Военное дело монголов в XIII веке

[Бешеный монгол]

http://www.mongolianarchery.com/mn/products_how_to_make.html

Ага! Теперь мне с этими сложносоставными луками, более-менее, понятно!

[tal-ad-din]

А в чем "фишка" этих монгольских мечей? Что в них такого особенного?

Мне кажется, что по их сложности и сложности изготовления по крайней мере они не менее чем луки. Во первых качетсво металла, которое не так то просто получить даже в кустарных способах, форма меча, ведь с одним мечом воин должен пройти очень большой путь битв и сражений, кроме всего необходимо снабдить целую армию. Луки могут изготваливать просто сами кочевники, а мечи - только в мастерских. Наверняка имелся стандарт качества мечей, которому следовали мастера при изготовлении.

[tal-ad-din]

Вот набрел на любопытный форум с обсуждением монгольских мечей:

http://chen-la.com/forum/viewtopic.php?t=3384

Привожу :

"Существовал ли кривой монгольский меч. вопрос банален / кривой монгольский меч - стандарт в литературе - научной, сепциализированной, худож/ , но достоверного иллюстративного подтверждения ответу на него найти не могу. и чаще спорят о прямом монгольском мече /Карпини - мечи у монгольских военначальников прямые/

обычно меч по форме лезвия - 1. прямое лезвие, 2. чаще всего широкое 3. чаще всего тяжелое /в особенности для монгольского периода-уровня развития металлургии/.

обычно сабля по форме лезвия - 1. кривое лезвие 2. чаще всего узкое. 3. более легкое, чем меч.

а что такое кривой меч? по идее что-то переходное между мечом и саблей и доступное в производстьве того времени, т.е. явно не узкое и облегченное лезвие.

читаем литературу - видим кривые мечи монголов, видим упоминание сабель, видим параллельно отождествление криового меча- сабли. смотрим фотографии музеев, рисунки - видим сабли и мечи. кривых мечей /с широким лезвием и тяжелых что-то нет/. смотрю экспозиции музея куликовсокго поля, русских военных музеев, выставки в венгрии, азиатских музеев - нет таких именно кривых мечей.

читаю каталог мечей, найденных в курганах 12-14 веков вевроазии - естьм ечи и сабли /судя по параметрам/. кривых мечей нет.

но вот смотрю фильм бодрова Монгол - вижу кривые мечи и вижу несколько прямых мечей у военноначальников. смотрю два фильма гонг-конгский и корейский о падении династии Юань - вижу монгольсую конницу с тяжелыми кривыми мечами, не саблями.

опять смотрю экспозиции - вижу сабли, называют их монгольскими, в других источниках татарскими - именно сабли. кривых мечей нет.

смотрю литературу по среднему и ближнему востоку, чттьаю о зпимствовании кривых мечейу кочевников, вроде по изображением кривые мечи, потом сразу бух - пошел булат, совсем другой уровень производства.

непонятно.

между прочим, в венгерской экспозиции, посвященной монгольскому нашествию, нашел фотографию экспоната - явно сабли, не меча, непонятно чьего, наверняка, морнголського, с лезвием длиной метра полтора. жуткая вещь - рубая такой с коня, можно подрубить ноги и самому себе и своему коню. но опять-таки монгольские шлемы и доспехи есть, кривых тяжелых мечей с широким лезвием нет. "

[Бешеный монгол]

Мне кажется, что по их сложности и сложности изготовления по крайней мере они не менее чем луки. Во первых качетсво металла, которое не так то просто получить даже в кустарных способах, форма меча, ведь с одним мечом воин должен пройти очень большой путь битв и сражений, кроме всего необходимо снабдить целую армию. Луки могут изготваливать просто сами кочевники, а мечи - только в мастерских. Наверняка имелся стандарт качества мечей, которому следовали мастера при изготовлении.

Где-то читал... был эпизод, когда монгольский воин, в походных условиях "отремонтировал" свой сломанный напополам меч (саблю!), по-моему какую-то наследственную! Импровизированную кузню организовали за несколько минут!

