро-монгольского нашествия?

Недавно, в беседе с одним сотрудником аппарата президента РТ, я тоже поставил вопрос о необходимости на государственном уровне отмечать победу нашего народа над войсками Чингис хана. Он ответил, что это невозможно, ибо получится, что мы будем праздновать победу над самими собой??? Господи, вразуми рабов своих!

05.08.99 Г.Халил

президент Болгарского Национального конгресса

http://www.bulgars.ru/stati/brnbtva.htm

[Hooker]

Моя ссылка

А правдо ,что жужане есть авары,т.е хазары?