Военное дело монголов в XIII веке

[zenturion]

Аллид

tal-ad-din

Друзья, все ваши сомнения выеденного яйца не стоят , а любая теория что монголы воевали на каких-то "других" лошадях ( якобы крупных и мощных ) лопнет как мыльный пузырь под напором фактов.

Приведите конкретно источник там где написано, что монголы при завоевании руси были на маленьких лошадях, тогда я поверю.

Хорошо. Коли вы сами ничего найти не можете, то я приведу факты. Но это лишь для того, чтобы показать несостоятельность теорий разного рода "альтернативщико", работами которых вы столь увлечены.

Во-первых, посмотрите на китайские и персидские миниатюры , изображающие воинов Чингихана на лошадях. Там типичные "монголки", а не какие-то мифические богатырские кони, которых рисует ваше воображение. Китайцы и персы были жертвами и очевидцами нашествия. Рисовали то что видели . Прежде всего обратите внимание на соотношение роста воинов и лошадей..

Теперь обратимся к сообщениям европейских хронистов 13 в, многие из которых тоже были очевидцами ( послы, путешественники, люди попадавшие в монгольский плен и пр. )

[Послание кардиналам Германа II, патриарха константинопольского]

Они отличные лучники. Через реки они переправляются в любом месте на переносных, сделанных из кожи лодках. Они сильны телом, коренасты, безбожны, безжалостны. Язык их неведом ни одному из известных нам [народов]. Они владеют множеством крупного и мелкого скота и табунов коней А кони у них чрезвычайно быстрые [и] могут трехдневный путь совершить за один день [.

Послание императора о нашествии тартар

Что касается роста, то люди они низкорослые, но крепкие, коренастые и кряжистые. Они жилисты, сильны и отважны и устремляются по знаку своего предводителя на любые рискованные дела. У них широкие лица, косой взгляд; они издают ужасные крики, созвучные [их] сердцам. Одеты они в невыделанные воловьи, ослиные или конские шкуры. Доспехи у них [сделаны] из нашитых [на кожу] железных пластин; ими они пользуются до сего времени. Но, о чем не без сожаления можем сказать, теперь-то они вооружились награбленным у побежденных христиан оружием, лучшим и более красивым, дабы, [по замыслу] разгневанного бога, мы были преданы более позорной и страшной смерти [нашим] собственным оружием... Говорят, что, если не хватает пищи, кони их, которых они ведут с собой, довольствуются древесной корой и листьями и корнями трав; и все же в нужный момент они всегда оказываются чрезвычайно быстрыми и выносливыми.

послание, направленное архиепископу Бордоскому

А грудь у них крепкая и могучая, лица худые и бледные, плечи твердые и прямые, носы расплющенные и короткие, подбородки острые и выдающиеся вперед, верхняя челюсть маленькая и глубоко сидящая, зубы длинные и редкие, разрез глаз идет от висков до самой переносицы, зрачки бегающие и черные, взгляд косой и угрюмый, конечности костистые и жилистые, голени же [150] толсты, но, [хотя] берцовые кости короче, [чем у нас], все же они одинакового с нами роста, ибо то, чего недостает в берцовых костях, восполняется в верхних частях тела. Родина их, земля некогда пустынная и огромной протяженности, [лежит] далеко за всеми халдеями, откуда они львов, медведей и прочих хищников изгнали при помощи луков и другого оружия. Из их кож они изготовляют себе, хотя и легкие, но все же непробиваемые доспехи. Они привычны не к очень рослым, но очень выносливым коням, довольствующимся небольшим количеством корма, на которых сидят, крепко к ним привязавшись; они без устали и храбро сражаются копьями, палицами, секирами и мечами, но предпочтение отдают лукам и метко, с большим искусством из них стреляют.

Послание некоего венгерского епископа парижскому епископу [10 апреля 1242 г.]

Кони у них хорошие, но глупые. Ведь много коней следуют за ними сами по себе; так что если один скачет верхом, то за ним следуют двадцать или тридцать коней. Панцири у них из кожи, и они прочнее, чем из железа, и точно так же конская сбруя. Пешие, они ни на что не способны, ибо у них короткие ноги и длинное туловище. Они более искусные лучники, чем венгерские и команские, и луки у них более мощные.

ФОМА СПЛИТСКИЙ

ИСТОРИЯ АРХИЕПИСКОПОВ САЛОНЫ И СПЛИТА

HISTORIA SALONITANORUM PONTIFICUM ATQUE SPALATENSIUM

XXXVI.