Я это к тому, что необязательно мечи изготавливались в каких-то мастерских. Это предположение может быть 100% верно, но только в отношении каких-нибудь элитных мечей! Я так думаю!

ИМХО!!!

[tal-ad-din]

Где-то читал... был эпизод, когда монгольский воин, в походных условиях "отремонтировал" свой сломанный напополам меч (саблю!), по-моему какую-то наследственную! Импровизированную кузню организовали за несколько минут!

Я это к тому, что необязательно мечи изготавливались в каких-то мастерских. Это предположение может быть 100% верно, но только в отношении каких-нибудь элитных мечей! Я так думаю!

ИМХО!!!

Знаете Аллид, посмотрел в нете форумы с обсуждением монгольских мечей, участники которых в основном по моему представляли Славяне (как бы взгляд со сторны, без какой либо заинтересованности), так вот у них возникают довольно таки большие сомнения в том что монголами использовались известные кривые монгольские мечи. Все военные находки того времени, говорят о среднеазиатских (можно сказать половецких) саблях. Это соотносится к нашим дискуссиям, и данное обстоятельство может являться еще одним, дополнительным косвенным потверждением, тюркского основания так называемой Татаро-монгольской империи.

Попробую поискать материалы о вооружении Казахов в период средневековья, и сравнить.

[Бешеный монгол]

Все военные находки того времени, говорят о среднеазиатских (можно сказать половецких) саблях. Это соотносится к нашим дискуссиям, и данное обстоятельство может являться еще одним, дополнительным косвенным потверждением, тюркского основания так называемой Татаро-монгольской империи. Попробую поискать материалы о вооружении Казахов в период средневековья, и сравнить.

Ну может это обстоятельство и является подтверждением, не знаю! . Только вот, что, скажите на милость, мы все тут будем делать, когда, не дай Бог, китайцы, пусть даже и в качестве "косвенного подтверждения" в пользу ханьской версии происхождения империи, да и самого Потрясателя Вселенной, начнут указывать на использование монголами их осадной техники и /или/ вообще их технологий?

А там, глядишь, и еще кто-нибудь "подтянется"...

Вот "веселье-то" начнется...

ИМХО!!!

[tal-ad-din]

Узнал, что сабли у Казахов по традиции передавались от предков к потомкам. Поэтому версия заимствования спорна.

[Стас]

Худяков Ю.С. Вооружение центральноазиатских кочевников в эпоху раннего и развитого средневековья.— Новосибирск: Наука.

Сиб. отд-ние, 1991.— 190 с. С. 129-131.

МЕЧИ

Обнаружен единичный обломок двулезвийного

клинка с острием. По сечению клинка он относится к группе лин-

зовидных. Двулезвийный прямой клинок с круглым острием. Большая

часть клинка, перекрестье и рукоять не сохранились, поэтому

его типологическая характеристика невозможна. Происходит из памятника

Каракорум в Монголии1 3 7 . Длина сохранившейся части

5 Ю. С. Х"Д1ков 129

клинка — 14 см, ширина — 3 см. Судя по оформлению острия, не

характерного для кочевников, это может быть китайский или тибетский

клинок (рис. 72, 7).

ПАЛАШИ

Обломок палаша обнаружен в памятниках монгольской

культуры в единичном случае. По сечению клинка он относится

к группе трехгранных. Из-за того, что основная часть

клинка, перекрестье и рукоять утрачены, типологические особенности

палаша не устанавливаются. Из памятника Каракорум в

Монголии1 3 8 . Длина сохранившейся части клинка — 9 см, ширина

— 2 см. Прямой однолезвийный клинок со скошенным острием

(рис. 72, 5).

САБЛИ

Сабли в монгольских памятниках встречаются довольно

редко. По сечению клинка они относятся к одной группе —

трехгранных, насчитывающей один тип.

