Военное дело монголов в XIII веке

[gure]

а по-моему, нет никаких оснований считать, что лошади монголов "тогда" были другими

если брать времена, близкие нам, то крупные кампании, по масштабам близкие 13 в., монгольские войска осуществляли еще и в 18 в. (цинско-джунгарский конфликт), и в 19 в. - против тайпинов и даже, по-моему, против европейцев. Не думаю, что с той поры монгольская порода лошадей подверглась какому-либо особенному "вырождению".

низкорослость и коротконогость дает такие "боевые" преимущества: (1) маневренность и управляемость на равнине и (2) способность легко действовать на разнеых рельефах, т.е., подняться в гору или спуститься в овраг маленькой монгольской лошади легче, чем более крупной и длинноногой.

таким образом, тактика монголов в основном на использовании этих преимуществ и базировалась: стрельба из лука и изматывающая гонка по естественному (!) рельефу (в качестве отступления ли, преследования ли - не суть важно)

кроме того, тактику монголов можно очасти реконструировать и по тем дисциплинам, что входят в традиционный наадам (а это, поверьте, массовое явление даже у нас в Бурятии): борьба, стрельба из лука и скачки на супердлинные по европейским меркам дистанции в 20-40 км в режиме кросс-кантри. Ни одно упражнение с холодным оружием в наадам не входит. Наадам - это модель военной подготовки монголов всех времен: имперского, доимперского и постимперского.

если со стрельбой из лука и скачками, на мой взгляд, комментарии не нужны, то, видимо, суть ближнего боя для монголов заключалась в переводе его на землю и использовании против противника борцовских приемов на удушение, перелом костей (есть народная забава по ломанию костей животных хлесткими ударами рук, в наадам не входит, но на массовых гуляниях в честь Белого месяца обычно проводится). Против эффективного борца трудно устоять даже вооруженному холодным оружием.

[Бешеный монгол]

а по-моему, нет никаких оснований считать, что лошади монголов "тогда" были другимиесли брать времена, близкие нам, то крупные кампании, по масштабам близкие 13 в., монгольские войска осуществляли еще и в 18 в. (цинско-джунгарский конфликт), и в 19 в. - против тайпинов и даже, по-моему, против европейцев. Не думаю, что с той поры монгольская порода лошадей подверглась какому-либо особенному "вырождению".

gure, речь здесь идет не о вырождении монгольской лошади, как таковой, а о том, что наряду с этими.... "мулами", у монголов была и другие кони, для простоты назовем их "боевыми конями"! Вот они-то, но не только они, а не эти вот... и могли обеспечить монгольскую непобедимость! И которые почему-то и как-то исчезли вместе с могуществом монголов! Понимаете?

низкорослость и коротконогость дает такие "боевые" преимущества: (1) маневренность и управляемость на равнине и (2) способность легко действовать на разнеых рельефах, т.е., подняться в гору или спуститься в овраг маленькой монгольской лошади легче, чем более крупной и длинноногой.

Что ж, допустим, вполне может быть!

таким образом, тактика монголов в основном на использовании этих преимуществ и базировалась: стрельба из лука и изматывающая гонка по естественному (!) рельефу (в качестве отступления ли, преследования ли - не суть важно)

Ну стрельба из лука... это еще куда ни шло, но вот "изматывающая гонка"...

Как, объясните, низкорослость и коротконогость, пусть и заодно с маневренностью и управляемостью, даже вкупе со способностью действовать на разных рельефах, может давать какое-либо преимущество в "изматывающей гонке", где определяющими являются выносливость, а самое главное, скоростные качества коней? Вы же, надеюсь, не сомневаетесь, что высокорослые кони в любом случае быстрее низкорослых?

