Военное дело монголов в XIII веке

[Бешеный монгол]

Вот Легницкая битва описаная Яном Длугошемhttp://rock-road.h11.ru/ID_17_01_39.htm

Ага, ну как же... Что у русских "полчища несметные", что у поляков "один отряд превышал числом все польское войско"! . Дальше даже читать не стал!!! Хорошо что еще венгры не говорят такое про Шайо (11 апреля: 100 тыс. войско короля Белы IV, против 35-40 тыс. монголов Субедэя! И это были главные силы, под командованием непосредственно Субедея! А при Легнице, двумя днями раньше (9 апреля!), против 20 тыс. только тевтонцев (не считая поляков, тоже примерно 20 тыс!) действовал всего лишь 10 - 15 тыс. отряд Байды (хан Канды и т.д.!)).

Надоело уже, право слово!!! Нет бы сказать - "ну получили так получили, чего там...", так нет же, "объяснения" давай выдумывать!

[Бешеный монгол]

А эти ребята, на мой взгляд, вполне сопоставимы с рыцарями Европы.

Что Вы,... намного "круче"!!!

[gure]

превосходство арабской лошади над монголкой - для меня ровно как превосходство спринтера над стайером )))

ареал монгольской и подобных ей пород лошадей - вся степная и лесостепная часть Евразии )))

насчет массовости рыцарской конницы - у меня, как и у других участников дискуссии, есть сомнения. 20 тыс. войска вообще для Европы того времени и нескольких последующих столетий - огромная армия, и уж совершенно сомнительно, что это были именно посаженные на коней тяжелые рыцари (это сколько ж тогда феодов должно было бы быть в небольших европейских государствах). А другой массовой мобильной конницы, подобной монгольской, мы в Европе не наблюдаем вплоть до польских гусаров (16 век). если не считать раннесредневековых мадьяр и куманов европейцами, конечно )))

насчет арбалетов и аркебузиров - по-моему, вы загнули. Мы же речь ведеи о 13 веке, я сомневаюсь, что арбалетчики в то время представляли собой серьезную силу (насколько я помню школьный курс истории, английские лучники в столетней войне спустя 100-150 лет из своих длинных луков успешно косили континентальных арбалетчиков). Но даже если это не так, арбалетчики не могли стрелять с коней, скорострельность их заведомо ниже, чем у лучников. Прицельную стрельбу по мобильной цели из тяжелого арбалета вести, на мой взгляд, сложно - то есть, с вооруженной луками конницей воевать им было трудно, не то что с пехотой.

я никогда не говорил, что монголы не участвовали в рубках - прочтите мои посты. но вывод о том, что упор на рубку монголы не делали, я сделал из того, что в основу массовой боевой подготовки фехтование не входило. Наверное, именно в силу специфичности монгольской тактики боя. Поэтому рассуждения о "специализации" монгольских воинов на лучников и рубщиков мне кажутся натянутыми. Может быть, было какое-то число бронированных всадников-рубщиков, но не они были основной тактической силой. Может, хэшигтены - телохранители ставки-ордона.

[Бешеный монгол]

Насчет количества рыцарей: рыцарей конечно было меньше, а вот войск...

Насчет стайер/принтер - см. предыдущие посты и попробуйте ответить на каком этапе битвы могли быть применены эти стайерские преимущества? А заодно представьте себя на такой вот лошадке в битве с теме же рыцарями и опишите как и что бы Вы делали!!!

Насчет численности войск прочитайте это, что ли - "Всемирная история войн. Т.1, Дюпюи, Рэрнест, Тревор, М., АСТ, 1997".

Насчет арбалетчиков: они никогда не были конниками! И если Вы вспомните тот урок по истории, то там было объяснение, что англичане "косили" французских арбалетчиков, потому что арбалету требовалось гораздо больше времени на "перезарядку" и произошло это тогда, когда рыцари бросили свою пехоту (из-за того, что английский, не помню точно какой, но точно больше чем полутора метровый лук, по-моему с 800 шагов, легко пробивал рыцарский доспех! Так что монголы не одни такие были!)

Насчет аркебузиров... пардон!!! не помню уже, где читал (и, полагаю, не нужна здесь дискуссия о них!)!

