Военное дело монголов в XIII веке

[Вольга]

\\Это когда убили толи племянника, толи еще кого-то из родни Тохтамыша?

Так вроде бы (где-то проскальзывало, читал бегло!), что стреляли-то из "заморского" арбалета?\\

Верно. Стреляли из самострела(про то какого он "дела" нет сообщений).

[Хак-Назар б. Касым]

///"Одним из верховых единоборств являлся поединок на пиках, распространенный у казахов («сай-ыс»), киргизов («сайыш», «эр сайыш», «эр сайышуу», «эр сай-ыш») и части узбеков («сайис»), проживающих в степных районах...///

Да, вот именно. А у каких еще народов были подобные развлечения.

[zenturion]

Ситуация: строй, впереди 2-3 линии пехоты - копейщики (тоже в латах + щиты ) и лучники/арбалетчики (не важно, стрелки вообщем!) - чуть сзади рыцари (ждут момента!)! С флангов пересеченная и лесистая местность! Здесь как их "изматывать"?

Элементарно... Такая схема вполне укладывается в стандартную монгольскую тактику. Если противник удерживает хорошую позицию, то вперед высылаются отряды, которые притворным бегство его выманивают. Такой прием срабатывал практически ВСЕГДА. А если не срабатывал, то монголы блокировали противника( как на Калке) и хитростью заставляли сдаться, либо устраивали "корридор" для отсупления ( как на Шайо ), а потом нападали и исребляли на марше.

[Бешеный монгол]

///"Одним из верховых единоборств являлся поединок на пиках, распространенный у казахов («сай-ыс»), киргизов («сайыш», «эр сайыш», «эр сайышуу», «эр сай-ыш») и части узбеков («сайис»), проживающих в степных районах...///Да, вот именно. А у каких еще народов были подобные развлечения.

Ну, я так думаю, что если gure прав, то выходит, что ближайшие "собратья по играм" вышеназванных тюрских народов-степняков - это рыцарские народы Европы!!!

[Бешеный монгол]

Элементарно... Такая схема вполне укладывается в стандартную монгольскую тактику. Если противник удерживает хорошую позицию, то вперед высылаются отряды, которые притворным бегство его выманивают. Такой прием срабатывал практически ВСЕГДА. А если не срабатывал, то монголы блокировали противника( как на Калке) и хитростью заставляли сдаться, либо устраивали "корридор" для отсупления ( как на Шайо ), а потом нападали и исребляли на марше.

Пусть будет так!

Но как именно могли "истреблять на марше", если мы, из постов Вольги, понимаем, что стрелять из лука, по рыцарям, практически, бесполезно (тем более стрелять назад, не прицельно!)! Значит только с помощью "непосредственного соприкосновения"? А вот тут-то и возникает главный вопрос - как "низкорослые и коренастые" монголы, на таких вот "приземистых" и чуть ли не 200 кг весящих, лошадках это делали? Например, при Лигнице? Они же, если можно так выразиться, этим рыцарям " в пупок дышали"!

И еще, я все-таки хотел бы узнать Ваше мнение, относительно того, кто был быстрее - монгольская лошадь или относительно высокорослый конь русского дружинника, арабского воина и т.д. (пусть и на относительно короткой дистанции!)?

[Хак-Назар б. Касым]

Ну, я так думаю, что если gure прав, то выходит, что ближайшие "собратья по играм" вышеназванных тюрских народов-степняков - это рыцарские народы Европы!!!

А у монголов таких "игр" нету?

[zenturion]

И еще, я все-таки хотел бы узнать Ваше мнение, относительно того, кто был быстрее - монгольская лошадь или относительно высокорослый конь русского дружинника, арабского воина и т.д. (пусть и на относительно короткой дистанции!)?

Естествено, что более крупная длинноногая скаковая лошадь была быстрее . Но важно понимать, что бой - это не скачки с линии старта . У него своя логика и задачи . Монгольский авангард мог начинать вести навесной огонь по противнику с 200-300 м , и если противник бросался в атаку, то даже не более быстых лошадях догнать противника и покрыть фору в 200-300 м он мог лишь примерно через 2-3 км . А это уже отрыв от основ,ных сил ( обычно пехоты ), окружение и гарантированное уничтожение превосходящими силами противника. Вот в чем дело.

Что касается стрельбы по рыцарям 13 в. то следует учитывать что их лошади вообще редко имели защитное снаряжение и были вполне уязвимы для стрел. Кстати, лошади тяжелой монгольской кавалерии были одоспешены гораздо больше.

Второй момент - не стоит считать что разница в росте "монголок" и европейских коней была уж очень существенной. В средневековой Европе и люди и кони тогда были мельче современных . В типичные доспехи средневекового рыцаря сейчас влезть могут только подростки ростом 150-165 см.