Какая может быть "изматывающая гонка", если высокорослый конь в два прыжка может настичь эту "пони"? Какое тут может быть, например, 3-х дневное "притворное бегство"? А какое может быть преследование и уничтожение, если кони неприятеля, в те же два прыжка, легко могут отрываться от преследователей? (Видимо пока убегающим не надоест и пока они не остановятся и не подставят свои шеи под мечи преследователей? А тем еще, до ихних шей, с таких лошадок надо еще "умудриться" дотянуться! ).

... если со стрельбой из лука и скачками, на мой взгляд, комментарии не нужны, то, видимо, суть ближнего боя для монголов заключалась в переводе его на землю и использовании против противника борцовских приемов на удушение, перелом костей (есть народная забава по ломанию костей животных хлесткими ударами рук, в наадам не входит, но на массовых гуляниях в честь Белого месяца обычно проводится).

Это, наверное, справедливо только для каких-нибудь ритуальных боев, "один на один"! А в куче-мале попробуй "перевести бой на землю" - просто затопчут, причем обоих!!!. Тут могут быть только удары - копьем, мечом, шестопером, ножом, рукой и т.д., но удары..., а не удушение и переломы!

ИМХО!!!

[Вольга]

\\Сомневаюсь я, что у юнкеров были "местные" породы!!! Это же никак сейчас - что захотел начальник училища, то и "учудили"! По-моему, для коней существовали армейские нормативы, один из них - рост в холке - если не путаю, не ниже 2 аршин, 12 вершков (или что-то в этом роде!)! А за определенными частями, кажется, были закреплены соответствующие масти!!!\\

Для нужд Оренбургского казачьего войска закупались башкирские и казахские лошади в Троицке и Оренбурге. Казаки приходили служить со своим конем рост которого не ниже двух аршин и полвершка (144 см.)

Рост лошадей в гвардии и армии: для гвардейских кирасирских полков — от 2 аршин 3 вершков до 2 аршин 5 вершков, для гвардейской легкой кавалерии — от 2 аршин 2 вершков до 2 аршин 3 вершков, для армейской кавалерии — от 2 аршин 1½ вершков до 2 аршин 3 вершков; масть полагается одинаковая по полкам, в гвардии — обязательно, в армейской кавалерии — по возможности(одношерстный состав полков в армии был отменен в 1857 году, в гвардии же остался до Первой мировой).

[Вольга]

\\они бы не дали безнаказанно себя расстреливать, просто очень быстро сблизились бы для "рукопашной", где из лука не постреляешь, и все!\\

Был такой древний прием - "кантабрийский круг", у татар, в русской предаче, он назывался "хоровод". прием это позволял обстреливать врага и уходить, и особенно врага не слишком поворотливого.

[Бешеный монгол]

\\они бы не дали безнаказанно себя расстреливать, просто очень быстро сблизились бы для "рукопашной", где из лука не постреляешь, и все!\\Был такой древний прием - "кантабрийский круг", у татар, в русской предаче, он назывался "хоровод". прием это позволял обстреливать врага и уходить, и особенно врага не слишком поворотливого.

Вот в том-то и дело что "уйти", на этих пони вряд ли было возможно! Догнали бы!!! Хоть какой прием (-ы) не используй!

[Вольга]

\\Вот в том-то и дело что "уйти", на этих пони вряд ли было возможно! Догнали бы!!! Хоть какой прием (-ы) не используй\\

Ну, скажем казаки на башкирских лошадях(родственны монгольским), да и сами "северные амуры" с успехом проводили казачий вентерь и не догоняли их ни кирасиры, ни драгуны. (Я имею ввиду Отечественную войну 1812 г.)

[Вольга]

Мне кажется я понял Вашу ошибку, уважаемый Аллид. Вы видимо полагаете, что атакует и отступает заманивая в засаду, а затем упорно контратакует и преследует теперь уже отступающих противников один и тот же отряд?

[Бешеный монгол]

\\Вот в том-то и дело что "уйти", на этих пони вряд ли было возможно! Догнали бы!!! Хоть какой прием (-ы) не используй\\Ну, скажем казаки на башкирских лошадях(родственны монгольским), да и сами "северные амуры" с успехом проводили казачий вентерь и не догоняли их ни кирасиры, ни драгуны. (Я имею ввиду Отечественную войну 1812 г.)