Насчет деления монголов на легко- и тяжеловоруженную конницу (рубщиков и лучников!) - тут я даже растерялся...!!!

Наверное мне нужно прекращать этот спор, устал я туда-сюда скакать!!! Или перекур объявить...

[tal-ad-din]

давайте по порядку. были ли у русских тогда породы лошадей, подобные по характеристикам нынешним? вряд ли. Целенаправленная селекционная работа в России, насколько я понимаю, приведшая к выведению современных высококачественных российских пород, началась в 18 веке с английских и арабских лошадей, завезенных Орловым и другими.

были ли арабские лошади вне Аравии в 13 в. массовым явлением, так, чтобы массово посадить на них армию, сравнимую с монгольской по численности (т.е. 30-100 тыс человек)? Сомневаюсь.

Конница среднеазиатских государств и Ирана была примерно такой же по качеству, что и монгольская, поскольку состояла в основном из тюрков-степняков.

Рыцарская конница Европы была отнюдь не массовой, чтобы всерьез противостоять исключительно конной армии монголов.

Так что в условиях 13 в. каких-либо соперников, чье преимущество над монголами заключалось бы в исключительных качествах лошадей, скорее всего, просто не было.

На мой взгляд, у Русских лошади не уступали монгольским по качеству, так как они много веков контактировали с Кипчаками, эти лошади уже полностью подходили к местному климаты. А вот монгольские лошади были бы уязвимы из за климатизации и стресса от долгих переходов.

Мне кажется монголами использовались те же кипчакские лошади.

А вот насчет тактик ведения боя, у монголов должно быть этот набор очень разнообразным. Именно за счет знания более разных и усоврешенствованных тактик, и опыта их использования, в этом и заключалась победа монголов.

Если вспомнить закон Чингизахана об круговой отвественности воина перед десяткой, десятки перед сотней, сотни перед тысячей, можно предположить и использование тактик рукопашного боя, ктоторое тоже должно быть более совершенным чем у противников.

Один исследователь по моему итальянский наблюдая за игрой кокпар, предположил что так в виде игры происходила тренировка войска и скорее всего, именно у Чингизаха.

[Бешеный монгол]

На мой взгляд, у Русских лошади не уступали монгольским по качеству

Раз они целых три дня не могли догнать монголов , а потом сколько-то там дней не могли оторваться от монголов и их рубили вплоть до самой реки, значит все же уступали!!!

Мне кажется монголами использовались те же кипчакские лошади.

А какие они были, эти лошади?

[tal-ad-din]

Раз они целых три дня не могли догнать монголов , а потом за сколько-то там дней не смогли оторваться от монголов и их рубили вплоть до самой реки, значит все же уступали!!!

А какие они были, эти лошади?

Обычная казахская или башкирская.

Вы говорите про три дня, это что за соббытие?

[tal-ad-din]

Раз они целых три дня не могли догнать монголов , а потом сколько-то там дней не могли оторваться от монголов и их рубили вплоть до самой реки, значит все же уступали!!!

А какие они были, эти лошади?

Вообще проблема снимается за счет сменных лошадей.

[Бешеный монгол]

Обычная казахская или башкирская. Вы говорите про три дня, это что за соббытие?

Если ничего не путаю - 3 дня длилось притворное бегство монголов! За счет чего они растянули войска русских...

Вообще проблема снимается за счет сменных лошадей.

Да, вот это имеет право на жизнь!!! Надо рассмотреть подробнее!!!

Но проблема рубки на таких лошадях остается!!!

[Бешеный монгол]

Да и проблема со скоростью выхода из боевого соприкосновения, отрыва от противника остается!!!

[Вольга]

\\Насчет арбалетчиков: они никогда не были конниками!\\

Аллид, не только БЫЛИ, но были и у САРАЦИН

\\английский, не помню точно какой, но точно больше чем полутора метровый лук, по-моему с 800 шагов, легко пробивал рыцарский доспех!\\

Может отказаться, к шайтану, от автоматов и сного вернуться к лукам! ... 800 шагов!!! и легко пробивал рыцарский доспех!!! Будем скромнее. Указ короля Генриха № 8 запрещал каждому мужчине, достигшему двадцатичетырехлетнего возраста, стрелять ближе, чем на расстояние 220 ярдов, то есть 200 метров, – пернатой стрелой, и ближе 140 ярдов, то есть 127 метров, – тяжелой стрелой. Тренировали бондов в навесной стрельбе - клаут. А вот насколько дальше стреляли? Есть ссылка что в 1795 году рекорд в Англии был 335 ярдов.