О ТАТАРСКОЙ НАПАСТИ

Внешним видом они вызывают ужас, у них короткие ноги, но широкая грудь, лица у них круглые, белокожие и безбородые, с изогнутыми ноздрями и узкими, широко поставленными глазами. Доспехи их представляют собой некое одеяние из кусков воловьих кож, составленных наподобие металлических пластинок, однако они непробиваемы и очень надежны. Шлемы у них и железные и кожаные, мечи — серповидные, а колчаны и луки прикреплены по-военному к поясу. Их стрелы длиннее наших на четыре пальца, с железными, костяными и роговыми сильно заостренными наконечниками. Основание стрел настолько узкое, что едва ли подходит к тетиве наших луков. Знамена у них небольшие с полосами черного и белого цвета с шерстяным помпоном на верху. Лошади у них малорослые, но сильные, легко переносящие голод и трудности, ездят они на них верхом на крестьянский манер; по скалам и камням они передвигаются без железных подков как дикие козы. А после трехдневной непрерывной работы они довольствуются скромным кормом из соломы.

ПЛАНО КАРПИНИ (1246 г.)

... мы прибыли в Киев, который служит столицею Руссии; прибыв туда, мы имели совещание о нашем путешествии с тысячником и другими знатными лицами, бывшими там же. Они нам ответили, что если мы поведем в Татарию тех лошадей, которые у нас были, то они все могут умереть, так как лежали глубокие снега, и они не умели добывать копытами траву под снегом, подобно лошадям Татар, а найти им для еды что-нибудь другое нельзя, потому что у Татар нет ни соломы, ни сена, ни корму.

Итак.. Что мы имеем ?

- лошади "небольшие" или "малорослые"(с)

- очень выносливые , могут преодолевать больше расстояния

- неприхотливые и всеядные, питаются даже корой, листьями, кореньями и соломой , корма требуют очень мало

- очень послушные ( флегматичный норов )

- " по скалам и камням передвигаются без подков как горные козы"(с)

- могут добывать корм зимой из-по снега

А теперь напрягите собственный ум, или спросите у специалистов по коневодству какая другая лошадь кроме "монголки" подходит под это описание и изображения ? Включите , наконец, логику - может ли крупная лошадь довольствоваться "небольшим количеством корма"(с) ?

ps

Вам достаточно, или привести ещё цитаты из китайских хроник про коневодство у монголов во времена Чингисхана ?

[tal-ad-din]

Пока неубедительно.

Первая картнка похожа на монгольскую лошадку, две остальные нет.

По приведенным источникам на мой взгляд только одна запись конкретно вроде показывает на монгольскую лошадь :

"Лошади у них малорослые, но сильные, легко переносящие голод и трудности, ездят они на них верхом на крестьянский манер; по скалам и камням они передвигаются без железных подков как дикие козы. А после трехдневной непрерывной работы они довольствуются скромным кормом из соломы."

Чтож, если не стоит труда приведите китайские хроники.

[Бешеный монгол]

zenturion, насчет гравюр и картин, по-Вашему, являющихся доказательством, то, если на то пошло, для разнообразия советую взглянуть и на Вольгины миниатюры битв монголов с европейцами! И там тоже обратить внимание на соотношение роста всадника и коня! (Вы же не будете утверждать, что европейцы не переживали нашествия монголов и не могли знать о них? . Каково? А еще не мешало бы взглянуть и на то, как китайцы изображали и себя и своих коней: если принимать все за чистую монету, то это нечто ( с такими задами и с таким туловищем) обычно называется уродством, и не то, что "мчаться быстрее мысли, на 1000 ли", а вообще и просто жить может с трудом! А если рисунки брать за доказательства, то на основе Вольгиных рисунков, мы вообще можем утверждать, что лошади монголов были высокорослы!!! ). Так что - не доказательство!

А все эти описания вполне могут быть описаниями не боевых коней, а повседневных лошадок и вообще, каких-нибудь "союзничков"...

Говоря об источниках, то тут, думаю, следует все оценивать в совокупности и руководствоваться прежде всего логикой, а то и аргумент, что "татары ужасны и питаются человечиной" тоже можем ввести в спор...

И вообще, позиция - "этого не может быть, потому, что не может быть никогда!" - в истории уже много раз демонстрировала нам свою несостоятельность!

Здесь мы и так "бредем в тумане", а тут еще и Вы с gure...