Ну, наверное, хотели так догнать! (Скорее всего боялись отрываться от своих основных сил, боялись ловушек, засад и т.д., куда заманивали их "друзья людоедов" - казачки, приходили в ужас от одной только мысли о том, что, в конечном итоге, их съедят "людоеды"! ). Наверное все же в большей степени поэтому, а не потому, что не могли догнать! (ИМХО!!!)

Или может быть, Вы возьметесь утверждать, что такие вот лошадки быстрее "нормальных"?

Кстати сказать: то, что закупались в Оренбурге или еще где-то, вовсе не говорит о том, что закупали аборигенные породы! В Калмыкии тоже закупались кони, но большей частью не калмыцкие, а дончаки, ахалтекинцы, их полумески и т.д., которых здесь разводили конезаводчики! Тоже самое могло происходить и у вас! (ИМХО!!!).

[Бешеный монгол]

Мне кажется я понял Вашу ошибку, уважаемый Аллид. Вы видимо полагаете, что атакует и отступает заманивая в засаду, а затем упорно контратакует и преследует теперь уже отступающих противников один и тот же отряд?

Вольга, думаю, что вовсе не важно сколько там отрядов атакует/наступает, тут я хочу обратить внимание на то, что нельзя было на этих маленьких лошадках заманивать, а затем догонять - в первом случае, враги очень быстро догнали бы (и на этом бы все заманивание закончилось!), во втором убежали бы (и никакого преследования с уничтожением не было бы! До морковкиного заговенья бы преследовали!)! Однозначно! Для этого монголы должны были превосходить всех своих врагов в скорости! Понимаете? А необходимый для этого перевес в скорости, эти "лохматки" обеспечить не могли и никогда не смогут!!! Как не могли быть "подспорьем", скорее наоборот, в рубке... Вот что я хочу сказать!!!

А то что на определенных этапах войска делились, так это понятно... НО точно так же, как и то, что если дробить силы, когда противник и так, например, в раза два превосходит тебя по численности, скажем так, "крайне нецелесообразно"!

Тут, думаю, не все так однозначно! ИМХО!!!

[Вольга]

\\А то что на определенных этапах войска делились, так это понятно! \\

Вспомните Грюнвальдскую битву. Начали ее татарские хоругви(которые затем бежали то ли намеренно, то ли притворно, тут все зависит от авторов, поляков или литвинов ) и закончили битву татарские хоругви преследуя отступающую рыцарскую кавалерию и кнехтов 25-30 км.

[Хак-Назар б. Касым]

Вольга, а почему на картине монгольские воины - такие суровые бородатые мужики?

[Вольга]

\\почему на картине монгольские воины - такие суровые бородатые мужики? \\

Подавляющее большинство не то что безбородые, но еще и безусые . У некоторых за бороду можно принять часть бармицы . Хотя несколько бородатых присутствуют и эти бородачи могут быть как русскими, так и касогами, или булгарами и т.д.

[gure]

Вот в том-то и дело что "уйти", на этих пони вряд ли было возможно! Догнали бы!!! Хоть какой прием (-ы) не используй!

ну вот попробуйте в реальных условиях степи/лесостепи запустить ипподромных английских скаковых и монголок на дистанцию 20-40 км, как в средней монгольской скачке, и посмотрите, каков будет результат сразу после скачки и через пару дней после нее. сможет ли скоростная и длинноногая лошадь оправиться после такого бега, это большой вопрос. Это на преследование.

А на отступление - большую скорость догоняющим опять-таки не дадут развить лучники, стреляющие в них на ходу. Практиковалось также разбрасывание колючек-шипов, что тоже на давало развивать большую скорость, а через пару-тройку километров вступали уже в силу иные качества лошадей, нежели способность быстро скакать.

