Cаки, Скифы

[Гордий]

Гордию,

Прошу прощения но я вижу, что Вы не корректно ведете спор, так изначально месите все свои аргементы в одну кучу не соотнося с конкретной исторической эпохой Саков и Уйсеней или Причерноморских Скифов.

Например, нельзя сравнивать погребальные обряды Скифов и предков Славян или Гермацев они жили в разное время!!!, а это значит сопоставлять надо культуры современников Скифов.

Говоря о традиции надо быть корректным тоже например, в отношении потребления кобыльего молока, надо полагать что это должна быть традиционная пища, на тот историчекий момент, а не то что можно купить любой теперь в магазине.

Nurlan5

Во-первых,праславяне и причерноморские скифы жили в одно время,и совсем рядом.Геродот их называл скифами-пахарями,и,слабо зная о них,писал,что они повадками и внешним обликом практически ничем не отличаются от скифов-кочевников,кроме того,что занимались земледелием.Тогда как на археологическом материале они четко отличаются от кочевых скифов и являются предками более поздних славянских культур на этой территории.

Во-вторых,к примеру,во время нашествия гуннов в степях Восточной Европы распространяется сходный культурный стиль,но все-же четко можно разделить археологически среди общегуннского массива аланские и тюркские племена.

[Гордий]

Ребята историки прошу прощения, нет времени быстро перечитать всю тему, я позже это обязательно сделаю , но плиз, скиньте мне ссылку где именно, в каком именно документе Геродот, или любой его современник назвали скифов ираноязычными. Заранее благодарю.

Геродот не мог назвать их ираноязычными,так как слово иранцы тогда в Греции никто не употреблял.Кроме того,скифы в языковом и культурном плане очень отличались от более знакомых грекам персов,и поэтому врядли кто-нибудь тогда мог четко отметить родство их языков.Это родство устанавливалось учеными методом анализа дошедших слов скифов и близких им племен,а также некоторыми общими моментами в культуре иранцев и скифов.

[Reiki]

Геродот не мог назвать их ираноязычными,так как слово иранцы тогда в Греции никто не употреблял.Кроме того,скифы в языковом и культурном плане очень отличались от более знакомых грекам персов,и поэтому врядли кто-нибудь тогда мог четко отметить родство их языков.Это родство устанавливалось учеными методом анализа дошедших слов скифов и близких им племен,а также некоторыми общими моментами в культуре иранцев и скифов.

Вот этот момент меня всегда смущает----Каких именно "иранцев"? или вы имеете в виду индоевропейскую группу?

Все выводы "современной науки", сделаны на основании какого народа?Не существующего индоевропейского? Или несуществующего иранского?

Когда вы пишете, что родство устанавливалось учеными методом анализа дошедших слов скифов и близких им племен,а также некоторыми общими моментами в культуре иранцев и скифов.Анализ слов скифов и каких именно "иранцев"?

Иранцы вы имеете в виду древние? Или современные? И в то время, и сегодня иранцы это многонациональный этнос, входящий в разные языковые группы.

Меня интересует логика "современной науки". Почему "ираноязычные" а не "древнеперсидская" группа?или там "древнедарийская"?

Вода...слишком много воды, нечеткая классификация, дает повод для любых политических фальсификаций.

P.S.А Геродот конечно не мог этого сделать, название Иран не был этнонимом тогда, и Геродот это (как и я)))прекрасно понимал.Просто хотела спросить попроще.Чем проще задаешь вопросы историкам, тем быстрее получаешь ответ.

[Гордий]

Не существующего индоевропейского? Или несуществующего иранского?

Когда вы пишете, что родство устанавливалось учеными методом анализа дошедших слов скифов и близких им племен,а также некоторыми общими моментами в культуре иранцев и скифов.Анализ слов скифов и каких именно "иранцев"?

Вы правы.В некоторых случаях удается сразу увидеть родство древнего языка к какому-то современному.Но чаще нужно установить,какой вид имел этот современный язык в древности.Иранскую группу языков выделили среди теперешних народов,сравнивая теперешние языки.Предки некоторых иранских языков также известны-например,авестийский язык.По данным глоттхронологии индоиранские языки отделились от индоевропейских где-то в 3 тысячелетии до н.э.Иранские начали разделяться где-то начиная со второго тысячелетия до н.э.Вид иранских языков в древности можно приблизительно высчитать методом сравнения,а также имея древние языки-тот же язык "Авесты".Скифский находит параллели с авестийским,а также с теперешними иранскими,беря во внимания степень их изменчивости за последние 2500 лет.