P.S. Да и кстати, почему Вы, по сравнению со мной знаток, ничего не сказали о том, что рыцари (и в 13 веке тоже!) тоже брали с собой в бой до 3 коней?

[Стас]

И вообще, позиция - "этого не может быть, потому, что не может быть никогда!" - в истории уже много раз демонстрировала нам свою несостоятельность!

А кому Вы приписываете такую позицию?

[Бешеный монгол]

А кому Вы приписываете такую позицию?

Без комментариев!

[Бешеный монгол]

Я тут предлагаю всем вместе, заново пересчитать вес монгола, его вооружения доспехов лошади и т.д. в 13 веке!

[Стас]

Не комментируете? Это как-то необычно даже.

Обратите внимание, что Ваш оппонент свободно ориентируется в источниках, хорошо аргументирует свою точку зрения, например, привлекает иллюстрации.

Хочу призвать к менее экспрессивному тону, наподобие этого:

Здесь мы и так "бредем в тумане", а тут еще и Вы с gure...

[zenturion]

tal-ad-din

Аллид

Пока неубедительно.

Ну, для вас , по-детски верящих в сказки "альтернативщиков", может и "неубедительно". Общеизвестно, что "Сон разума породжает чудовищ" (с)

Можете верить во что угодно, и никто вас здесь переубеждать не обирается . Для людей, способных мыслить логически и анализировать источники, свидетельства венгерских очевидцев ( в один голос говорящих о низкорослости монгольских лошадей ) - вполне убедительное доказательство. Ну а вы уж смотрите сами... Пробуйте сотворить очередную "сенсацию" на пустом месте.. Флаг в руки !

Чтож, если не стоит труда приведите китайские хроники.

А чего ради ? Вас убеждать ? Гы.. Дык не вижу здесь людей, способных к критическому анализу источников. Накидал прямых свидетельств, а им , видите ли, "неубедительно" ...

Смотреть на верхнюю персидскую миниатюру и не увидеть в изображенной лошади древнего монгольского тарпана может только слепой..

[Бешеный монгол]

Вы в курсе, что среди далеких предков современной донской породы были и древние "монголки" , пришедшие в восточную Европу вместе с войсками Бату ?

Дайте ссылку пожалуйста! Что калмыцкая лошадь участвовала, я где-то читал, но про участие монголок слышу впервые!

[Бешеный монгол]

Вы бы тут, раньше времени, не резвились бы zenturion!

То, что Вы оббежав многие аргументы здесь якобы продемонстрировали свою правоту еще не о чем не говорит!

[zenturion]

tal-ad-din

Про донскую породу :

http://www.equestrian.ru/breeds/1342

Владычество Чингиз-хана распространилось почти на всю территорию европейской части России. На юге, в степной части, пошел процесс слияния кочевников-монголов с кочевниками-половцами. Этот процесс неизбежно сопровождался взаимным смешением и отродий скота, и, конечно, лошадей. Практически невозможно установить степень взаимовлияния монгольских и половецких лошадей. Во всяком случае, именно лошадь южно-русских татар кочевников и можно считать прародительницей донской казачьей лошади далекого прошлого."

В Московском государстве этих лошадей знали как ногайских, по имени монгольской орды, кочевавшей на юге. Развитию ногайского коневодства способствовал относительно мягкий климат, богатые разнотравьем степи. Ногайцы вели продолжительные войны в Закавказье и в Персии. Самой ценной добычей в этих войнах были лошади.

Аллид

Я тут предлагаю всем вместе, заново пересчитать вес монгола, его вооружения доспехов лошади и т.д. в 13 веке!

Зравая мысль.. Но любой, кто владеет источниками, опять легко здесь положит на лопатки любую вашу теорию о "тяжелых" монгольских воинах .

Из сочинения китайца Сюй Тина (13 в )

" Их [черных татар] седло и сбруя легкие, простые и удобные для быстрой скачки. Вес не превышает 7-8 цзиней (3.5-4 кг). Впереди их симметричного седла вертикальная [лука], а сзади – плоская, так что [всадник может] крутиться во все стороны, при том лопатки [лошади] не получают травм. Поскольку стремена круглой формы, то ноги [в стременах] занимают центральную позицию, и притом не имеется перекоса в какую-либо из сторон. Так как низ [стремени] широкий, то сапоги [черных татар] легко входят в стремена и сцепляются с ними. Кожа стремян ручной выделки и не дубленая селитрой, а [только] смазанная бараньим жиром, чтобы [она] выдерживала дождь и не гнила. [Сбруя] связана из [кожаных] ремней шириной более одного цуня и длиной не превышающих четырех [цуней], а потому весьма удобная для поворотов всем телом [всадника], встающего [на стременах]. /18а/