вот пример - в спринтерском беге почему-то побеждают накачанные негры из Северной Америки, а в стайерском - худые, легковесные негры из Эфиопии и Кении. Так вот боевая тактика монголов в том и заключалась, чтобы нивелировать преимущества "качков", усилить преимущества "худышек". Никаких неизвестных пород лошадей у них не было.

[Бешеный монгол]

ну вот попробуйте в реальных условиях степи/лесостепи запустить ипподромных английских скаковых и монголок на дистанцию 20-40 км, как в средней монгольской скачке, и посмотрите, каков будет результат сразу после скачки и через пару дней после нее.

gure, какие 20-40 км? И до результата "еще дожить надо"!

И почему только английских ипподромных, а "арабов" забыли, а русские, среднеазиатские...? У арабов, насколько я знаю, тоже практикуются и практиковались скачки и на дистанции побольше чем 20-40 км!!! С ними-то тоже воевали, да еще как!!!

сможет ли скоростная и длинноногая лошадь оправиться после такого бега, это большой вопрос.

Легко!!!

Мой отец, когда стала острая в том необходимость, на такой вот "скоростной и длинногой лошади" за сутки отмахал 200 с лишним км (и именно по степи/лесостепи!!!), побыл полдня и назад, чуть более чем через сутки был уже на месте! И ничего: и ему ничего, и конь Казбек, оправился, причем настолько быстро, что через два дня был уже на случке!!! .

А вот любая из этих "лохматок", уверен,от такого темпа копыта откинула бы сразу!!!

Это на преследование.

! А это, (про темп!), Вам и на преследование, и на отступление!!!

А на отступление - большую скорость догоняющим опять-таки не дадут развить лучники, стреляющие в них на ходу. Практиковалось также разбрасывание колючек-шипов, что тоже на давало развивать большую скорость, а через пару-тройку километров вступали уже в силу иные качества лошадей, нежели способность быстро скакать.

Я Вам говорю... хотя давайте Ваш лучше пример рассмотрим: чтобы применять это все, надо, из непосредственно боевого соприкосновения (из драки!), сразу же оторваться от противника хотя бы на несколько сотен (1-3) метров (десятки метров, думаю, здесь "не есть хорошо"!)!!! А этого, такого резкого отрыва, "лохматки", в силу своих низких скоростных качеств, обеспечить не могли!!! Любую, даже самую резвую из них, "нормальный" конь, за два прыжка...

(Правда, для того чтобы реализовать такое, есть еще вариант - не вступать непосредственно в схватку! Скачи себе, разбрасывай себе колючки на ходу, да постреливай назад! ).

вот пример - в спринтерском беге почему-то побеждают накачанные негры из Северной Америки, а в стайерском - худые, легковесные негры из Эфиопии и Кении. Так вот боевая тактика монголов в том и заключалась, чтобы нивелировать преимущества "качков", усилить преимущества "худышек".

!

Мы все время, "крутимся" вокруг одного и того же!!! Давайте поступим проще:

продолжите свое последнее предложение из своей же цитаты - " усилить преимущества "худышек", таких, как: 1)..... 2)...." - и мы обсудим, конкретно, какие преимущества можно было реализовать с помощью таких "лохматок"!

(А заодно попробуем ответить на главный вопрос - как на них можно рубиться?).

Никаких неизвестных пород лошадей у них не было.

Были!!!

[Azat Bashqort]

вроде в пазырыкских курганах находили кости лошадей, высоких и низких...так же у китайцев ценились лошади какой то особой породы, которых др.тюрки разводили (ссылок на источники не знаю)...далее, русские брали у башкир обычных лошадей башк.породы, чрезмерный лошадиный налог, особенно во время войн, приводил в недовольство башкир....с другой стороны, возможно, что современные высокие лошади были выведены после 13 века...

[gure]

gure, какие 20-40 км? И до результата "еще дожить надо"!