Кирасы то бродхедами пробивали и пробивают, но с близкого расстояния и наконечник проникает на 1,5 см. при этом под кирасой нет стеганного поддоспешника, а если бы был то стрела бы в нем сразу же увязла не преодолев и тех 1,5 см. Чаще противник погибал когда стрела прилетала как-то так

[zenturion]

На мой взгляд, у Русских лошади не уступали монгольским по качеству, так как они много веков контактировали с Кипчаками, эти лошади уже полностью подходили к местному климаты. А вот монгольские лошади были бы уязвимы из за климатизации и стресса от долгих переходов.

Мне кажется монголами использовались те же кипчакские лошади.

Ничего подобного.. Русские вплоть до сер 14 в. почти не использовали степных коней. Боевой конь дружинника был крупным, но не очень быстрым. Тактика конного боя строилась на "сшибке" с противником и обмене ударам стоя на месте, т.е. мощь и сила лошади была важнее маневренности. Противники часто по несколько раз проезжали сквозь строй противника, попутно разворачиваясь , и продолжали рубку пока не "пали стяги". И лишь к сер 14 в. русские дружины перешли на маневренный бой как у степняков и начали специально закупать лошадей "ногайской породы" . Что касается монголов, то они ходили в походы и сражались на своих "монголках" - это отмечено хронистами. Трофейные лошади больше использовались для "технических нужд", были в обозе, или шли на мясо. Для того чтобы подготовить и надрессировать лошадь для того виртуозного маневренного конного боя, который демонстрировали монголы, нужны годы. Нельзя вот так просто сесь на любую лошадь и идти в бой.

Дальше даже читать не стал!!! Хорошо что еще венгры не говорят такое про Шайо (11 апреля: 100 тыс. войско короля Белы IV, против 35-40 тыс. монголов Субедэя! И это были главные силы, под командованием непосредственно Субедея! А при Легнице, двумя днями раньше (9 апреля!), против 20 тыс. только тевтонцев (не считая поляков, тоже примерно 20 тыс!) действовал всего лишь 10 - 15 тыс. отряд Байды (хан Канды и т.д.!)).

Вопрос с численностью очень запутан и осложнен отсутсвием достоверных чисел. При Шайо венгров было дейсвительно больше чем монголов - об это гворит и РАД и венгерские хронисты ( называются цифры в 60 и 65 тыс. венгерско-хорватского войска, что было "вдвое больше войска монгольского"(с) )

По Легнице приводятся преувеличенные цифры - якобы 30 -40 тыс. только погибших христиан, о потерях монголов неизвестно.. Мы можем лишь предполагать, истину наверняка установить не удастся. Но общая тенденция средневековых хронистов - это многократное преувеличение как сил сторон, так и потерь.

[Бешеный монгол]

Может отказаться, к шайтану, от автоматов и сного вернуться к лукам! ... 800 шагов!!! и легко пробивал рыцарский доспех!!! Будем скромнее. Указ короля Генриха № 8 запрещал каждому мужчине, достигшему двадцатичетырехлетнего возраста, стрелять ближе, чем на расстояние 220 ярдов, то есть 200 метров, – пернатой стрелой, и ближе 140 ярдов, то есть 127 метров, – тяжелой стрелой. Тренировали бондов в навесной стрельбе - клаут. А вот насколько дальше стреляли? Есть ссылка что в 1795 году рекорд в Англии был 335 ярдов.

Кирасы то бродхедами пробивали и пробивают, но с близкого расстояния и наконечник проникает на 1,5 см. при этом под кирасой нет стеганного поддоспешника, а если бы был то стрела бы в нем сразу же увязла не преодолев и тех 1,5 см.

!!!

Ну чего не знаю, того не знаю... может и ошибся, признаю!