[Reiki]

Вы правы.В некоторых случаях удается сразу увидеть родство древнего языка к какому-то современному.Но чаще нужно установить,какой вид имел этот современный язык в древности.Иранскую группу языков выделили среди теперешних народов,сравнивая теперешние языки.Предки некоторых иранских языков также известны-например,авестийский язык.По данным глоттхронологии индоиранские языки отделились от индоевропейских где-то в 3 тысячелетии до н.э.Иранские начали разделяться где-то начиная со второго тысячелетия до н.э.Вид иранских языков в древности можно приблизительно высчитать методом сравнения,а также имея древние языки-тот же язык "Авесты".Скифский находит параллели с авестийским,а также с теперешними иранскими,беря во внимания степень их изменчивости за последние 2500 лет.

Вы имеете в виду какой век, когда говорите о языке Авесты?

[Гордий]

Первая половина 1 тысячелетия до н.э.-фактически современник скифского языка.

[Reiki]

Первая половина 1 тысячелетия до н.э.-фактически современник скифского языка.

Вы уверенны? Язык Авесты- пехлевийский язык ( датировано 13-ым веком нашей эры,) когда скифы уже давно сошли с исторической сцены. Это самый ранний вариант Авесты, ныне мертвый, по известным причинам не мог быть языком скифов. Очень спорно, что пехлевийский язык мог бы быть родным языком парфян. Если следовать этой ошибочной логике, то все персы древности должны быть считаться семитами, так как вся переписка персов велась на арамейском и эламском языках. Поздняя запись Авесты сделана в 18 веке нашей эры якобы со слов какого то индусского жреца. Не думаю, что тот жрец так уж хорошо владел санскритом старше его самого эдак в 2 тысячи лет. Так что все пляски вокруг Авесты и ее трактовки имеют политическую направленность и ничего общего не имеют с исторической достоверностью.

Какие еще будут варианты "ираноязычности" скифов?

И еще один вопрос---говоря скифы вы подразумеваете единый, однородный народ?

[Гордий]

Вы уверенны? Язык Авесты- пехлевийский язык ( датировано 13-ым веком нашей эры,) когда скифы уже давно сошли с исторической сцены. Это самый ранний вариант Авесты, ныне мертвый, по известным причинам не мог быть языком скифов.

Нет,на пехлевийский была только переведенв Авеста с авестийского.Сам же авестийский гораздо древнее,он известен.

Если следовать этой ошибочной логике, то все персы древности должны быть считаться семитами, так как вся переписка персов велась на арамейском и эламском языках.

Был еще другой древнеиранский язык-древнеперсидский.Та же Бехистунская надпись написана на древнеперсидском,аккадском и эламском.

И еще один вопрос---говоря скифы вы подразумеваете единый, однородный народ?

Я говорю о причерноморских скифах как о едином народе.В азиатских степях жило множество других племен,но в археологическом плане большинство из них родственно скифам.Причерноморские скифы пришли в восточноевропейский степи приблизительно из региона Тувы.

[Reiki]

Нет,на пехлевийский была только переведенв Авеста с авестийского.Сам же авестийский гораздо древнее,он известен.

Авестийский язык- это выдумка его почитателей. Ни языка ни письменности авестийской никогда не было. Потому что ЗОРОАСТРИЗМ СЧИТАЛ БУКВЫ (в частности арамейские, которые легли в основу пехлевийского письма) детищем АХРИМАНА- дьявола. Были легенды и устное предание огнепоклонников, но не все эти глупости, которые имеют точную дату рождения в 13 веке и позднее. Самым простым примером к вышесказанному является Коран в котором перечисляются религии которые имеют писания [Ахлул Китаб ( Таврат, Инджил)]. Авеста не входит в их число, потому что его попросту в 7-ом веке, когда был составлен Коран, не было....

Был еще другой древнеиранский язык-древнеперсидский.Та же Бехистунская надпись написана на древнеперсидском,аккадском и эламском.

Само собой разумеется, что персидский возник не на пустом месте. И никто не оспаривает, что Ахемениды были персами. Но насколько известно они четко дистанцировали себя от скифов

Я говорю о причерноморских скифах как о едином народе.В азиатских степях жило множество других племен,но в археологическом плане большинство из них родственно скифам.Причерноморские скифы пришли в восточноевропейский степи приблизительно из региона Тувы.