Их [черных татар] войско – это те из простого народа , кому 15 лет и больше. [В войске] имеются [только] конные воины и нет пеших солдат.(Пэн Да-я)

" [Мне, Сюй] Тину, [за время] поездок в степь и обратно, ни разу не пришлось увидеть кого-нибудь, кто бы путешествовал пешком. Когда их [татар] войско выступает [в поход], предводители едут на одной лошади и имеют вдобавок [к ней] еще по 3-4 или 5-6 коней. Если же собирается [в поход] обыкновенный [воин], то ему столько и не нужно, достаточно одного-двух коней." (Сюй Тин)

Из "Мэн-да Бэй-лу"

Татары в большинстве случаев не очень высоки ростом. Самые высокие не превышают пяти чи и двух-трех цуней (155-160 см). [Среди них] нет также полных и толстых. Лица у них широкие и скулы большие. Глаза без верхних ресниц. Борода весьма редкая. Внешность довольно некрасивая.

А теперь , парни, включаем соображалку...

Сколько весит молодой мужчина ростом 155-160 см , а ? Ответ - примерно 45-55 кг . Монгольский тяжелый доспех - хуяг ( это не ругательство ) - размером на такого воина весил 8-10 кг ( максимум до16 кг в версии до колен ). Добавьте сюда меч, щит, шлем, лук, колчан ... И получите всего максимум 16 - 22 кг , или 60-80 кг для полностью экипированного воина . Вместе с седлом , сбруей (max 4 кг) и конским доспехом из кожи( максимум ок 10 кг) , получится 75-95 кг, а в среднем что-то ок 80-90 кг. Современная "монголка" без проблем идет под всадником такого веса и даже больше ( до 120 кг ) .

То, что Вы оббежав многие аргументы здесь якобы продемонстрировали свою правоту еще не о чем не говорит!

АРГУМЕНТОВ я еще здесь не видел. Были только фантазии людей, которые понятия не имеют что такое источник и как с ним работать.. И без обид.. Ничего личного - я просто констатирую факт.

[Бешеный монгол]

Но любой, кто владеет источниками, опять легко здесь положит на лопатки любую вашу теорию о "тяжелых" монгольских воинах . Из сочинения китайца Сюй Тина (13 в )Из "Мэн-да Бэй-лу" А теперь , парни, включаем соображалку... Сколько весит молодой мужчина ростом 155-160 см , а ?

Нука-нука: какие подростки влезают в доспехи рыцаря, если не ошибаюсь 15-16 вв (они же тогда, вроде бы, появились!)? 14-16 лет, ростом 150-160 см? Верно?

Теперь парень, включи-ка соображалку свою - получается монголы были одного размера с европейцами 15-го века? В 13-ом, надо полагать, они для европейцев были гигантами!

Современная "монголка" без проблем идет под всадником такого веса и даже больше ( до 120 кг )

Ну так то современная монголка!!!

А теперь дружище, хотя бы тоже самое, но уже к той, в те времена, когда "люди и кони были мельче"!

и конским доспехом из кожи( максимум ок 10 кг)

А теперь собственную кожанку (из свинной, скорее всего кожи!) взвестьте! Сколько? Кг 2-4? А теперь представьте вываренную в соли и масле (жире?) бычью? Да еще и не в один слой!

Затем взгляните на Вольгин рисунок, где показанна одоспешенная монгольская лошадь! Ну как? Что, все так же 10 кг?

А еще и воинский доспех с металличискими пластинкми... Что, те же 80-90 кг получаются?

Даже эти насчитанные Вами же 80-90 кг, для нынешней ноша изрядная, только перемещатиься, но не воевать, а для той лошадки вообще непосильное бремя!

Принято! Ничего личного!

[gure]

у калмыков просматривается четкое, если уж не разделение на простых и боевых, то выделение точно, боевых коней - "угон 10000 боевых коней" , "боевой конь Зэрде" и т.д. И такое частое упоминание нельзя списать на качество перевода... ).

Вот и хотелось бы знать - у монголов есть такое? Если есть, то хоть и косвенное, но все же подтверждение мы получим...

вообще-то лошади - многофункциональны в монгольской культуре. Кроме боевого предназначения, их банально для мяса держат ))) или кобыл - специально для производства айрага (кумыса). Этих, например, даже не объезжают.