Еще один момент ... Бой - это прежде всего сражение нервов. Монголы , имевшие за счет мобольности инициативу на поле боя, были большими мастерами обращать противника в бегство даже не вступив с ним в рукопашную.

[Бешеный монгол]

Естествено, что более крупная длинноногая скаковая лошадь была быстрее . Но важно понимать, что бой - это не скачки с линии старта . У него своя логика и задачи . Монгольский авангард мог начинать вести навесной огонь по противнику с 200-300 м , и если противник бросался в атаку, то даже не более быстых лошадях догнать противника и покрыть фору в 200-300 м он мог лишь примерно через 2-3 км . А это уже отрыв от основ,ных сил ( обычно пехоты ), окружение и гарантированное уничтожение превосходящими силами противника. Вот в чем дело.

Хорошо, пусть будет так! Это, как понимаю, Вы рассмотрели и привели случай без "непосредственного контакта"!

( Хотя тут, насчет разумности дистанции в 200-300 метров нашего лучника Вольгу стоило бы поспрошать! Но да Бог с ней, пока, с дистанцией-то! )

Но что и как, по-Вашему, происходило, когда монголы уже ввязались непосредственно в сабельный, копейный и т.д. бой, а только затем организовали притворное бегство (Калка например! Да неважно, так в основном и происходило во всех сражениях!). Как здесь происходил отрыв от противника?

А если у "противников"-монголов (как это часто, да почти всегда, бывало!) не было превосходящих сил? Тогда как - сколько заманивало, а сколько уничтожало?

Что касается стрельбы по рыцарям 13 в. то следует учитывать что их лошади вообще редко имели защитное снаряжение и были вполне уязвимы для стрел.

Пусть! Оставим пока! Все равно это не решает всех проблем!

Кстати, лошади тяжелой монгольской кавалерии были одоспешены гораздо больше.

Во-о-от! Теперь мы начинаем подходить к главному...

Я представляю: на эту пони (если кони тогда были меньше, то уже не 130-140 см в холке, а 110-120; и не 250-300 кг, а кг в 200 весом!), взгромождается рубака-монгол (пусть кг 60 весом! "Солидно" весить - "профессия" обязывает!), в полном боевом снаряжении + еще и конские доспехи (пусть даже и кожаные!) + седло (пусть деревянное!) на нее же, болезную, и пусть все вместе (оружие, доспехи, сбруя) будет весить кг 40-50! (специально подготовленная кожа, к тому же, минимум, в два слоя, тоже не мало весит! А ее кол-во см. миниатюру Вольги!) - половина и даже более веса лошади !!! И после этого кто-то хочет сказать, что при таком "счастье", эта лохматулька может носиться быстрее всех??? Да еще так, что высокорослые кони (не рыцарские!!!), при форе, максимум, в 60, ну максимум в 100 м (за нее скажите "спасибо" лучнику Вольге!!! ), на 2-3 км участке, не могут ее догнать?

Как говорят в Одессе - " да не смешите мои тапочки"!

Второй момент - не стоит считать что разница в росте "монголок" и европейских коней была уж очень существенной.

Не смотря на, как Вы говорите, "незначительную разницу", тем не менее, даже для тех же средневековых европейцев, монголы (татары!) и их лошади были "маленькими", низкорослыми!!! Так что здесь позвольте с Вами не согласиться - разница все же была (свд-во Карпини например!) и надо полагать, весьма существенной, раз удостоилось внимания хронистов!

В средневековой Европе и люди и кони тогда были мельче современных . В типичные доспехи средневекового рыцаря сейчас влезть могут только подростки ростом 150-165 см.

Вы прям мои мысли читаете!!!

Хотел чуть позже, но "раз Вы так настаиваете..."...

Принимая во внимание вышеизложенное, сам собой возникает вопрос - что ж, получается, полмира завоевали, чуть ли не хоббиты, ну максимум, в 140 см ростом (про разницу с европейцами не забываем!)? Да еще, даже по сравнению с теми конями, на "миниатюрных" лошадках?

( Ответьте,ЭТО ВАЖНО!!! В дальнейшем поясню почему!).

Это во-первых! А во-вторых, даже будь по-Вашему - разница не существенна, то тогда: пользуясь данными из музеев, не трудно прикинуть сколько весило тогдашнее облачение! Если все облачение примерно весило (просто допустим! Хотя подозреваю, что больше!) кг 50 (это и латы, и щит, и оружие), + к этому собственный вес всадника, 70-80 кг (здесь, боюсь тоже поболе...) + какую-никакую, но защиту для коня, кг 20, + седло (не деревянное!) то получаем коня способного перемещаться (и позвольте заметить - неплохо перемещаться!) с грузом на себе в 130 - 150 кг!!! Верно?