Тип 1. Слабоизогнутые с пластинчатым перекрестьем. Включает

3 экз. из памятников: Усть-Талькин, м. 41 в Прибайкалье; Му-

хор-Хундуй-Агуй; Хоринск в Забайкалье1 3 9 . Длина клинка —

74 см, ширина — 4, высота рукояти — 9 см. Однолезвийные слабоизогнутые

клинки, со скошенным к спинке острием. Острие у

двух клинков обломано. Перекрестье прямое, пластинчатое. У одного

клинка оно съемное, округлой формы, с прямоугольным отверстием

для черена рукояти. Черены рукояти высокие, узкие.

У всех трех экземпляров они имеют еле заметное отклонение в

сторону лезвия, либо спинки клинка (рис. 72, 2-4).

В источнике указано, что не все монгольские воины имели на

вооружении рубяще-колющее оружие. «Богатые же имеют мечи,

острые в конце, режущие только с одной стороны и несколько крив

ы е » 1 4 0 (т. е. сабли.— Ю. X.). На миниатюрах клинковое оружие

изображается довольно часто. Встречаются изображения прямых

клинков, слабоизогнутых сабель, ятаганов с изгибом полосы в сторону

лезвия. Перекрестье у клинков чаще всего ладьевидное, реже

округлое пластинчатое или вычурное фигурное. Рукоять прямая и

длинная изогнутая. Навершие округлое, квадратное, многогранное,

коническое. Некоторые рукояти не имели навершия, а пятка рукояти

была украшена кистью1 4 1 . Судя по изображениям, воины в

государствах чингисидов широко пользовались клинковым оружием

завоеванных стран. На японской миниатюре монгольский воин

изображен с клинком, имеющим округлое пластинчатое перекрестье

и длинную слабоизогнутую рукоять без навершия, характерную

для китайских и японских мечей. На персидских миниатюрах

в руках и на поясе у воинов изображены длинные

прямые клинки с фигурным перекрестьем, сабли с долой и ята-

130

ганы, характерные для стран Среднего Востока. По-видимому,

клинковое оружие было необходимой принадлежностью монгольских

тяжеловооруженных воинов. Причем, у монголов были

распространены преимущественно сабли, характерное оружие

быстротечного «конно-сабельного» ближнего боя, для которого

характерны облегченные формы доспеха, не стесняющего движения

рук.

Все обнаруженные образцы клинкового оружия относятся ко

времени существования Монгольской империи. Сабли применялись

монголами и в период позднего средневековья.

[Хак-Назар б. Касым]

Узнал, что сабли у Казахов по традиции передавались от предков к потомкам. Поэтому версия заимствования спорна.

Казахи больше пользовались пиками, шокпарами и боевыми топорами(айбалта), по крайней мере в новое время.

[tal-ad-din]

Вот кое что нашел:

"Давайте поговорим о стандартах. Какого размера была сабля в эпоху Казахского ханства?

Стандарт существовал. Но он не совсем обычный, в том смысле, что для каждого человека размер сабли индивидуален. Если протянуть прямую линию от кончика рукоятки до острия, то она должна составлять 12 кулаков владельца оружия. Более того, когда джигит прижимал саблю к боку, ее острие доставало до его уха. Причем лезвие сабли, если посмотреть на профиль воина, аккуратно повторяло контуры торса. Естественно, такой размер сабли диктовался индивидуальными характеристиками каждого человека. В бою воину с ней было очень удобно. Кстати, 12 своих кулаков как раз составляют размер руки каждого человека. Вообще, к сабле у казахов были повышенные требования. Считалось, что хорошим оружием такого рода можно было разрубить всадника до седла. К слову, размер боевого топора зависел от величины человеческой пяди, то есть расстояния от большого пальца до указательного. В этом заключается мудрость народной метрологии.

Наверняка не все джигиты могли себе позволить хорошую саблю?