Боевая лошадь - это лошадь, выделенная в 3-летнем возрасте из табуна, обученная для хождения под седлом, для управления голосом и т.д. и т.п. Ничего более, не держали монголы какие-то особые боевые породы. Хотя, скорее всего, какие-то особые качества или потенции учитывались при отгоне конкретной лошади из табуна.

[gure]

Насчет "самих монголов", наверное здесь сработал возникший миф, если все думали что именно тепершние монголы завоевали мир, и посколльку у них в обиходе именно такая порода лошадей, то все и стали утверждать что на таких лошадках все и было сделано.

вот именно для этого заявления, видимо, и ваш торжественный вход в дискуссию был предназначен ))) опять к тому, чтобы свести все обсуждение к возникшему мифу, что "тогдашние монголы - это нынешние казахи" и т.д. и т.п., что обсасывается почти в каждой теме благодаря неутомимости некоторых казахстанских участников )))

"теперешние" монголы - прямые потомки "тогдашних", никакого мифа здесь нет. и лошади, в основном, те же.

[zenturion]

получается монголы были одного размера с европейцами 15-го века? В 13-ом, надо полагать, они для европейцев были гигантами!

Разницы между 13 и 15 в. нет никакой, акселерация началась гораздо позже. Вы в курсе какого роста был Наполеон ? Вы видели платья фрейлин 18-19 вв. , у которых рост 140 и талия 35 см ?

Монголы 13 в. были лишь немного ниже европейцев - я же приводил свидетельства европейцев ... ( у вас получается что "читаю книгу, а вижу ..."(с) ? ) Кстати, Вы ещё раз продемонстрировали свое неумение работать с источником и невнимательность : китайский путешественник пишет что 155-160 см - "это самые высокие из них"(с)

А теперь собственную кожанку (из свинной, скорее всего кожи!) взвестьте! Сколько? Кг 2-4? А теперь представьте вываренную в соли и масле бычью? Да еще и не в один слой!

Затем взгляните на Вольгин рисунок, где показанна одоспешенная монгольская лошадь! Ну как? Что, все так же 10 кг?

Повторяю - Вы можете фантазировать что угодно, но есть археологичесике находки и реконструкции монгольского тяжелого доспеха . Его вес ровно такой как я написал - 8-10 кг, или до 16 кг в самом тяжелом и массивном испонении до колен. Но в основном монголы использовали более легкий кожаный доспех весом всего в 4-6 кг. Конское седло, сбруя и тяжелый доспех весили в пределах 15- max 20 кг.

gure

вот именно для этого заявления, видимо, и ваш торжественный вход в дискуссию был предназначен ))) опять к тому, чтобы свести все обсуждение к возникшему мифу, что "тогдашние монголы - это нынешние казахи"

А-а... Вот оно откуда, оказывается , ветер дует... А я то, наивный славянин, тута распинаюсь, под ногами путаюсь и мешаю продвигать сию " глубоко научную идею" ....

[Бешеный монгол]

Разницы между 13 и 15 в. нет никакой, акселерация началась гораздо позже. Вы в курсе какого роста был Наполеон ? Вы видели платья фрейлин 18-19 вв. , у которых рост 140 и талия 35 см ?

И сейчас таких или на подобии этих фрейлин масса! А были, например, и 2-х метровые "фрейлины"... И дородные рыцари...В Таурском музее хранятся доспехи одного их них! А русские витязи?

Что это доказывает?

Монголы 13 в. были лишь немного ниже европейцев - я же приводил свидетельства европейцев ... ( у вас получается что "читаю книгу, а вижу ..."(с) ? )

Теперь я могу ссылаться на свою невнимательность! Где, говорите, Вы привели свидетельства европейцев, что монголы были лишь ненамного ниже их?

Кстати, Вы ещё раз продемонстрировали свое неумение работать с источником и невнимательность : китайский путешественник пишет что 155-160 см - "это самые высокие из них"(с)

Благодарю! То, что это "самые высокие из них", мы еще не раз вспомним!!! И "проклянете тот день"...

Повторяю - Вы можете фантазировать что угодно, но есть археологичесике находки и реконструкции монгольского тяжелого доспеха . Его вес ровно такой как я написал - 8-10 кг, или до 16 кг в самом тяжелом и массивном испонении до колен. Но в основном монголы использовали более легкий кожаный доспех весом всего в 4-6 кг.