Давно это было - если не путаю, история средних веков, 6-7 класс (???) 80-х годов! Там это, по-моему, было!!! Точно не помню, но указывалась какая-то "круглая" цифра - может все-таки 800, а может и 200 - 300 шагов...

Вот что выяснил сейчас:

"Дальность полёта стрелы, выпущенной из английского лука, составляла от 165 до 228 м. Реконструкция одного из луков, найденных на борту «Mary Rose», позволила установить, что стрела весом 53,6 г улетает на расстояние в 328 м, а при весе 95,9 г — на 249,9 м".

И этот тисовый лук, практически ничем не уступал т.н. композитным лукам!!!

Если поискать в Сети (мне они где-то попадались!), то можно посмотреть расчеты - при каких весах стрел, на каких расстояниях и какие именно доспехи пробивались тем или иным луком...

Некоторые из историков утверждают, что если бы эти английские лучники оказались на Бородинском поле, при Ватерлоо и т.д. то "замочили" бы всех , из-за своей скорострельности и, самое главное, дальности стрельбы, превосходящей дальность ружей того времени!!!

Так же, где-то встречал упоминания о том, что однажды один из султанов выпустил стрелу на 700 с чем-то метров!!!

Да много еще чего...

Вообщем, что называется, выводы делайте сами!!! Сведения со всех сторон противоречивые, а источники вроде авторитетные...

Я уже "выдохся" со всеми и обо всем спорить (причем, как вижу, не совсем удачно!!! )!!!

Перекур! Теперь только наблюдаю!!!

[Бешеный монгол]

Напоследок:

zenturion, а что Вы скажите насчет роста и скорости монгольских лошадей? Ну Вы понимаете что я имею в виду (Вы же наверняка читали всю тему!)... относительно того, что я "хотел бы услышать"! .

[zenturion]

Монгольская лошадь отличается прежде всего своей выносливостью, неприхотливостью и способностью к дрессуре. Это её основное преимущество перед европейскими лошадьми. Монголы вертели ими как хотели только при помощи ног и переноса центра тяжести ( руки заняты луком), причем за годы совместных длительных походов большими массами, охот, битв т т.д. лошади были отлично подготовлены действовать в "коллективе". Т.е., своими действиями напоминали стаю птиц - синхронные повороты, развороты и т.д. Современники описывают, что запасные табуны даже не нужно было гнать и направлять - они сами как собаки бежали за вожаком. С табуном в 400-500 голов управлялось всего 2-3 табунщика !

Рыцарский же конь - это "индивидуальный инструмент" и , так же как и его хозяин, он мало приспособлен для действий большими массами. А быстрые и согласованные действия на поле боя - это залог успеха, и монголы великолепно этим пользовались. Вот в чем принципиальная разница.

Что касается скорости передвижения, то монголы обычно спокойно покрывали расстояние до 80 км в день, а при необходимости и до 150 км. Здесь влияла как выносливость "монголок", так и то, что у каждого воина было несколько лошадей и он их менял на марше. В Венгрии в 1241 г монголы были прошли 450 км за трое суток и "свалились противнику как снег на голову". Подобные марши совершали тумены Субедея и Джебе в Иране в 1220 г.

Что касается боя, то монголы не вступали в рукопашную, пока не изматывали противника и не ослабляли его лошадей стрелами. Мощная рыцарская атака обычно не достигала цели - авангарды монголов просто разлетались в стороны как стая воробьев перед коршуном, изматывали и заманивали под удар свежих сил.

Что касается монгольских луков, то они были очень мощными и тугими, а сами воины - с сильно развитыми руками и плечевым поясом. Армянские хронисты-современники отметили этот факт и называли монголов "народом стрелков" .Для разных целей были разные наконечники.

Но не стоит здесь в спорах увлекаться дальностью стрельбы - не это главное. Сила монголов - в МАССИРОВАННОЙ стрельбе, когда атакующие шли волнами, сменяющими друг друга. Битва с венграми на Шайо в 1241 г. была выиграна именно такими атаками на вражеский лагерь - до рукопашной дело даже не дошло.. Монголы устроили корридор для бегства, а потом два дня преследовали и уничтожили почти всю армию. Вот и все..