И почему только английских ипподромных, а "арабов" забыли, а русские, среднеазиатские...? У арабов, насколько я знаю, тоже практикуются и практиковались скачки и на дистанции побольше чем 20-40 км!!! С ними-то тоже воевали, да еще как!!!

Легко!!!

Мой отец, когда стала острая в том необходимость, на такой вот "скоростной и длинногой лошади" за сутки отмахал 200 с лишним км (и именно по степи/лесостепи!!!), побыл полдня и назад, чуть более чем через сутки был уже на месте! И ничего: и ему ничего, и конь Казбек, оправился, причем настолько быстро, что через два дня был уже на случке!!! .

А вот любая из этих "лохматок", уверен,от такого темпа копыта откинула бы сразу!!!

! А это, (про темп!), Вам и на преследование, и на отступление!!!

Я Вам говорю... хотя давайте Ваш лучше пример рассмотрим: чтобы применять это все, надо, из непосредственно боевого соприкосновения (из драки!), сразу же оторваться от противника хотя бы на несколько сотен (1-3) метров (десятки метров, думаю, здесь "не есть хорошо"!)!!! А этого, такого резкого отрыва, "лохматки", в силу своих низких скоростных качеств, обеспечить не могли!!! Любую, даже самую резвую из них, "нормальный" конь, за два прыжка...

(Правда, для того чтобы реализовать такое, есть еще вариант - не вступать непосредственно в схватку! Скачи себе, разбрасывай себе колючки на ходу, да постреливай назад! ).

!

Мы все время, "крутимся" вокруг одного и того же!!! Давайте поступим проще:

продолжите свое последнее предложение из своей же цитаты - " усилить преимущества "худышек", таких, как: 1)..... 2)...." - и мы обсудим, конкретно, какие преимущества можно было реализовать с помощью таких "лохматок"!

(А заодно попробуем ответить на главный вопрос - как на них можно рубиться?).

Были!!!

давайте по порядку. были ли у русских тогда породы лошадей, подобные по характеристикам нынешним? вряд ли. Целенаправленная селекционная работа в России, насколько я понимаю, приведшая к выведению современных высококачественных российских пород, началась в 18 веке с английских и арабских лошадей, завезенных Орловым и другими.

были ли арабские лошади вне Аравии в 13 в. массовым явлением, так, чтобы массово посадить на них армию, сравнимую с монгольской по численности (т.е. 30-100 тыс человек)? Сомневаюсь.

Конница среднеазиатских государств и Ирана была примерно такой же по качеству, что и монгольская, поскольку состояла в основном из тюрков-степняков.

Рыцарская конница Европы была отнюдь не массовой, чтобы всерьез противостоять исключительно конной армии монголов.

Так что в условиях 13 в. каких-либо соперников, чье преимущество над монголами заключалось бы в исключительных качествах лошадей, скорее всего, просто не было.

теперь о тактике. Сложный композитный лук для того и применялся монголами, что позволяет нанести существенный урон противнику вне зоны непосредственного контакта, т.е., с расстояния минимум 100 м. Тактика монголов в том и заключалась, чтобы не допустить врага на дистанцию рукопашного боя за счет массированного обстрела, вымотать противника и расстроить его боевые порядки за счет быстрого и постоянного маневрирования, в том числе и обманного отступления, которое, кстати, в высоком темпе осуществлялось вряд ли больше тех самых 20 км.

я уже показывал вам, что в традиционных боевых искусствах монголов нет ничего, связанного с использованием холодного оружия, в отличие от японского кэндо или китайского ушу с мечом/копьем и проч. фехтовальных видов спорта у разных народов. Это же о чем-то говорит. по моему, по воинскому уставу Чингисхана не предъявлялось каких-либо требований к клинковому оружию, в отличие от луков и лошадей.

а по поводу 400 км марша за сутки, это просто жестокое отношщение к лошади, я щитаю. монголы для таких случаев держали уртонную службу.