Речь, как я понимаю, идет именно о конском доспехе, в 8-10 кг, а то и в 4-6 кг? Правильно? Ссылочку на реконструкцию пожалуйста! (И еще бы не мешало лучника Вольгу "в студию"! ). Да и не единичный ли это случай наибеднейшего монгола или разведчика? И именно конский доспех от "тяжеловооруженного" монгола?

Вообщем без ссылки...

А я то, наивный славянин, тута распинаюсь, под ногами путаюсь и мешаю продвигать сию " глубоко научную идею" ....

Но я-то не казах и даже не тюрок!!! . И это никакая не "научная идея", а изначально были лишь некоторые соображения, переросшие в нынешнее "безобразие"...

P.S. Кстати, к дончакам мы еще вернемся, а сейчас не будем "разбрасываться"...

[zenturion]

Аллид

Вместо того чтобы фантазировать, почитайте например эту работу:

Горелик М. В. Ранний монгольский доспех (IX – первая половина XIV в.) // Археология, этнография и антропология Монголии. Новосибирск: Наука, 1987.

Что касается боевых качеств монгольских панцирей, то, хотя они и не дошли до нас в целом виде, судить о них можно по более поздним аналогам, хранящимся в музеях,– тибетским ламеллярным доспехам, японским ламинарным, китайско-маньчжурским и корейским из металлических пластин, нашитых изнутри на мягкую основу. Все эти доспехи были обследованы автором *. Ламеллярный железный «халат» весит около 16,5 кг , т. е. примерно в 1,5–2 раза тяжелее кольчуги. Надевается он легко, без посторонней помощи, вес его, будучи распределен по телу, не очень ощущается даже при отсутствии навыка ношения. Этот панцирь совершенно не сковывает самых сложных и резких движений и поворотов, в чем не уступает кольчуге, но броня его, пластинки которой достигают толщины около 1,5 мм, везде лежат в два – четыре слоя и свободно висят на ремешках, отличается максимально высоким защитным качеством, далеко превосходя кольчугу. Ламеллярный панцирь «корсет-кираса» (без оплечий и набедренников), сделанный современными мастерами по разработке автора из пластин толщиной 1,5 мм, весит не более 5 кг

Венгры про внешность и рост монголов:

А грудь у них крепкая и могучая, лица худые и бледные, плечи твердые и прямые, носы расплющенные и короткие, подбородки острые и выдающиеся вперед, верхняя челюсть маленькая и глубоко сидящая, зубы длинные и редкие, разрез глаз идет от висков до самой переносицы, зрачки бегающие и черные, взгляд косой и угрюмый, конечности костистые и жилистые, голени же толсты, но, [хотя] берцовые кости короче, [чем у нас], все же они одинакового с нами роста, ибо то, чего недостает в берцовых костях, восполняется в верхних частях тела. Родина их, земля некогда пустынная и огромной протяженности, [лежит] далеко за всеми халдеями, откуда они львов, медведей и прочих хищников изгнали при помощи луков и другого оружия. Из их кож они изготовляют себе, хотя и легкие, но все же непробиваемые доспехи. Они привычны не к очень рослым, но очень выносливым коням, довольствующимся небольшим количеством корма, на которых сидят, крепко к ним привязавшись; они без устали и храбро сражаются копьями, палицами, секирами и мечами, но предпочтение отдают лукам и метко, с большим искусством из них стреляют.

В общем без ссылки..

Вот я про то... Вы исписали своими фантазиями уже массу страниц, но не привели НИ ОДНОЙ ссылки..

ps Короче, с Вами всё ясно ... Учите матчасть , а потом поговорим...

[Бешеный монгол]

вообще-то лошади - многофункциональны в монгольской культуре.

Кто бы спорил! Но разделение /выделение все же было!??

Кроме боевого предназначения, их банально для мяса держат ))) или кобыл - специально для производства айрага (кумыса). Этих, например, даже не объезжают.

В том же Джангре, почти все герои чуть-что своим коням грозят - дескать "завалю я тебя", и чуть ли не "махана из тебя не наварю"! . Ясное дело, что хавали всех!!!

Хотя, скорее всего, какие-то особые качества или потенции учитывались при отгоне конкретной лошади из табуна.

Да, именно! И так на протяжении веков...

[Бешеный монгол]

Аллид

Вместо того чтобы фантазировать, почитайте например эту работу:

Горелик М. В. Ранний монгольский доспех (IX – первая половина XIV в.) // Археология, этнография и антропология Монголии. Новосибирск: Наука, 1987.

zenturion, читайте-ка Вы ее сами!!!