О каком отрезке времени идет речь? Скифами древние могли назвать и причерноморских готов, которые позже вошли в состав так называемых германских племен. О каких именно черноморских скифах идет речь?

[Гордий]

Авестийский язык- это выдумка его почитателей. Ни языка ни письменности авестийской никогда не было. Потому что ЗОРОАСТРИЗМ СЧИТАЛ БУКВЫ (в частности арамейские, которые легли в основу пехлевийского письма) детищем АХРИМАНА- дьявола. Были легенды и устное предание огнепоклонников

Вот эти легенды как раз и передавались на авестийском языке,к котором в 13 веке придумали письмо..

Авеста не входит в их число, потому что его попросту в 7-ом веке, когда был составлен Коран, не было....

Сейчас лингвистика дошла до того момента,когда четко может отличить,древний ли это язык или попросту недавно придуманный.

Само собой разумеется, что персидский возник не на пустом месте. И никто не оспаривает, что Ахемениды были персами. Но насколько известно они четко дистанцировали себя от скифов

Вы просто интересовались,с какими древними языками сравнивали-вот я и говорю-авестийский,древнеперсидский,был еще санскрит.

О каком отрезке времени идет речь? Скифами древние могли назвать и причерноморских готов, которые позже вошли в состав так называемых германских племен. О каких именно черноморских скифах идет речь?

Речь идет о Геродотовых царских скифах-это достаточно монолитный народ.Были еще скифы кочевники,жившие севернее-археологически они родственны.Были еще скифы-земледельцы,жившие на Левобережье Днепра-тоже родственные.А вот скифы-пахари,жившие на Правобережье Днепра-это в основном древние славяне.

[Reiki]

Вот эти легенды как раз и передавались на авестийском языке,к котором в 13 веке придумали письмо..

Сейчас лингвистика дошла до того момента,когда четко может отличить,древний ли это язык или попросту недавно придуманный.

Вы просто интересовались,с какими древними языками сравнивали-вот я и говорю-авестийский,древнеперсидский,был еще санскрит.

Речь идет о Геродотовых царских скифах-это достаточно монолитный народ.Были еще скифы кочевники,жившие севернее-археологически они родственны.Были еще скифы-земледельцы,жившие на Левобережье Днепра-тоже родственные.А вот скифы-пахари,жившие на Правобережье Днепра-это в основном древние славяне.

Ни один из выше перечисленных не мог быть тем языком о котором говорил Геродот.

Ни персидсидский, ни санскрит, поэтому современная наука аппелирует к Авесте дабы доказать "ираноязычность" (уже название абсурдно...) скифов.

Я несколько дней пыталась найти хоть какие то сеьезные аргументы за авестийским якобы схожим со скифами языком.Еще раз убедилась ---не было никакого авестийского языка. Чепуха это. Не существует хотя бы одного текста из "авестийского языка" до 13 века, когда впервые был составлен текст Авесты. Потому язык авестийский не аргумент. Персидский,вернее древне персидский тоже, иначе Геродот так бы и написал, и ну и санскрит не знаю, надо присмотреться к нему, если наука будет настаивать на нем и привед хоть какие то логичные аргументы.

[Гордий]

Я несколько дней пыталась найти хоть какие то сеьезные аргументы за авестийским якобы схожим со скифами языком.Еще раз убедилась ---не было никакого авестийского языка. Чепуха это. Не существует хотя бы одного текста из "авестийского языка" до 13 века, когда впервые был составлен текст Авесты.

То,что не было письменности у какого-нибудь языка,еще не говорит от том,что его не существовало.Я повторяю:лингвисты четко могут различить,выдуманный это язык или нет.Кстати,целый язык придумать очень трудно даже в наше время.

.

Персидский,вернее древне персидский тоже, иначе Геродот так бы и написал,

А Вы как непрофессиональный лингвист смогли бы четко,на слух,установить родственность осетинского с персидским либо хинди?

[Reiki]

То,что не было письменности у какого-нибудь языка,еще не говорит от том,что его не существовало.Я повторяю:лингвисты четко могут различить,выдуманный это язык или нет.Кстати,целый язык придумать очень трудно даже в наше время.

.

А Вы как непрофессиональный лингвист смогли бы четко,на слух,установить родственность осетинского с персидским либо хинди?

Попробую))

можно попросить вас привести здесь текст на этом самом цитируемом авестийском языке.Надеюсь на любой текст. Спасибо заранее.