Каждый батыр был вооружен пятью видами оружия и искусно ими владел. Однако в годы народных ополчений каждый воин позволить себе такую роскошь не мог. Поэтому формировались отряды копейщиков, лучников, сабельщиков. Кстати, последних набирали из наиболее крепких, мускулистых джигитов.Должен сказать, что к стали в степи сохранялось бережное отношение. Поломанные сабли переплавлялись, из них ковалось новое оружие. Казахи издревле владели секретом изготовления высокопрочных булатных сабель, которые называли "Алмаз кылыш". Вообще, на войну степняки шли всегда со стальным боевым оружием. Деревянные дубинки, которыми пользовались табунщики, к таковым не относятся. Мне претит, когда в музее под надписью "казахское боевое оружие" рядом с мечом висит пастуший соил.

Когда в ханстве появилось огнестрельное оружие?

Первые сведения о казахских ружьях относятся к ХVI веку. В летописи "Абдаллах-наме" описывается случай осады города Сауран в эпоху, когда потомки Шайбани-хана воевали с вновь образованным Казахским ханством. Защитники казахской крепости отстреливались ружьями. Именно в это время в Европе начали широко применять огнестрельное оружие. Так что кочевники шли в ногу со временем. Поэтому-то описание ружей и попало в казахский эпос того времени. До сих пор ученые считают, что тексты, где легендарные батыры используют ружья, были дописаны позже. Однако они действительно уже тогда, в эпоху позднего Средневековья, применялись казахами. Это подтверждается иконографическими материалами. Первые казахские ружья были фитильными, а вскоре появились кремниевые. Кузнецы изготавливали их прямо в степи. У казахов на вооружении были и пушки, которые появились во времена Абылай хана. Они были небольшого калибра и устанавливались на верблюдах. Огонь вели, не снимая со спины животного. Для ведения стрельбы его сажали на землю. Известно, что у хана Кенесары было три таких верблюда. Должен сказать, пушки казахи сами не изготавливали, а приобретали в среднеазиатских ханствах.

У степняков был богатый выбор шлемов. Однако, пожалуй, казахи единственный народ, который не использовал устрашающие рога...

Существовало несколько видов шлемов. Они повторяли по форме традиционные мужские головные уборы. К примеру, был шлем-колпак, напоминающий по форме казахский войлочный головной убор. Был шлем-борик сферической формы, который великолепно выдерживал удары. Применялся шлем-такия в виде тюбетейки. Он надевался под другие шлемы. Действительно, устрашающие рога казахи на шлем не крепили. Что-то подобное можно было в единичных случаях наблюдать в кипчакский период. С большой натяжкой к устрашающему элементу можно отнести изображение усов на железной боевой маске, которая крепилась к шлему. Усы издревле носили профессиональные воины. Все дело в том, что усы всегда точно передают состояние человека и животного. Когда кровь мужчины кипит, в нем бушует ярость, усы вздымаются, демонстрируя противнику боевой настрой. А когда человек боится, усы опускаются. На железной маске кипчакского воина усы торчат и загнуты кверху. Чем не устрашение?

А сколько весило казахское вооружение?

Доспехи и оружие весили немного, килограммов 12-13. Нагрузка распределялась равномерно, чтобы воин ее не ощущал. Золотые предметы вооружения также существовали во времена Казахского ханства, но в бою они не применялись. Они были парадными, церемониальными. Сейчас подобных реликвий почти не осталось. Единственная сохранившаяся золотая сабля находится в Российском музее антропологии и этнографии в Санкт-Петербурге. Вообще, оружие имело сакральное значение, оно отражало мироустройство. Острие символизировало мир богов, рукоять - мир людей. Хотя степняки считали, что удар воина направляют небеса. Поэтому перед боем воин просил святых покровителей силы и меткости для своего оружия. Об этом казахские сарбазы просили Рустем-Дастана, а также Кызыр-ата и пророка Ильяса, которым Всевышний подарил бессмертие и которые по сей день невидимо блуждают по миру. С такой молитвой они обращались к мусульманским святым Хазрету-Али, Халиль Ибрахиму. Они просили удачу в бою у 40 невидимых духов во главе с Гайып ереном, а также у Ер-Даута, известного в библейской мифологии как Давид.