(Это тоже важно!!!)

Еще один момент ... Бой - это прежде всего сражение нервов. Монголы , имевшие за счет мобольности инициативу на поле боя, были большими мастерами обращать противника в бегство даже не вступив с ним в рукопашную.

Ну это просто примем во внимание, а рассматривать не будем !!!

[Бешеный монгол]

А у монголов таких "игр" нету?

Лично я не знаю!!!

[zenturion]

Но что и как, по-Вашему, происходило, когда монголы уже ввязались непосредственно в сабельный, копейный и т.д. бой, а только затем организовали притворное бегство (Калка например! Да неважно, так в основном и происходило во всех сражениях!). Как здесь происходил отрыв от противника?

Вот как раз сходу в сабельно-копейный бой монголы и не вступали. Бой завязывали стрелки и обманным отступлением заманивали под удар из засады. Кроме того, монголы очень часто использовали в авангарде отряды из покоренных народов, которые шли в качестве "пушечного мяса", т.е. ими вполне могли пожертвовать , подставив под мощную контратаку противника. А сами либо ждали когда строй противника во время преследования нарушится и тогда атакавали лучшими и свежими силами, либо обходили с флангов и тыла.

Все это можно увидеть на примере конкретных битв .

Да еще так, что высокорослые кони (не рыцарские!!!), на 2-3 км участке, ее догнать не могут? Да она семенить должна, и то с трудом!!!

Во-первых, я так подозреваю , что для своей тяжелой конницы монголы отбирали наиболее мощных лошадей ( благо выбор у них был ), которые мало уступали по силе европейским конягам. Тут надо бы посмотреть китайские источники по коневодству у монголов.

Во-вторых, отряды тяжелой конницы у монголов никогда не стояли в авангарде и не использовались для "заманух". Они спокойно ждали своего часа позади боевых линий и атаковали уже обессиленного и растроенного противника.

Принимая во внимание вышеизложенное, сам собой возникает вопрос - что ж, получается, полмира завоевали, фактически, хоббиты в 140, ну максимум, в 150 см ростом? Да еще, даже по сравнению с теми конями, и на карликовых лошадках?

Думаю, разница между древними монголами и европейцами была примерно такая же как сейчас между этими современными народами. Монголы - далеко не пигмеи , они гораздо крупнее вьетнамцев или южных китайцев.

Но Вы похоже не понимаете одного ключевого моента... А именно того, что монгольская армия была сильна прежде всего своей СТРАТЕГИЕЙ, ТАКТИКОЙ, ОГРАНИЗАЦИЕЙ и ДИСЦИПЛИНОЙ. Физические показатели здесь отступают на второй план и по сути ничего не решают.

пользуясь данными из музеев, не трудно прикинуть сколько весило тогдашнее облачение!

Ничего супертяжелого там не было, тем более у основной массы монголов. Молодой мужчина ростом в 160-165 см весит примерно 55-60 кг. Кольчуга ,подоспешник, шлем, лук, стрелы, меч и щит потянут не более чем на 20-25 кг. Итого, 75-85 кг. Более тяжелые рыцарские доспехи ( до 50 кг) появились гораздо позднее и использовались в основном на турнирах . И тогда же были выведены специальные породы лошадей-тяжеловозов.

[Бешеный монгол]

Вот как раз сходу в сабельно-копейный бой монголы и не вступали. Бой завязывали стрелки и обманным отступлением заманивали под удар из засады.

Это понятно, что сразу не вступали! Я же спрашивал что было, как например, в случае с рейдом Джебе и Субедея, когда они все же в такой бой вступали???

Кроме того, монголы очень часто использовали в авангарде отряды из покоренных народов, которые шли в качестве "пушечного мяса", т.е. ими вполне могли пожертвовать , подставив под мощную контратаку противника. А сами либо ждали когда строй противника во время преследования нарушится и тогда атакавали лучшими и свежими силами, либо обходили с флангов и тыла.Все это можно увидеть на примере конкретных битв .

Вот давайте одну из них - битву при Калке (или при Лигнице!) - подробнее и разберем!

Так кого, говорите, они перед собой тогда гнали? И сколько тогда монголов ждало в засаде, на расстоянии трехдневной скачки? (я про Калку,Легниц не рассматривайте!)

Насколько помню, подобная тактика применялась ими при штурме крепостей! Когда собирали окрестное население (Самарканд, Бухара и т.д.!) и их же использовали для работ.

(А так сами подумайте - стоят войска и ждут пока монголы, разбившись на группы соберут окрестное население? ).

Во-первых, я так подозреваю , что для своей тяжелой конницы монголы отбирали наиболее мощных лошадей ( благо выбор у них был ), которые мало уступали по силе европейским конягам.