PS да, кстати, кроме тактического есть и стратегический аспект - как известно, монгольские военные кампании отличались высокой интенсивностью, когда переходы в 2-3 тыс. км осуществлялись в кратчайшие сроки вне зависимости от времени года. Особенность степных лошадей - способность самостоятельно питаться, с минимальной подкормкой или вообще без нее, круглый год. Лошади даже из-под снега и наста легко добывают корм, в отличие от других видов скота. Т.о., армия могла совершенно автономное существование вести во время длинных походов по малозаселенным или незаселенным вообще местностям, сохраняя боеготовность по его окончании. Это очень важно.

Крупные лошади, с их повышенными требованиями к объему дневного рациона, не смогли бы перенести такой образ питания.

[Бешеный монгол]

давайте по порядку. были ли у русских тогда породы лошадей, подобные по характеристикам нынешним? вряд ли.Целенаправленная селекционная работа в России, насколько я понимаю, приведшая к выведению современных высококачественных российских пород, началась в 18 веке с английских и арабских лошадей, завезенных Орловым и другими.

были ли арабские лошади вне Аравии в 13 в. массовым явлением, так, чтобы массово посадить на них армию, сравнимую с монгольской по численности (т.е. 30-100 тыс человек)? Сомневаюсь.

Ага, значит превосходство арабской лошади над этой "лохматкой" для Вас, видимо, очевидно!!! Ну хоть так ! Как говорится и на этом спасибо!

А вообще, так дело не пойдет!!! Как я понимаю, для меня проблема доказательства приобретает уже характер снежного кома!!! Давайте поступим проще - очертим ареал распространения монгольской лошади и ей подобных, а все остальное примем за зону господства лошадей высокорослых!!!

Вот тогда и поговорим предметно и о русских, и об азиатских и т.д. лошадях!

Конница среднеазиатских государств и Ирана была примерно такой же по качеству, что и монгольская, поскольку состояла в основном из тюрков-степняков.

Пока допустим, хотя сомнения гложут....

Рыцарская конница Европы была отнюдь не массовой, чтобы всерьез противостоять исключительно конной армии монголов.

Для начала скажем о том, что одни только германские рыцари в сражении ( с монголами) при Лигнице (Нижняя Силезия, весна 1241 года), если не ошибаюсь, насчитывали около двадцати тысяч воинов силезского герцога Генриха Второго, Тевтонского ордена и некоего польского князя!!! К этому, как минимум, следует прибавить войска Фридриха Второго – императора Священной римской империи германской нации - по крайней мере, еще столько же, который в боях с монголами не участвовал, т.к. эти войны ему были, скорее, на руку, поскольку ослабляли союзников его врага – римского Папы. А кроме германских рыцарей была еще масса других... Так что, насчет малочисленности рыцарской конницы Европы, считаю, Вы несколько "погорячились"!!!

Так что в условиях 13 в. каких-либо соперников, чье преимущество над монголами заключалось бы в исключительных качествах лошадей, скорее всего, просто не было.

Вот именно не было!!! Но только если принять за исходное то, что у монголов были другие лошади!!! Но если мы допустим, что монголы воевали именно на этих лохматульках, тогда все: все теории, все объяснения летят к чертовой матери и единственной причиной поражения рыцарей действительно будет то, что - "Гордые рыцари сражались как одинокие львы со стаями голодных, кровожадных гиен"!

Но об этом позже, когда определимся с ареалами распространения!!!

теперь о тактике. Сложный композитный лук для того и применялся монголами, что позволяет нанести существенный урон противнику вне зоны непосредственного контакта, т.е., с расстояния минимум 100 м. Тактика монголов в том и заключалась, чтобы не допустить врага на дистанцию рукопашного боя за счет массированного обстрела, вымотать противника и расстроить его боевые порядки за счет быстрого и постоянного маневрирования, в том числе и обманного отступления.

gure, Вас послушать, так можно подумать, что монголы никогда и не были "в зоне непосредственного контакта"! Рубки-то были, да еще какие!!!