[zenturion]

тому же не забывайте: рыцарский конь, он потому и звался рыцарским, что, кроме спец.выучки, был способен нести на себе всадника, его броню, оружие и, зачастую, свою собственную броню (общий вес, я так думаю (ИМХО!!!), примерно в 200-250 кг) и при этом выполнять свою задачу - бегать как лошадь!

Ошибочное мнение. Боевой рыцарский конь редко на марше шел под всадником - его силы берегли для боя и вели оруженосцы. И мощные кони-тяжеловесы, как правило, не обладают запасом выносливости. Их сил вполне хватало для рыцарской атаки и непродолжительного боя, но не для преследования легкой кавалерии монголов, которая могла кружить и обстреливать часами.

[gure]

да, где-то мне довелось читать характеристику монгольской тактики со стороны американского отставного генерала - военного историка ныне (не помню, в каком месте, но в Инете, точно лет 6-7 назад). Он говорил, что монголы были вполне современной по нынешним меркам армией - мобильная, с хорошими средствами связи и высокой плотностью огня. Предпочитали неконтактный бой, что тоже в современные концепции укладывается.

Короче, идеал армии всех времен и народов )))

[Бешеный монгол]

Ну ладно с рыцарскими конями, а с русскими, арабскими, (они, по-моему, все же повыше, помощнее и побыстрее будут!) и т.д. конями как быть? С их владельцами тоже как-то воевали, а на их всадниках такой вот брони не было же! Как монголы могли их изматывать, если догнать их на этих вот лошадках - раз плюнуть! А как быть с данными Максималиста (что весила 300 кг и могла вести... со скоростью не более)? А про рубку "снизу-вверх"?

И потом, ладно я понимаю, стрелами там кого-то еще "изматывать", но рыцарей ???!!! Что они, что их кони в броне же... их так до скончания времен "изматывать" было можно (или пока стрелы не закончаться!)

Вот что самое интересное!!!

[Вольга]

\\Так же, где-то встречал упоминания о том, что однажды один из султанов выпустил стрелу на 700 с чем-то метров!!!\\

Перевод надписей на некоторых мраморных колоннах воздвигнутых в Ок Мейдан ("месте стрелы") в честь знаменитых лучников

Ак Сирали Мустафа пустил две стрелы, которые пролетели 625 ярдов

Омер Ага выстрелил на 628 ярдов

Сеид Мухамед Эфенди, зять Шербетсы Задэ — на 630 ярдов

Султан Мурад — 685 ярдов

Хаги Мохамед Ага пустил стрелу на 729 ярдов

Мухамед Ашур Эффенди пустил стрелу, вонзившуюся в землю на расстоянии в 759 ярдов

Ахмед Ага ... при Султане Сулеймане Законодателе выстрелил на 760 ярдов

Паша Огли Мехмед выстрелил на 762 ярда

Ныне здравствующий адмирал Хуссейн Паша пустил стрелу, вонзившуюся в землю на расстоянии в 764 ярда

Пилад Ага, казначей Халиба Паши — 805 ярдов

Халиб Ага — 810 ярдов

Ныне правящий Султан Селим пустил стрелу, вонзившуюся в землю на расстоянии в 838 ярдов Вторая стрела, пущенная султаном, пролетела почти столько же.

Впечатляет, но... стрельба в этих случаях велась просто на дальность, абсолютно без всякой меткости, стрельба велась с сипером(специальный желоб) и специальными короткими легкими стрелами

[Бешеный монгол]

Вольга, а скажите - с какого расстояния монгольский композитный лук (по-моему, с усилием где-то в 70 кг!) мог пробить доспехи рыцаря + щит? И мог ли он это сделать вообще? (Я так понимаю стрельба "навесом" (т.е. "туча стрел") здесь неэффективна?!! Верно?). Судя по Вашему посту с фото, стрельба в защищенного доспехами противника вообще "дело неблагодарное"!