[Гордий]

Попробую))

можно попросить вас привести здесь текст на этом самом цитируемом авестийском языке.Надеюсь на любой текст. Спасибо заранее.

http://www.avesta.org/

Подробно не читал.Здесь по ходу есть тексты и на авестийском,и на пехлеви.Кстати,у этих языков разная письменность-пехлевийская и авестийская,так как фонетики не полностью совпадают.

Вода...слишком много воды, нечеткая классификация, дает повод для любых политических фальсификаций.

Эта фраза меня заинтересовала.Какие здесь могут быть политические фальсификации?

[dovuki]

Имена и самоназвания Скифо-Сарматских племён.

Scythae(Skuthae)

Skolotae(Skodotae), Auchatae, Catiari, Traspiani, Paralatae(Paradatae)

Skudata, Skudra, Skudara

Massagetae

Sacae(Sakas)

Issedones, Essedones, Assedones, AEssedones

Sauromatae,

Sarmatae

Dahae

Gerri

Thyssagetae

http://en.wikipedia.org/wiki/Sarmatians#Tr...dered_Sarmatian

Sarmatæ - Sauromatæ

Abii, Achaei, Acibi, Agathyrsi, Agoritae, Alans (Alani, Alauni, Halani, Alanorsi), Alanotanaitae, Alontae, Amadoci, Amaxobi, Amazones, Anartophracti, Antae, Aorsi (Adorsi, Alanorsi), Arichi, Arsietae, Asaei, Aspurgiani, Atmoni, Avarini

Basilici, Basternae, Biessi, Bosporani, Bodini, Borusci, Burgiones

Carbones, Careotae, Cariones, Carpians, Caucasii, Cercetae, Chaenides, Choroatos, Chuni, Cimmerians, Costoboci, Conapseni

Diduri

Exobygitae

Fenni (Tacitus was not sure if Fenni were Sarmatians or Germanic people)

Galactophagi, Galindae, Gelones, Gerri, Gevini, Greater Venedae, Gythones

Hamaksoikoi, Heniochi, Hippemolgi, Hippophagi, Hippopodes, Hyperboreans, Horouathos or Horouatos

Iaxamatae, Iazyges, Igylliones, Isondae

Materi, Melanchlaeni or Melanchlani, Metibi, Meotae, Modoca, Mysi

Nasci, Navari, Nesioti

Ombrones, Ophlones, Orinei, Osili, Ossi, Olondae

Pagyritae, Perierbidi, Peucini, Piengitae, Phrungundiones, Phthirophagi, Psessi

Rheucanali, Rhoxolani

Saboci, Sacani, Saii, Sargati, Savari, Alanoscythae, Senaraei, Serboi, Sidoni, Siraces, Stavani, Sturni, Suani, Suanocolchi, Suardeni, Sudini, Sulones

Taïphali, Tanaitae, Tauroscythae, Thatemeotae, Tigri, Toreccadae, Transmontani, Tusci, Tyrambae, Tyrangitae

Udae, Udon

Vali, Veltae, Venedae, Vibiones

Zacatae, Zinchi

Болшинство имён оканчивается на ТАЕ-ДАЕ-ТhАЕ и на ON-AN

ТАЕ-ДАЕ-ТhАЕ: Scythae(Skuthae), Skolotae(Skodotae), Auchatae, Paralatae(Paradatae)

Massagetae, Sauromatae, Sarmatae, Thyssagetae, Alanotanaitae, Antae, Iaxamatae, Iazamatae,

Tanaitae, Tauroscythae, Meotae, Udae, Olondae и так далее

ON-AN: Traspiani, Issedones, (Essedones, Assedones, AEssedones), Alani, Amazones и так далее.

Найдите пожалуйста самоназвания севоднешних народов которые оканчиваются на ТАЕ-ДАЕ-ТhАЕ и на ON-AN

Я вижу здесь в окончаниях монголизмы.Окончания -т,д это множественное число, ай- переводится "из".Например:керей -ворона,кереиты -вороны,кереитай-из воронов.

[Урянхаец]

Большинство из них имеются среди современных хакасских сеоков.

Аба - род медведя, сагайцы, сара и прочие.