А я вот "подозреваю", что эти "мощные коняги" (из числа "лохматок"!) может быть!!!, по силе и не уступали "европейкам", но вот в скорости... здесь все равно все без изменений!

Тут надо бы посмотреть китайские источники по коневодству у монголов.

Во-о-от!!! А я уже говорил, что в музее Запретного города хранится нефритовая статуэтка коня какой-то причудливо называемой породы, которую китайцы выменивали у монголов, и которая была только в императорских табунах!!! И кони этой породы были "высокорослыми и быстроногими" !!!

Во-вторых, отряды тяжелой конницы у монголов никогда не стояли в авангарде и не использовались для "заманух". Они спокойно ждали своего часа позади боевых линий и атаковали уже обессиленного и растроенного противника.

Ну вот они дождались... вступили в бой, посмотрели/прикинули и говорят - "не-е-ет, их надо по-другому "мочить", давайте-ка мы их растянем"... Вот тогда-то что??? (Или скажете, что такого не было? В смысле действий, не диалогов! )

Думаю, разница между древними монголами и европейцами была примерно такая же как сейчас между этими современными народами. Монголы - далеко не пигмеи , они гораздо крупнее вьетнамцев или южных китайцев.

Согласен!!!

Но Вы похоже не понимаете одного ключевого моента... А именно того, что монгольская армия была сильна прежде всего своей СТРАТЕГИЕЙ, ТАКТИКОЙ, ОГРАНИЗАЦИЕЙ и ДИСЦИПЛИНОЙ. Физические показатели здесь отступают на второй план и по сути ничего не решают.

!

zenturion, это после того как господин Кольт "сделал всех равными", они отошли на второй план и перестали что-то решать ( что весьма и весьма спорно!!!)!!! А в "эпоху мечей", все битвы представляли собой совокупность поединков отдельных бойцов...

Ничего супертяжелого там не было, тем более у основной массы монголов. Молодой мужчина ростом в 160-165 см весит примерно 55-60 кг.

Эка Вы как... сделали их стройными... , на самом деле, большинство из рыцарей были те еще пузаны!!! Это в голливудских фильмах они красивенькие, а на самом деле... да еще и смердели так, что хоть святых выноси!

Кольчуга ,подоспешник, шлем, лук, стрелы, меч и щит потянут не более чем на 20-25 кг. Итого, 75-85 кг. Более тяжелые рыцарские доспехи ( до 50 кг) появились гораздо позднее и использовались в основном на турнирах . И тогда же были выведены специальные породы лошадей-тяжеловозов.

Что же тогда получается, в битве при Лигнице не было рыцарей в латах? Вы это хотите сказать?

Такое вооружение, что Вы перечислили, если не ошибаюсь, было во времена крестовых походов...

[zenturion]

Это понятно, что сразу не вступали! Я же спрашивал что было, как например, в случае с рейдом Джебе и Субедея, когда они все же в такой бой вступали???

Вот именно что НЕ ВСТУПАЛИ ! И в битве с грузинами в долине р.Хунан и с русскими на Калке монголы заманили их притворным отступлением в засаду , а потом атаковали разрозеннего противника. Причем, в авангарде у монголов для первого удара и ложного отступления стояли отряды "союзников" ( тюрки Акуша и пр.)

Ну вот они дождались... вступили в бой, посмотрели/прикинули и говорят - "не-е-ет, их надо по-другому "мочить", давайте-ка мы их растянем"... Вот тогда-то что??? (Или скажете, что такого не было? В смысле действий, не диалогов!

Ну, вы можете фантазировать все что угодно, но есть примеры реальных битв,которые весьма далеки от ваших фантазий . Монголам было достаточно заставить противника устать, нарушить строй, потерять взаимодействие и управление, и тогда они смело атаковали плотной лавой тяжелой конницы. Эдакая "последняя точка" в разгроме противника..

А в "эпоху мечей", все битвы представляли собой совокупность поединков отдельных бойцов...

Только в ваших личных фантазиях, или в головах отдельных рыцарей или самураев. Монголы всегда действовали и атаковали СООБЩА, и правило "двое дерутся-третий не мешает" в битве никогда не использовали.

Эка Вы как... сделали их стройными...

Продолжительность жизни в Средневековье была очень небольшой, воины редко доживали до 30 лет и попросту не успевали растолстеть c возрастом. А у монголов в войска призывалась вообще молодежь с 16 лет. Вы в армии служили ? Много там видели толстяков ?

Что же тогда получается, в битве при Лигнице не было рыцарей в латах? Вы это хотите сказать?

Откройте толковую литературу по рыцарскому вооружению и посмотрите каким оно было в пер. пол 13 в.