[Вольга]

\\причем за годы совместных длительных походов большими массами, охот, битв т т.д. лошади были отлично подготовлены действовать в "коллективе". Т.е., своими действиями напоминали стаю птиц - синхронные повороты, развороты и т.д.\\

Вот как это описывал Герберштейн: "Когда им приходится сражаться на открытой равнине, а враги находятся от них на расстоянии полёта стрелы, то они вступают в бой не в строю, а изгибают войско и носятся по кругу, чтобы тем вернее и удобнее стрелять во врага. Среди таким образом (по кругу) наступающих и отступающих соблюдается удивительный порядок. Правда, для этого у них есть опытные в сих делах вожатые, за которыми они следуют.(приблизительно то же делали офицеры кавалерийских подразделений, когда шли в бой впереди лавы и кони подчиненных выполняли маневр впередиидущей лошади) Но если эти (вожатые) или падут от вражеских стрел, или вдруг от страха ошибутся в соблюдении строя, то всем войском овладевает такое замешательство, что они не в состоянии более вернуться к порядку и стрелять во врага. Такой способ боя из-за сходства называют "пляской".

А вот что он писал про татарских лошадей: "У них в изобилии имеются лошади, (хотя) с низкой холкой и малорослые, но крепкие, (одинаково) хорошо переносящие голод (и работу) и питающиеся ветками и корой деревьев, а также корнями трав, которые они выкапывают и вырывают из земли копытами. Московиты уверяют, будто эти лошади под татарами быстрее, чем под другими. Эта (порода) лошадей называется "бахмат". Сёдла и стремена у них деревянные, за исключением тех, которые они отняли или купили у соседей-христиан. Чтобы сёдла не натирали спину лошадей, они подкладывают под них траву или листья деревьев. (На лошадях) они переплывают реки, и если убоятся силы наседающих врагов, то (в бегстве) бросают сёдла, одежду (и всякую другую поклажу и) оставив только оружие (мчатся во весь опор). Их оружие - лук и стрелы;

сабля у них редка."

[Вольга]

\\с какого расстояния монгольский композитный лук (по-моему, с усилием где-то в 70 кг!) мог пробить доспехи рыцаря + щит? \\

Все будет зависеть от доспехов, а точнее комплекса доспехов надетых на воина, типа наконечника и места попадания. Дело в том, что стёганки и войлочные доспехи нормально прорезаются трёхлопастными наконечниками, но при этом последние практически не пробивают кольчугу. Кольчуга хорошо прошибается ромбовидными или игольчатыми наконечниками, но они (особенно ромбовидные) плохо проходят сквозь набивные материалы. Поэтому пакет из кольчуги и двух стеганок (поддоспешник и надаспешник) для лучных стрел очень серьёзное препятствие. Есть упоминание сарацинского автора, в котором он пишет, что крестоносцы, облаченные в стеганные доспехи, после боя были как ежи утыканы стрелами, которые не причинили им вреда. В тоже время Бабур писал, что был ранен стрелой которая пробила его двойную калмыцкую кольчугу. В летописях встречаются упоминания на то что тот или иной военоначальник(хорошо одоспешеный) погиб от стрелы противника, но чаше всего стрела попадала в сочленение доспехов( Вот: "27 апреля (6 марта) 1609 г. в бою под Москвой русским лучником был тяжело ранен польский военачальник гетман Роман Ружинский, командовавший армией Лжедмитрия II. Стрела попала ему в бок, уйдя так глубоко в рану, что ее наконечник оказался в области поясницы" или знамениты выстрел со Спасской башни суконщика Адама). В бою против кавалерии основной целью были лошади. Вот например: "Вой же великого князя, видевшие крепкие доспехи на новгородцах и начаша стрелами бити по конях их. Кони же их, яко возбесиша, и начаша метатися под ними и с себя збивати их. Они же, не знающе того боа яко омертвеша и руки им ослабеша, копиа же имяху долго и не можаху возднимати их тако, якоже еть обычаи ратном, но на землю испускающе их, а коням бьющимся под ними, и тако валяхуся под кони свои, не могуще сдержати их"

\\(Я так понимаю стрельба "навесом" (т.е. "туча стрел") здесь неэффективна?!! Верно?) \\

Стрельба навесом эффективна. Недаром англичне ее практиковали в обучении и с помошью этого вида стрельбы часто выигрывали сражения не доходившие до рукопашной.

[Вольга]

\\У казахов есть такая игра "ер-сайыс" - что-то вроде рыцарского турнира, когда два всадника с затупленными пиками атакуют друг друга,\\

"Одним из верховых единоборств являлся поединок на пиках, распространенный у казахов («сай-ыс»), киргизов («сайыш», «эр сайыш», «эр сайышуу», «эр сай-ыш») и части узбеков («сайис»), проживающих в степных районах.