Много ли редких экземпляров оружия сохранилось до наших дней?

Должен сказать, что практически все оружие, которое дошло до наших дней, имеет следы былых ратных дел. Кольчуги порваны, кончики пик погнуты, сабли поломаны. Фамильного оружия, принадлежащего казахским ханам, практически не осталось. И это трагедия. Во времена царской колонизации было много восстаний. Карательные отряды, как правило, уничтожали трофейное оружие.

В начале ХХ века в России прошел конгресс ориенталистов. Казахские султаны и волостные для выставки предоставили оружие своих предков. Известно, что султан Чингиз отправил туда целый комплект оружия, принадлежащего Абылай хану. Далее выставку переправили в Германию. Вскоре, в 1904 году, началась Первая мировая война. И оружие казахских ханов, так же, как и прочие этнографические предметы, затерялись. Возможно, наше национальное достояние хранится где-нибудь в Европе по сей день.

Рустем Омаров"

Источник: http://www.neonomad.kz/history/h_kaz/index.php?ELEMENT_ID=2375

[Стас]

Это несколько не по теме, не находите?

[tal-ad-din]

Это несколько не по теме, не находите?

Вообще то да. Хорошо, дальше только по сути ветки.

[Вольга]

\\Эти луки имели элитные части в том числе и кочевников, и русских, но на исходы битв это не влияло\\

Такие луки имело большинство воинов в русском войске(по запискам иностранцев), а следовательно и у кочевников.

На исход битв тоже влияли. Так в 1541 г. при попытке прорваться за Оку турецко-татарской армии, она была встречена русским Передовым полком, воины которого "учали

стрелять многими стрелами, и полетеша стрелы, аки дождь". Крымский "царь"(Саип-Гирей ) пытался сбить лучников с переправы орудийным и ружейным огнем янычар, но не преуспел в этом; вскоре на помощь Передовому полку подоспели подкрепления и крымцам пришлось отступить.

[Вольга]

По подковам.

Сигизмунд Герберштейн так описывал русских всадников: "Лошади у них маленькие, холощенные, не подкованы; узда самая легкая; седла приспособлены с таким расчетом, что всадники могут безо всякого труда поворачиваться во все стороны и стрелять из лука"

Видимо так же дела обстояли и у кочевников.

[Бешеный монгол]

По подковам.Сигизмунд Герберштейн так описывал русских всадников: "Лошади у них маленькие, холощенные, не подкованы; узда самая легкая; седла приспособлены с таким расчетом, что всадники могут безо всякого труда поворачиваться во все стороны и стрелять из лука"Видимо так же дела обстояли и у кочевников.

Интересно! А у русских с чего бы быть маленьким лошадям? Может этому Гербенштейну (фамилия-то какая ) они показались такими в сравнении с рыцарскими "тяжеловозами"?

PS^ Я вообще думаю, что надо как-то конкретизировать тему -установить хотя бы временной период! А то мы из разных времен и народов все вместе здесь та-а-а-кую картину сложим...

ИМХО!!!

[Вольга]

\\ Может этому Гербенштейну (фамилия-то какая \\

Вообще-то, полное имя Сигизмунд фон Герберштейн - барон Австрийской империи, храбрый офицер и знаменитый разведчик. Дважды был в России и в отличии от многих иностранцев, с детства, знал русский язык.

P.S. Ссылки на русских привел по той причине, что вооружение и тактика во многом была схожа с монголами(кочевниками)всетаки улус Золотой Орды

[Вольга]

\\1) монгольский сложносоставной лук, выдавался ли он из казны?\\

Скорее всего лук не выдавался, он был и оружием и орудием у каждого кочевника. Вот что писал Карпини: "Оружие же все по меньшей мере должны иметь такое: два или три лука, или по меньшей мере один хороший, и три больших колчана, полных стрелами, один топор и веревки, чтобы тянуть орудия. Богатые же имеют мечи, острые в конце, режущие только с одной стороны и несколько кривые."