И не стоит вообще напирать на рыцарей, ибо их в европейских армиях было сравнительно мало по отношению к общей численности войск . Они "рулили" в небольших феодальных междусобойчиках,( где пару сот идут на пару сот ), но при столкновении с массовой конной армией монголов рыцари "погоды не делали "

[Бешеный монгол]

Вон оно как...!

zenturion теперь у меня только один вопрос:

Физические показатели здесь отступают на второй план и по сути ничего не решают.

zenturion, это после того как господин Кольт "сделал всех равными", они отошли на второй план и перестали что-то решать ( что весьма и весьма спорно!!!)!!! А в "эпоху мечей", все битвы представляли собой совокупность поединков отдельных бойцов...

Только в ваших личных фантазиях, или в головах отдельных рыцарей или самураев. Монголы всегда действовали и атаковали СООБЩА, и правило "двое дерутся-третий не мешает" в битве никогда не использовали.

Вы действительно не поняли, что я имел в виду или просто сделали вид?

[zenturion]

Вы действительно не поняли, что я имел в виду или просто сделали вид?

Ну мне то как раз всё понятно. А вот Вам было бы неплохо почитать хорошую литературу по войнам Чингисхана и военному делу у монголов 13 в., чтобы не задавать абсолютно ненужные и пустые вопросы в попытке замутить какую-то непонятную "бурю в стакане" .

[tal-ad-din]

Заинтересовался монгольской лошадкой, и по сомнениям Аллида в их использовании, вышел на аналогичные форумы в нете. Так вот, некоторые приводили то, что есть недавние исследования, в которых вяснилось, что монгольские лошадки в центральной России не климатят и гибнут. Кроме этого, приводилось, что как правило лошади и воины были в броне, а монгольские лошади такую тяжесть не могут потянуть. Вообще здесь нужны спецы коневоды.

[zenturion]

аналогичные форумы в нете.

В нете сейчас просто засилье всякого бреда от "новохроноложцев" и им подобных. Чтобы вопреки фактам кричать - "Такого не могло быть ! Не верю ! " - много ума не надо. А их примитивные выводы - есть либо следствие аналогичного уровня знаний , либо провокация с целью извлечь материальную выгоду за счет обывателя. Ничего общего с реальностью и исторической наукой сие не имеет.

Вообще здесь нужны спецы коневоды.

Замечание верное, но бесполезное. Глупость и безосновательность сомнений , где-то там вычитанных вами, и без коневодов вполне очевидна . Если монгольские лошади якобы " такую тяжесть не могут потянуть", то получается что войска Чингисхана воевали либо пешими, либо вообще вся история монгольской империи 13 в. - позднейшая "мистификация" . Лично мне здесь совершенно очевидно откуда "ветер дует" , равно как очевидна и убогость подобных попыток сотворить "сенсацию" на пустом месте.

зы Откройте любой серьёзный сайт по конводству и прочитайте об особенностях лошадей монгольской породы . Думаю, всякие глупые сомнения сразу покинут вашу голову.

[tal-ad-din]

В нете сейчас просто засилье всякого бреда от "новохроноложцев" и им подобных. Чтобы вопреки фактам кричать - "Такого не могло быть ! Не верю ! " - много ума не надо. А их примитивные выводы - есть либо следствие аналогичного уровня знаний , либо провокация с целью извлечь материальную выгоду за счет обывателя. Ничего общего с реальностью и исторической наукой сие не имеет.

Замечание верное, но бесполезное. Глупость и безосновательность сомнений , где-то там вычитанных вами, и без коневодов вполне очевидна . Если монгольские лошади якобы " такую тяжесть не могут потянуть", то получается что войска Чингисхана воевали либо пешими, либо вообще вся история монгольской империи 13 в. - позднейшая "мистификация" . Лично мне здесь совершенно очевидно откуда "ветер дует" , равно как очевидна и убогость подобных попыток сотворить "сенсацию" на пустом месте.

зы Откройте любой серьёзный сайт по конводству и прочитайте об особенностях лошадей монгольской породы . Думаю, всякие глупые сомнения сразу покинут вашу голову.

Спасибо за замечания.

Попробую обратиться на источники. А Вы не могли бы тоже привести, чтобы внести ясность.

Знаете, все таки у меня как Вы сказали "попытки сотворить сенсацию" не имеется, это я Вам честно говорю, а есть глубокие сомнения в использовании монгольских лошадок.

[zenturion]

Спасибо за замечания.

Попробую обратиться на источники.

Это правильный подход.

А Вы не могли бы тоже привести, чтобы внести ясность.

Ясность во что ? Я не собираюсь комментировать или опровергать всякий бред , где-то там кем-то вычитанный..