Где реконструкция настоящего монгольского конского доспеха, а не это "что касается боевых качеств монгольских панцирей, то, хотя они и не дошли до нас в целом виде, судить о них можно по более поздним аналогам, хранящимся в музеях"! На основании этого Вы уверяли, о существовании 4-6 кг конского доспеха? Автор на которого Вы ссылаетесь, судя по всему и сам его не видел!!! А эта Ваша реконструкция "по разработке автора"... и не монгольского доспеха, а тибетского, японского и т.д. ламилярного панциря, "обсследованного автором" и вообще халата, а не конского доспеха!!!

Свидетельства же о том, что доспехи были "легкие, но не пробиваемые", сами понимаете, относительны! И скорее всего по отношению к европейским, а не вообще...

Что-нибудь другое в студию!!!

Венгры про внешность и рост монголов:

Это оставим на потом!!!

ps Учите матчасть , а потом пишите...

А вот это запомните... и хорошенько запомните!!!

Чтобы Вы к месту и не к месту не совали это скажу:

Я не историк, и здесь руководствуюсь более здравым смыслом, нежели зачастую противоречащими друг-другу историческими источниками! Это понятно?

ps Короче, с Вами всё ясно ... Учите матчасть , а потом поговорим...

Э-э-э..., товарищ, Вы не "убегайте"! Вы нам, как знаток матчасти, еще много чего прояснить должны!!!

[tal-ad-din]

вот именно для этого заявления, видимо, и ваш торжественный вход в дискуссию был предназначен ))) опять к тому, чтобы свести все обсуждение к возникшему мифу, что "тогдашние монголы - это нынешние казахи" и т.д. и т.п., что обсасывается почти в каждой теме благодаря неутомимости некоторых казахстанских участников )))

"теперешние" монголы - прямые потомки "тогдашних", никакого мифа здесь нет. и лошади, в основном, те же.

Да действительно, я лично сомневаюсь в версию в том, что империя Чингизахана возникшая следом за тюркскими каганатами является чисто Халх-Монгольской. Для меня является более логичная версия того, что верхушка и основная часть базиса этой империи была тюркской.

Если убедите в ином поверю. Я открыт для дискуссии, как и открыты, как я вижу все Казахстанские участники форума.

Чтобы не флудить из-за этого моего постинга прошу Вас, по возникшим вопросам касающихся других тем обращаться в соотвествующих ветках.

[Стас]

Я не историк, и здесь руководствуюсь более здравым смыслом, нежели зачастую противоречащими друг-другу историческими источниками! Это понятно?

Не понятно. Историки, по Вашему не руководствуются "здравым смыслом"? Не стоит кичиться отсутствием навыка исторических исследований. Если интересует история (а в противном случае, что бы Вы тут делали?), то и занимайтесь ею. А агрессивный фольк-хисторизм прошу оставить и быть корректным в дискуссии.

[Бешеный монгол]

И поясните - "по разработке автора", это в Вашем источнике, случайно не то же самое, например, когда "разрабатывают" композитные луки с текстолитовыми пластинами! Которые и легче и дальнобойнее и долговечней!!! Т.е. не воссоздают, а делают новое "на основе..."?

[Бешеный монгол]

Не понятно. Историки, по Вашему не руководствуются "здравым смыслом"? Не стоит кичиться отсутствием навыка исторических исследований. Если интересует история (а в противном случае, что бы Вы тут делали?), то и занимайтесь ею. А агрессивный фольк-хисторизм прошу оставить и быть корректным в дискуссии.

да оно мне надо, дисскутировать вообще??? Нанимался я что ли? Нечего ему кичиться своими знаниями и колоть этим в глаза постоянно!

Либо вводите образовательный ценз на своем форуме...

Пойду-ка я вообще отсюда... Не трудитесь отвечать!!!

Удачи всем!!!

[tal-ad-din]

Мне кажется, что мы говорим о разных лошадях.

Есть лошадь монгольская – предок ее лошадь Прежевальского.

А есть еще степная лошадь, которую тоже приписывают к монгольским, хотя предок их тарпан.

Про какую из них в исторических источниках упоминается?

Например:

Киргизская — порода лошадей монгольского типа. В прошлом разводилась в Оренбургских степях в числе около 4 миллионов голов. Имеет густое сложение, крепки, выносливы и быстры. Среди киргизских лошадей много иноходцев. В хорошем теле выглядят пропорционально, красиво сложенными. Спина короткая, но прочная, крестец мускулистый, ноги с ясно выделяющимися сухожилиями и настолько прочным копытом, что даже во время походов не нуждаются в ковке. На скачках, при дистанции 20-30 верст, одну версту проходят в среднем за 1 минуту 36 секунд.