Соперники сближались на полном скаку и пытались ударом пики выбить друг друга из седла. Участники подобных турниров облачались в кожаные панцири или в толстые войлочные халаты, под которые они подкладывали войлочные колпаки. Однако наиболее искусные копейщики, уверенные в своем мастерстве, выходили на поединок обнаженными до пояса. Затем соперники выезжали на поле каждый со своей стороны и по сигналу, с криком «май-май!» («коли-коли»), под звуки специальной мелодии «найза сал», они во весь опор мчались навстречу друг другу. Вперед их вели секунданты, следившие за тем, чтобы до определенного рубежа оба участника состязания скакали строго навстречу друг другу. Когда между поединщиками оставалось не более 50—60 метров, секунданты отъезжали в сторону.

Удары пикой были обычно нацелены в грудь. Строго запрещалось наносить удары в голову, живот и пах; также запрещались удары по коню. Как уже сказано, для победы требовалось выбить соперника из седла, либо заставить его коснуться земли любой частью тела. Нередко всадника опрокидывали вместе с конем. Но самой эффектной считалась такая победа, когда удавалось поднять противника в воздух на пике. Некоторые бойцы, чтобы избежать поражения, привязывали себя к седлу; однако такая уловка нередко приводила к серьезным травмам и даже к гибели.

Правила поединка напрямую были связаны с нормами обычного права (адат). Например, у киргизов за удар в голову виновник должен был заплатить 60 голов крупного рогатого скота. Правилами также предусматривали одинаковую длину пик; длина самой пики была не менее трех и не больше четырех метров, а толщина находилась в пределах 8—10 см. Ударный конец пики для состязаний делали тупым. Если пика ломалась во время столкновения, а всадники разворачивались на второй заезд, то секундант менял ее на другую."

" Саму пику держали по-разному: 1) зажимали ее крепко под мышкой; 2) один конец приставляли к плечу; 3) держали двумя руками, при этом задний конец упирали в ладонь откинутой назад руки; 4) держали древко двумя руками; 5) конец пики упирали в луку седла или в углубление под лукой седла; 6) упирали пику в боковой ленчик седла."

[Бешеный монгол]

Нет, так дело не пойдет!

Ситуация: строй, впереди 2-3 линии пехоты - копейщики (тоже в латах + щиты ) и лучники/арбалетчики (не важно, стрелки вообщем!) - чуть сзади рыцари (ждут момента!)! С флангов пересеченная и лесистая местность! Здесь как их "изматывать"?

Пусть монголы устраивают "карусель" в 40-60 метрах (и на этом расстоянии опасно, а ближе... их вообще, самих расстреляют!)! Здесь пробьют ли их лучники доспехи + щиты европейцев? И лошадей их, как я понимаю, уже не достать прямым выстрелом (да к тому же они и сами "бронированные"!).

Как я понимаю, чтобы пробить доспех стреле надо было:

1) быть пущенной с расстояния не более 60 метров

2) попадать строго перпендикулярно плоскости доспеха ("навес", полагаю, здесь "неуместен"? Разве что случайно, в "щелочку"!)

Здесь что можно сделать луком? Как можно было уничтожать рыцарей без рубки, ну или "изматывать", расстраивать их боевые порядки?

(Я понимаю, что рыцари сами "дернулись", оторвались от пехоты и т.д. и т.п., но здесь я хочу узнать не причины поражения, а эффективность оружия и защиты! Их соотношение!)

[Бешеный монгол]

Ничего подобного.. Русские вплоть до сер 14 в. почти не использовали степных коней. Боевой конь дружинника был крупным, но не очень быстрым.

Но все же, думается, был быстрее нежели монгольская лошадка? Пусть даже и на коротком расстоянии...

... или знамениты выстрел со Спасской башни суконщика Адама)

Это когда убили толи племянника, толи еще кого-то из родни Тохтамыша?

Так вроде бы (где-то проскальзывало, читал бегло!), что стреляли-то из "заморского" арбалета? Или не то, или не так?