[tal-ad-din]

Это правильный подход.

Ясность во что ? Я не собираюсь комментировать или опровергать всякий бред , где-то там кем-то вычитанный..

Кое что узнал, монгольская лошадь относится к верховым-вьючным и действительно в европейской части погибают из за того что у них вырастают копыта (расширяются). Ведь монгольские лошади не подковываются никогда, используются в каменистой местности, когда копыта истираются.

Вот например отрывки у Гумилева:

Итак, торговля шелком оказалась губительной для обеих империй: Римской и Китайской.

" Между тем противостояние Хунну и Китая продолжалось. И хотя в Китае было 50 миллионов населения, а всех хуннов - около трехсот тысяч, борьба, вызванная потребностью кочевников в шелке, муке и железных предметах, шла на равных. Кони китайцев были намного хуже, чем скакуны степняков. Экспедиции в хуннские степи обычно заканчивались гибелью конных китайских отрядов. Когда китайцам удалось узнать, что в Средней Азии есть "небесные жеребцы" - породистые кони, похожие на лошадей арабской породы, - они отправили туда военную экспедицию. Осадив город Гуйшан (район современной Ферганы), китайцы потребовали выдачи лучших жеребцов. Осажденные уступили, и китайцы, вернувшись с добычей, приступили к разведению новой породы. Преуспев в этом деле, они стали совершать удачные набеги на хуннов. Мало того, они уговорили соседей-кочевников с востока, севера и запада выступить против хуннов. "

... Указывается на качество именно лошадей для войны.

Далее:

" Важно то, что монголы отнюдь не стремились к войне с Русью. Прибывшие к русским князьям монгольские послы привезли предложение о разрыве русско-половецкого союза и заключении мира. Верные своим союзническим обязательствам, русские князья отвергли монгольские мирные предложения. Но, к несчастью, князья совершили ошибку, имевшую роковые последствия. Все монгольские послы были убиты, а поскольку по Ясе обман доверившегося являлся непрощаемым преступлением, то войны и мщения после этого было не избежать.

Однако ничего этого русские князья не знали и фактически вынудили монголов принять бой. На реке Калке произошло сражение: восьмидесятитысячная русско-половецкая армия обрушилась на двадцатитысячный отряд монголов (1223). Эту битву русская армия проиграла из-за полной неспособности к самой минимальной организации. Мстислав Удалой и "младший" князь Даниил бежали за Днепр, они первыми оказались у берега и успели вскочить в ладьи. При этом остальные ладьи князья порубили, боясь, что и монголы смогут переправиться вслед за ними. Тем самым они обрекли на гибель своих соратников, у которых лошади были хуже княжеских. Разумеется, монголы убили всех, кого настигли. "

... Здесь тоже про качество лошадей.

" Однако общая численность войска, пошедшего на запад, вряд ли превышала 30-40 тысяч человек. Ведь при переходе в несколько тысяч километров одной лошадью не обойдешься. Каждый воин должен был иметь, кроме ездовой, еще и вьючную лошадь. А для атаки был необходим боевой конь, ибо сражаться на усталой или необученной лошади равносильно самоубийству. Требовались отряду и кони для перевозки осадных орудий. Следовательно, на одного всадника приходилось как минимум 3-4 лошади, а значит, тридцатитысячный отряд должен был иметь не менее 100 тысяч лошадей. Прокормить такое поголовье при переходе через степи очень непросто. Везти же провиант для людей и фураж для большого количества животных с собой было невозможно. Именно поэтому цифра в 30-40 тысяч представляется наиболее реальной оценкой монгольских сил во время западного похода. Она, кстати говоря, совпадает с известной оценкой Н.И.Веселовского.

Первыми подверглись нападению монголов волжские булгары, которые в 1223 г. разгромили отряд Субэдэя и Джэбэ. Город Булгар был взят и разрушен. Одновременно были покорены другие поволжские народы, выступившие против монголов, - буртасы и башкиры. После форсирования Волги монгольское войско разделилось. Основные силы, которыми руководил волевой и умный Мункэ-хан, сын Тулуя, начали преследовать главу половцев - хана Котяна, оттесняя его к границам Венгрии. Другая часть войска, возглавляемая ханом Батыем (Ба-ту), подошла к границам Рязанского княжества.

Рязанские князья, равно как и суздальские и владимирские, не участвовали в битве на Калке, и поэтому Батый не собирался с ними воевать. Однако дальнейшее движение войска требовало постоянной смены лошадей, постоянного получения продуктов. И Батый послал в Рязань парламентеров, стремясь получить от рязанцев пищу и лошадей. Рязанские князья, не удосужившись узнать, с кем имеют дело, сказали: "Убьете нас - все будет ваше". Так и случилось.