\\2) монгольские тяжёлые доспехи для всадника и лошади (не оружие знати и её телохранителей, а выдаваемые из казны). Опять же, скотоводу-кочевнику такой доспех не нужен. Чтобы выдавать его из казны, он должен быть произведён (где?) или куплен (где?) за счёт казны;\\

Про доспех Карпини сообщает: "у них есть также вооруженная лошадь, прикрытия для голеней, шлемы и латы. Некоторые имеют латы, а также прикрытия для лошадей из кожи, сделанные следующим образом: они берут ремни от быка или другого животного шириною в руку, заливают их смолою вместе по три или по четыре и связывают ремешками или веревочками; на верхнем ремне они помещают веревочки на конце, а на нижнем – в середине, и так поступают до конца; отсюда, когда нижние ремни наклоняются, верхние встают, и таким образом удваиваются или утраиваются на теле. Прикрытие лошади они делят на пять частей: с одной стороны лошади одну, а с другой стороны другую, которые простираются от хвоста до головы и связываются у седла, а сзади седла на спине и также на шее; также на крестец они кладут другую сторону, там, где соединяются связи двух сторон; в этом куске они делают отверстие, через которое выставляют хвост, и на грудь также кладут одну сторону. Все части простираются до колен или до связей голеней; и пред лбом они кладут железную полосу, которая с обеих сторон шеи связывается с вышеназванными сторонами. Латы же имеют также четыре части; одна часть простирается от бедра до шеи, но она сделана согласно расположению человеческого тела, так как сжата перед грудью, а от рук и ниже облегает кругло вокруг тела; сзади же к крестцу они кладут другой кусок, который простирается от шеи до того куска, который облегает вокруг тела; на плечах же эти два куска, именно передний и задний, прикрепляются пряжками к двум железным полосам, которые находятся на обоих плечах; и на обеих руках сверху они имеют кусок, который простирается от плеч до кисти рук, которые также ниже открыты, и на каждом колене они имеют по куску; все эти куски соединяются пряжками. Шлем же сверху железный или медный, а то, что прикрывает кругом шею и горло, – из кожи. И все эти куски из кожи составлены указанным выше способом.

II. У некоторых же все то, что мы выше назвали, составлено из железа следующим образом: они делают одну тонкую {51} полосу шириною в палец, а длиною в ладонь, и таким образом они приготовляют много полос; в каждой полосе они делают восемь маленьких отверстий и вставляют внутрь три ремня плотных и крепких, кладут полосы одна на другую, как бы поднимаясь по уступам, и привязывают вышеназванные полосы к ремням тонкими ремешками, которые пропускают чрез отмеченные выше отверстия; в верхней части они вшивают один ремешок, который удваивается с той и другой стороны и сшивается с другим ремешком, чтобы вышеназванные полосы хорошо и крепко сходились вместе, и образуют из полос как бы один ремень, а после связывают все по кускам так, как сказано выше. И они делают это как для вооружения коней, так и людей. И они заставляют это так блестеть, что человек может видеть в них свое лицо."

Кожаные доспехи вполне мог сделать любой кочевник. Хотя в русских источниках есть упоминание русской рати Даниила Галицкого, что поразила противника своими монгольскими кожаными доспехами воинов и лошадей. В случае с русской ратью они(доспехи) были, скорее всего, выданы из кажеской казны, возможно так же дело обстояло и у монголов, т.е. лучшим воинам доспехи могли выдавать из ханских запасов.

[Бешеный монгол]

3) монгольские лошади (лошадь весом 300кг может везти максимум 100кг со скоростью 25-30км в сутки или 4 км в час - при таких условиях невозможны переходы по 100-150км в сутки и интенсивная разведка, это скорость обоза; монгольские сёдла с укороченными стремянными ремнями не дают опоры для копейного удара). Были ли у монголов настоящие верховые лошади высотой 140-150см. в холке и весом 450-550 кг? Как называлась порода?;

Здравый смысл подсказывает - не могли монголы, на таких вот "лохматках" передвигаться с такой скоростью, возникая "из неоткуда" перед врагами ожидающих их прибытия, как минимум через месяц! Физиология у этих лошадок не та, просто не позволила бы! И "технология" о-двуконь, о-трехконь не помогла бы!