Калмыцкая - порода лошадей, живущих к северу от Каспийского моря, между Волгой и Уралом. Имеет грубую голову, сильно развитую нижнюю челюсть; спина прямая, конечности крепкие, с развитыми мышцами; масти большей частью светлой, нередко бурой и серой. Лошади очень крепки, легки и быстры и, подобно киргизским, способны бежать без отдыха и корма до 100 и более верст. Число их в 19 веке было не менее полумиллиона.

Донская лошадь

Основу для донской породы составили лошади степного типа, которых на протяжении длительного времени улучшали жеребцами восточных, а затем чистокровной верховой и некоторых других заводских пород. Восточные (турецкие, персидские, карабахские, туркменские) производители попадали к казакам в качестве военных трофеев во время Турецких войн.

Первым, кто попытался разобраться в происхождении донской лошади, был А.Ф. Грушецкий (Генерал-майор, Член совета Главного управления Госуд. коннозаводства). В статье "Задонская лошадь", опубликованной в "Альбоме Всероссийской конской выставки в Москве в 1910" он писал: "Коренное кочующее население степи - остатки гунов, их одноплеменники киргизы и калмыки. Волга разделила пополам два родственных племени киргизов и калмыков, разделила их на магометан и буддистов, также разделила их породу рогатого скота, овец и лошадей, имеющих один коренной источник. Родоначальницей нашей восточной степной лошади является лошадь монгольская со славным ее историческим прошлым. На ней совершался стремительный натиск монголов. На ней полчища татар наложили иго на княжества русских князей. Эта лошадь, пришедшая из глубин восточных степей, впоследствии разделилась на две породы с некоторыми морфологическими отличиями. По левую сторону Волги - малорослая киргизская лошадь с густым волосяным покровом и более грубыми формами. По правую - калмыцкая, она, находясь в более мягких климатических условиях, рослее, нежнее и несколько благородна".

Словарь Брокгауза и Ефрона дает следующее описание старого, еще не сильно отдалившегося от степных предков типа донской лошади XIX века: "Казачья лошадь характеризуется горбатой головой, тонкой и длинной шеей, прямой и сильной спиной, глубокой подпругой, длинными и сухими ногами и вообще тощим складом тела и небольшим ростом (редко выше 2 арш. 2 в.); масть преимущественно бурая, караковая и рыжая, реже серая или гнедая. Она отличается неутомимостью, выносливостью и неприхотливостью к условиям содержания, остротой зрения и дальнозоркостью, дикостью нрава и быстротой хода (6 вер. в 9 мин. и 13 вер. — в 18 мин.)". Однако эта лошадь испытывала постоянное улучшающее влияние восточной крови. В XVIII - начале XIX веке особенно много поступало на Дон в качестве военных трофеев персидских и карабахских лошадей. По окончании русско-персидских войн эти поступления прекратились, но снабжение донского коневодства улучшателями взяло на себя государственное управление коннозаводством; оно организовывало закупочные экспедиции, которые в основном приводили туркменских лошадей. В 1839 году на Дону использовалось около 800 туркменских (ахалтекинских и иомудских) производителей.

А вот у орловского рысака корни другие.

[gure]

Да действительно, я лично сомневаюсь в версию в том, что империя Чингизахана возникшая следом за тюркскими каганатами является чисто Халх-Монгольской. Для меня является более логичная версия того, что верхушка и основная часть базиса этой империи была тюркской.

Если убедите в ином поверю. Я открыт для дискуссии, как и открыты, как я вижу все Казахстанские участники форума.

Чтобы не флудить из-за этого моего постинга прошу Вас, по возникшим вопросам касающихся других тем обращаться в соотвествующих ветках.

я также лично уверен, что империя Чингисхана не являлась халх-монгольской - хотя бы потому, что халха как этническая группа появилась в 16 веке, спустя 300 лет после Чингисхана. Логики во втором вашем утверждении я не вижу. Для меня очевидно, что верхушка империи при Чингисхане была монгольской, и нынешние монголы - прямые наследники того государства.

Одним из доказательств (чтобы не уходить от темы) являются боевые традиции монголов. Например, дисциплины наадама были официально утверждены Чингисханом - борьба, стрельба, скачки. Эта традиция непрерывна на протяжении столетий, несмотря на все пертурбации, которые переживает общество.