Два войска сошлись недалеко от Рязани. Когда монголы развернулись лавой - рязанцы дрогнули и побежали. Покинув поле боя, они затворились в Рязани. Город был лишь недавно отстроен после того, как в 1208 г. его разрушил суздальский князь Всеволод Большое Гнездо, и потому был плохо подготовлен к осаде. Рязань была взята, княжеская семья погибла, все имущество стало достоянием монголов, но войска у рязанцев еще оставались. Монголы же, взяв требовавшееся им продовольствие и лошадей, покинули Рязань. Деятельный рязанский боярин Евпатий Коловрат со своей дружиной нагнал уходивших монголов, ударил им в тыл и остановил их продвижение. Батый принужден был поворачивать фронт, чтобы разгромить Евпатия Коловрата. С обеих сторон воины сражались героически, но исход боя предугадать было нетрудно: соратники Евпатия и он сам погибли, хотя и нанесли значительный урон врагу.

Но не все города постигла участь Владимира, Торжка и Козельска. Жители богатого торгового Углича, например, довольно быстро нашли общий язык с монголами. Выдав лошадей и провиант, угличане спасли свой город; позже подобным образом поступили почти все поволжские города. Более того, находились русские, пополнявшие ряды монгольских войск. Венгерский хронист называл их "наихудшими христианами".

У меня возникает вопрос зачем пользоваться чужими лошадьми, если есть свои уникальные, тем более если воин пересаживаясь с маленькой лошади на большую он должен иметь немного другие навыки? Может все таки лошади что у тех и других были одинаковыми, то есть что то вроде кипчакских?

И потом самое главное и очевидное - распространие монгольской лошади только в пределах нынешней монголии. Почему многие народы не переняли эту породу лошадей из за ее высоких боевых казалось бы качеств?

А ведь военое коневодство евразии пошло совсем по другому пути.

[zenturion]

И потом самое главное и очевидное - распространие монгольской лошади только в пределах нынешней монголии. Почему многие народы не переняли эту породу лошадей из за ее высоких боевых казалось бы качеств?

А ведь военое коневодство евразии пошло совсем по другому пути.

Вы не понимате одной простой вещи ... Лошадиная порода не является чем-то замкнутым, постоянным и неизменным. Современная лошадь монгольской породы - это лишь наиболее близкий потомок той древней породы, на которой ездили воины Чингисхана, и которая в свою очередь брала начало от древнего тарпана. И глупо ставить вопрос почему её другие "народы не переняли " . Вы в курсе, что среди далеких предков современной донской породы были и древние "монголки" , пришедшие в восточную Европу вместе с войсками Бату ? В курсе что в 14-15 в. на Русь активно завозили лошадей "ногайской" породы ? Вы в курсе что это за порода и откуда она взялась ? В курсе каким южнорусским породам она является общим предком ? Нет ? Ну тогда ещё раз посветую почитать материалы по коневодству, а не фантазировать..

Ведь монгольские лошади не подковываются никогда, используются в каменистой местности, когда копыта истираются

Похоже вы путаете лошадь с архаром.

Кстати, средневековые монголы ковали лошадей если была необходимость.

ps И зачем непонятно для чего постить огромные куски текста из сочинений Гумилева ? Учитесь аргументировать свои мысли кратко и понятно.

[Бешеный монгол]

Глупость и безосновательность сомнений , где-то там вычитанных вами, и без коневодов вполне очевидна . Если монгольские лошади якобы " такую тяжесть не могут потянуть", то получается что войска Чингисхана воевали либо пешими, либо вообще вся история монгольской империи 13 в. - позднейшая "мистификация" .

Может быть!

Но из всех этих "сомнений" вполне допустим (если уж не очевиден!) и еще один вывод - что воевали монголы на совершенно других лошадях - а не только о том, что воевали они пешими, или что монгольской империи не было! Не так ли?

А вообще, tal-ad-din, полагаю, что нам кроме коневодов нужны будут и математики, и биомеханики и оружейники, люди сведущие в металлургии и... сами монголы !!!

Или бросить все это....

[tal-ad-din]

Вы не понимате одной простой вещи ... Лошадиная порода не является чем-то замкнутым, постоянным и неизменным. Современная лошадь монгольской породы - это лишь наиболее близкий потомок той древней породы, на которой ездили воины Чингисхана, и которая в свою очередь брала начало от древнего тарпана. И глупо ставить вопрос почему её другие "народы не переняли " . Вы в курсе, что среди далеких предков современной донской породы были и древние "монголки" , пришедшие в восточную Европу вместе с войсками Бату ? В курсе что в 14-15 в. на Русь активно завозили лошадей "ногайской" породы ? Вы в курсе что это за порода и откуда она взялась ? В курсе каким южнорусским породам она является общим предком ? Нет ? Ну тогда ещё раз посветую почитать материалы по коневодству, а не фантазировать..