К этому хотелось бы добавить еще некоторые свои соображения.

Мы все знаем, что среди тактических приемов монголов было притворное бегство! Тут очевидно, что во время него, просто необходимо не допустить "преследователей" слишком близко к себе, скажем так - нужно все время сохранять соответствующую дистанцию! Иначе... Значит, что их никогда не могли догнать?!!!

Теперь спроецируйте это, хотя бы, на битву при Калке! Сколько монголы "убегали"?

А после того как кончилось "бегство", им же надо было преследовать, догонять врага! А мы знаем, что, таки, догнали, как до этого догоняли всех, и всегда!!! Значит кони монголов почти всегда были быстрее и сильнее неприятельских?!!! Кто-нибудь может, хоть на секунду вообразить, что эти "лохматки", эти коротконогие пони, могут быть быстрее нормальной высокорослой лошади?

( И выносливость этих лошадок здесь ни при чем! Она могла быть полезной на 200-300 километровых переходах, но никак не в схватках, и уж тем более, не в погонях! И то, как показывают "расчеты" Максималиста, такого просто не могло быть!).

Затем. Представьте себе картину - конная лава "низкорослых и коренастых" монголов, на таких же "приземистых" лошадках, врезается в неприятельский строй, воины которого сидят, скажем так, на "нормальных" конях! Представили? "Улыбнуло"? Безусловно, монголам пришлось бы рубиться снизу-вверх, да еще и в жуткой куче-мале! (Кого бы они рубили? Разве что неприятельским лошадям ноги бы подрубали сперва, снуя туда-сюда на своих лошадках под брюхом у вражеских коней ... ). Можно ли победить в схватке, в таких условиях, к тому же, зачастую, с превосходящим по численности противником? Да никогда в жизни!!!

А отсюда, думаю, можно делать вывод, что кони монголов, по крайней мере, были другими...

[Вольга]

\\Очевидно, что монголам пришлось бы рубиться снизу-вверх, да еще и в жуткой куче-мале?\\

Вот так это было если верить европейским авторам

[Вольга]

А это на мленьких лошадках, монголы изматывают рыцарскую кавалерию лучной стрельбой и сулицами.

[tal-ad-din]

К этому хотелось бы добавить еще некоторые свои соображения.

Мы все знаем, что среди тактических приемов монголов было притворное бегство! Тут очевидно, что во время него, просто необходимо не допустить "преследователей" слишком близко к себе, скажем так - нужно все время сохранять соответствующую дистанцию! Иначе... Значит, что их никогда не могли догнать?!!!

Теперь спроецируйте это, хотя бы, на битву при Калке! Сколько монголы "убегали"?

А после того как кончилось "бегство", им же надо было преследовать, догонять врага! А мы знаем, что, таки, догнали, как до этого догоняли всех, и всегда!!! Значит кони монголов почти всегда были быстрее и сильнее неприятельских?!!! Кто-нибудь может, хоть на секунду вообразить, что эти коротконогие пони, могут быть быстрее нормальной высокорослой лошади?

( И выносливость этих лошадок здесь ни при чем! Она могла быть полезной на 200-300 километровых переходах, но никак не в схватках, и уж тем более, не в погонях! И то, как показывают "расчеты" Максималиста, такого просто не могло быть!).

Затем. Представьте себе картину - конная лава "низкорослых и коренастых" монголов, на таких же "приземистых" лошадках, врезается в неприятельский строй, воины которого сидят, скажем так, на "нормальных" конях! Представили? "Улыбнуло"? Безусловно, монголам пришлось бы рубиться снизу-вверх, да еще и в жуткой куче-мале! (Кого бы они рубили? Разве что неприятельским лошадям ноги бы подрубали сперва, снуя туда-сюда на своих лошадках под брюхом у вражеских коней ... ). Можно ли победить в схватке, в таких условиях, к тому же, зачастую, с превосходящим по численности противником? Да никогда в жизни!!!