К тому же Вы, вероятно, забываете, что у монголов, в основном, стрельбой из лука занимались представители т.н. легкой кавалерии (была специализация, грубо говоря, - стрелки и рубаки!) , которым, в европейской компании, противостояли стрелки вооруженные не менее грозным оружием - арбалетчики и аркебузиры (не считая тех же, банальных, лучников!) - по численности вполне сопоставимые с лучниками монголов (у тех же германцев!), а по точности и дальности стрельбы, зачастую превосходившие их!!!

я уже показывал вам, что в традиционных боевых искусствах монголов нет ничего, связанного с использованием холодного оружия, в отличие от японского кэндо или китайского ушу с мечом/копьем и проч. фехтовальных видов спорта у разных народов. Это же о чем-то говорит.

!!!

Но мечи (сабли, палаши и т.д.!) они же носили! Не для красоты же? И использовали их, воевали же ими!!!

Это разве ни о чем не говорит?

а по поводу 400 км марша за сутки, это просто жестокое отношщение к лошади, я щитаю. монголы для таких случаев держали уртонную службу.

400 км за 2-е с лишним суток, и была острая необходимость!!! (Но это я Вам привел как контраргумент тому, что "лохматки" может превосходить "нормальную" лошадь на дистанции в 30-40 км!!! Забудьте об этом!!!). А эта Ваша уртонная служба (как и любая другая!) в вопросах погони и бегства, не поможет! Однозначно!!!

P.S.

да, кстати, кроме тактического есть и стратегический аспект ...

Особенность степных лошадей - способность самостоятельно питаться, с минимальной подкормкой или вообще без нее, круглый год.

Крупные лошади, с их повышенными требованиями к объему дневного рациона, не смогли бы перенести такой образ питания.

Во-о-от!!! Это верно, с этим я не только соглашусь, но и подпишусь под каждым словом!!!

Но это лишь объясняет причины их использования, но не победы монголов!!! ИМХО!!!

[Хак-Назар б. Касым]

я уже показывал вам, что в традиционных боевых искусствах монголов нет ничего, связанного с использованием холодного оружия, в отличие от японского кэндо или китайского ушу с мечом/копьем и проч. фехтовальных видов спорта у разных народов. Это же о чем-то говорит. по моему, по воинскому уставу Чингисхана не предъявлялось каких-либо требований к клинковому оружию, в отличие от луков и лошадей.

У казахов есть такая игра "ер-сайыс" - что-то вроде рыцарского турнира, когда два всадника с затупленными пиками атакуют друг друга, стараясь выбить ударом из седла. У монголов есть подобное развлечение?

[Вольга]

\\одни только германские рыцари в сражении при Лигнице (Нижняя Силезия, весна 1241 года), если не ошибаюсь, насчитывали около двадцати тысяч воинов силезского герцога Генриха Второго, Тевтонского ордена и некоего польского князя!!! \\

Аллид, Вы,прям, как барон Балиан д'Ибелин всех воинов способных сражаться записали в рыцари

[Вольга]

Аллид, Вы вот пишите про "лохматок", а каков был рост лошадей в европейской кавалерии на 13 век?

Мне встречалась ссылка, что кони нормандцев: высотой не более 14 hands (1 hand, "ладонь" = 4 дюйма [1 дюйм = 2,54 см, значит 14 ладоней = 56 дюймов = 142,2 см), что подтверждают археологические раскопки. Причем кони могли быть еще меньше (Ришар, граф Аверсы, ездил на столь низкого роста конях, что его ступни почти касались земли), так что коней роста в 14 ладоней нормандцам приходились специально разводить на своих конских заводах. Правда это на 11 век.

На Столетнюю войну(в начальный период) встречалась ссылка цен на боевых коней, так цена рыцарского коня равнялась примерно 15 фунтам, эсквайры довольствовались пятифунтовыми лошадьми, а военачальники, в частности граф Нортгемптон, ездили на великолепных дестриэ по 100 фунтов. Получается, что знаменитых и ужастных дестриэ могли себе позволить только военачальники! И это через столетие после битвы при Легнице.