Похоже вы путаете лошадь с архаром.

Кстати, средневековые монголы ковали лошадей если была необходимость.

ps И зачем непонятно для чего постить огромные куски текста из сочинений Гумилева ? Учитесь аргументировать свои мысли кратко и понятно.

А я сейчас пока не аргументирую, только показываю места для сомнений.

Вы посоветовали обратиться на проф. сайты коневодов, вот там и написано, что монгольские лошади (то есть сама порода) не подковываются и используются в основном там где их копыта истираются. Там где почва мягкая, у них расширяются копыта, которые приводят их к гибели.

Кстати ногайская порода лошадей и есть что то вроде кипчакской.

У Вас, кстати больше пустых утверждений типа:

"Вы в курсе, что среди далеких предков современной донской породы были и древние "монголки" , пришедшие в восточную Европу вместе с войсками Бату ? В курсе что в 14-15 в. на Русь активно завозили лошадей "ногайской" породы ? Вы в курсе что это за порода и откуда она взялась ? В курсе каким южнорусским породам она является общим предком ? Нет ? "

и т.д.

Приведите конкретно источник там где написано, что монголы при завоевании руси были на маленьких лошадях, тогда я поверю. А так больше похоже на миф о монголах на маленьких лошадях.

Когда была война между Казахами и Калмыками там вроде маленьких лошадок не было.

[tal-ad-din]

А вообще, tal-ad-din, полагаю, что нам кроме коневодов нужны будут и математики, и биомеханики и оружейники, люди сведущие в металлургии и... сами монголы !!!

Или бросить все это....

Может быть. А почему вы считаете что нужны здесь кроме коневодов - математики, биомеханики ит.д.?

Насчет "самих монголов", наверное здесь сработал возникший миф, если все думали что именно тепершние монголы завоевали мир, и посколльку у них в обиходе именно такая порода лошадей, то все и стали утверждать что на таких лошадках все и было сделано.

[Бешеный монгол]

Может быть. А почему вы считаете что нужны здесь кроме коневодов - математики, биомеханики ит.д.?Насчет "самих монголов", наверное здесь сработал возникший миф, если все думали что именно тепершние монголы завоевали мир, и посколльку у них в обиходе именно такая порода лошадей, то все и стали утверждать что на таких лошадках все и было сделано.

Сейчас пока насчет остальных говорить не буду, но вот монголы...

Тут, оказывается, надо определиться какое отношение нынешние монголы имеют к тем, а я здесь, в этом вопросе, просто не в курсе! (НО думаю, что нынешние монголы все же и есть потомки тех... По крайней мере, лично мне не известно ничего, что давало бы основания думать, что это не так! Тем не менее допущу и такое...).

Если же имеют, то тут понадобиться знание их фольклора... (Я тут из-за "спора" в сабоководстве с Яворской Галиной Николаевной по калмыцким собакам, начал читать калмыцкий фольклор и вот что обнаружил - в эпосе "Джангр" везде, ну или практически везде, у калмыков просматривается четкое, если уж не разделение на простых и боевых, то выделение точно, боевых коней - "угон 10000 боевых коней" , "боевой конь Зэрде" и т.д. И такое частое упоминание нельзя списать на качество перевода... ).

Вот и хотелось бы знать - у монголов есть такое? Если есть, то хоть и косвенное, но все же подтверждение мы получим...

[tal-ad-din]

Сейчас пока насчет остальных говорить не буду, но вот монголы...

Тут, оказывается, надо определиться какое отношение нынешние монголы имеют к тем, а я здесь, в этом вопросе, просто не в курсе! (НО думаю, что нынешние монголы все же и есть потомки тех... По крайней мере, лично мне не известно ничего, что давало бы основания думать, что это не так! Тем не менее допущу и такое...).

Если же имеют, то тут понадобиться знание их фольклора... (Я тут из-за "спора" в сабоководстве с Яворской Галиной Николаевной по калмыцким собакам, начал читать калмыцкий фольклор и вот что обнаружил - в эпосе "Джангр" везде, ну или практически везде, у калмыков просматривается четкое, если уж не разделение на простых и боевых, то выделение точно, боевых коней - "угон 10000 боевых коней" , "боевой конь Зэрде" и т.д. И такое частое упоминание нельзя списать на качество перевода... ).

Вот и хотелось бы знать - у монголов есть такое? Если есть, то хоть и косвенное, но все же подтверждение мы получим...

Я с Вами согласен, и тоже думаю, что были специальные лошади для войны. Тоже читал, что для военных целей лошадей готовят долгое время.