А отсюда, думаю, можно делать вывод, что кони монголов, по крайней мере, были другими...

На мой взгляд тактика "бегства" связана с тактикой "окружения". Прием действенный когда противник в окружении, он теряет ориентацию, не знает куда бить, не знает откуда ждать главнй удар. Короче образуется просто масса или толпа, в которой большой процент погибания от своих же.

[Вольга]

\\монгольские лошади (лошадь весом 300кг может везти максимум 100кг со скоростью 25-30км в сутки или 4 км в час \\

У оренбургских юнкеров(казачье училище) одно из упражнений было, по двое, с заводными лошадьми проскакать до Ак-Тюбе и вернуться назад, делая в четверо суток четыреста семьдесят верст (501 км.)(преодолевая по 125 км в сутки), причем производили маршрутную съемку и доставляли топографическую заметку о местности. Лошади уюнкеров были скорее местных пород - башкирские или казахские, а эти породы родственны монгольской.

[Вольга]

\\На мой взгляд тактика "бегства" связана с тактикой "окружения". Прием действенный когда противник в окружении..\\

Эта монгольская тактика очень хорошо описана у Марка Поло и у Плано Карпини.

[Бешеный монгол]

На мой взгляд тактика "бегства" связана с тактикой "окружения". Прием действенный когда противник в окружении, он теряет ориентацию, не знает куда бить, не знает откуда ждать главнй удар. Короче образуется просто масса или толпа, в которой большой процент погибания от своих же.

Ну как бы то ни было - просто бежать или окружать - все равно нужно быть быстрее... Не так ли?

(Я понимаю, когда 80 тысяч окружают 30 тысяч. Но с трудом могу себе представить, как 30 тысяч могут окружить 80!!

Для такого нужно быть, как минимум, раза в два быстрее противника! А это опять кони..., точнее их качества!)

У оренбургских юнкеров(казачье училище) одно из упражнений было, по двое, с заводными лошадьми проскакать до Ак-Тюбе и вернуться назад, делая в четверо суток четыреста семьдесят верст (501 км.)(преодолевая по 125 км в сутки), причем производили маршрутную съемку и доставляли топографическую заметку о местности.

Только, наверное, это было, если можно так выразиться, какое-нибудь "дипломное" упражнение... ну от силы раз в год! И коней специально готовили... и перед этим, весь год лелеяли!!!

А в походе коня не больно-то полелеешь...

Лошади уюнкеров были скорее местных пород - башкирские или казахские, а эти породы родственны монгольской.

Сомневаюсь я, что у юнкеров были "местные" породы!!! Это же никак сейчас - что захотел начальник училища, то и "учудили"! По-моему, для коней существовали армейские нормативы, один из них - рост в холке - если не путаю, не ниже 2 аршин, 12 вершков (или что-то в этом роде!)! А за определенными частями, кажется, были закреплены соответствующие масти!!!

ИМХО и только ИМХО! (Потому как точно не знаю!).

[Бешеный монгол]

А это на мленьких лошадках, монголы изматывают рыцарскую кавалерию лучной стрельбой и сулицами.

Вот и представьте: рыцари стояли и смотрели как монголы стреляют в них?! Думаю, что если бы не кони монголов... по крайней мере, они бы не дали безнаказанно себя расстреливать, просто очень быстро сблизились бы для "рукопашной", где из лука не постреляешь, и все! А в крайнем случае убежали бы, хотя бы из зоны досягаемости... ! Но, наверняка, не могли сделать ни того, ни другого!!!

Здесь, по всей видимости, монголы переигрывали их и тактически, и по маневренности на поле боя и по скорости перемещения!!! Вообщем рыцарям, против монголов, (с теми конями, а не с "игрушечными", как сейчас!), тогда "ловить было нечего"!

ИМХО!!!