[Бешеный монгол]

\\одни только германские рыцари в сражении при Лигнице (Нижняя Силезия, весна 1241 года), если не ошибаюсь, насчитывали около двадцати тысяч воинов силезского герцога Генриха Второго, Тевтонского ордена и некоего польского князя!!! \\Аллид, Вы,прям, как барон Балиан д'Ибелин всех воинов способных сражаться записали в рыцари

За что купил, за то и продаю!

Аллид, Вы вот пишите про "лохматок", а каков был рост лошадей в европейской кавалерии на 13 век? Мне встречалась ссылка, что кони нормандцев: высотой не более 14 hands (1 hand, "ладонь" = 4 дюйма [1 дюйм = 2,54 см, значит 14 ладоней = 56 дюймов = 142,2 см), что подтверждают археологические раскопки. Причем кони могли быть еще меньше (Ришар, граф Аверсы, ездил на столь низкого роста конях, что его ступни почти касались земли), так что коней роста в 14 ладоней нормандцам приходились специально разводить на своих конских заводах. Правда это на 11 век.На Столетнюю войну(в начальный период) встречалась ссылка цен на боевых коней, так цена рыцарского коня равнялась примерно 15 фунтам, эсквайры довольствовались пятифунтовыми лошадьми, а военачальники, в частности граф Нортгемптон, ездили на великолепных дестриэ по 100 фунтов. Получается, что знаменитых и ужастных дестриэ могли себе позволить только военачальники! И это через столетие после битвы при Легнице.

Во-о-от!!! А теперь представьте себе,- какими тогда в те времена были эти "пони"? (Правда и люди тогда были поменьше!)

К тому же не забывайте: рыцарский конь, он потому и звался рыцарским, что, кроме спец.выучки, был способен нести на себе всадника, его броню, оружие и, зачастую, свою собственную броню (общий вес, я так думаю (ИМХО!!!), примерно в 200-250 кг) и при этом выполнять свою задачу - бегать как лошадь!

А эта лохматка, сама весит столько же, сколько весил рыцарь, со своей броней!!! Ну и кто, по-Вашему, будет, хотя бы, больше размерами - эта пони или конь рыцаря (т.н. европейский конь!)? А какие из этого следствия применительно к битве? Монголы на своих..., наверное, сновали под брюхами этих рыцарских коней даже не пригибаясь и единственной мыслью их было оторваться, отбежать подальше, чтобы опять только стрелять из лука, да колючки разбрасывать!!! . Так что ли?

Ну а какой же рыцарь без коня? Значит могли себе люди тогда позволить таких коней, и как видим, очень немало людей!!!

[Вольга]

\\За что купил, за то и продаю!\\

При Легнице Тевтонский орден потерял погибшими 6 братьев (монахов-рыцарей Ордена), 3 рыцаря, 2 сержанта и 500 солдат. Три рыцаря смогли бежать с поля боя. Как видим рыцарей в битве было немного, основная и подавляющаая часть европейского войска - простые воины

[Бешеный монгол]

\\За что купил, за то и продаю!\\При Легнице Тевтонский орден потерял погибшими 6 братьев (монахов-рыцарей Ордена), 3 рыцаря, 2 сержанта и 500 солдат. Три рыцаря смогли бежать с поля боя. Как видим рыцарей в битве было немного, основная и подавляющаая часть европейского войска - простые воины

Из этого мы видим только то, что немного было именно рыцарей Тевтонского ордена, а не вообще!!!

И насчет " смогли бежать с поля боя" сомнительно это как-то.

(завтра "покопаюсь" насчет численности рыцарей!)

[Вольга]

Вот Легницкая битва описаная Яном Длугошем

http://rock-road.h11.ru/ID_17_01_39.htm

[Вольга]

А эти ребята, на мой взгляд, вполне сопоставимы с рыцарями Европы.