[lihanov]

Популяция якутов, по-видимому, относится к той ветви монголоидов, которая в результате мутирования, фиксации мутаций, а также других генетических процессов начала приобретать европеоидные признаки. Об этом говорит неожиданная генетическая близость якутов к современным европеоидам Европы – немцам. Нам представляется наиболее вероятным, что якуты являются потомками древней популяции Азии, давшей ираноязычные (скифские) племена, широко расселенные в древности по Азии вплоть до Китая на востоке; часть этих популяций впоследствии мигрировала в Европу. Известно, что самоназвание немцев – «Deutsch» является ираноязычным и означает понятие «воинственный». Конечно, путь предковой для немцев популяции в Европу был достаточно сложным, и, по-видимому, родственные древнеиранским популяциям германские племена заселили Европейский субконтинент после того, как он был в какой-то мере заселен наиболее древними обитателями Европы, также пришедшими из Азии по циркумполярной зоне. Этими аборигенными обитателями Европы мы считаем популяции, родственные современным лопарям (саамам). Предки славянских племен, также пришедшие из Азии – об этом говорит генетическая близость современных славянских популяций – русских – к таким монголоидным популяциям Сибири, как алтайцы и эвенки.

Источник: http://www.liveinter.../post130774131/

ЗЫ. К сожалению сейчас нет возможности заказать эту книгу, бо в тайге, а когда придет неизвестно. В сентябре обязательно закажу. Есть ли те кто её уже прочитал? Ибо не ясно

Нам представляется наиболее вероятным, что якуты являются потомками древней популяции Азии, давшей ираноязычные (скифские) племена, широко расселенные в древности по Азии вплоть до Китая на востоке

Якуты являются той популяцией из которой вышли скифы? Или одной из древней популяций Азии из которой вышли скифы? Почему тогда так и не написано?

[АксКерБорж]

Известен ответ скифского вождя Идантриса послам персидского (АКБ: ираноязычным...) царя Дария Гистаепа. Послы потребовали, чтобы скифы не уклонялись от битвы и выступили против персов. "Пусть боги по справедливости решат, кто должен властвовать", - передали они слова своего царя.

И вот как ответил им Идантрис: "Мы не убегаем от вас. Мы просто кочуем по своей степи, как привыкли с давних пор. У нас нет городов, обнесенных стенами, все свое имущество мы везем с собой. Зачем нам сражаться с вами? Если вы хотите крови, отыщите могилы наших предков, троньте их, и вы узнаете, умеем ли мы сражаться".

[hworost]

Ни один из выше перечисленных не мог быть тем языком о котором говорил Геродот.

Ни персидсидский, ни санскрит, поэтому современная наука аппелирует к Авесте дабы доказать "ираноязычность" (уже название абсурдно...) скифов.

Я несколько дней пыталась найти хоть какие то сеьезные аргументы за авестийским якобы схожим со скифами языком.Еще раз убедилась ---не было никакого авестийского языка. Чепуха это. Не существует хотя бы одного текста из "авестийского языка" до 13 века, когда впервые был составлен текст Авесты. Потому язык авестийский не аргумент. Персидский,вернее древне персидский тоже, иначе Геродот так бы и написал, и ну и санскрит не знаю, надо присмотреться к нему, если наука будет настаивать на нем и привед хоть какие то логичные аргументы.

Что это за поток сознания?

Известен ответ скифского вождя Идантриса послам персидского (АКБ: ираноязычным...) царя Дария Гистаепа. Послы потребовали, чтобы скифы не уклонялись от битвы и выступили против персов. "Пусть боги по справедливости решат, кто должен властвовать", - передали они слова своего царя.

И вот как ответил им Идантрис: "Мы не убегаем от вас. Мы просто кочуем по своей степи, как привыкли с давних пор. У нас нет городов, обнесенных стенами, все свое имущество мы везем с собой. Зачем нам сражаться с вами? Если вы хотите крови, отыщите могилы наших предков, троньте их, и вы узнаете, умеем ли мы сражаться".

Монголы и тунгусо-маньчжуры тоже кочевали по своим степям. Они были тюркоязычными?

[АксКерБорж]

Что это за поток сознания?

Монголы и тунгусо-маньчжуры тоже кочевали по своим степям. Они были тюркоязычными?

Идем методом дедукции: если скифы это степняки-кочевники и при этом не ираноязычные, то значит они кочевники монголы или тунгусо-маньчжуры Бедуины не в счет (кочевники пустынь).

[Акскл]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80

Ему (Менандру Протектору — византийский дипломат и историк VI века) принадлежит первое сообщение о письменности тюрков. Описывая приём тюркского посла Маниаха византийским императором Юстином I, Менандр упоминает послание кагана, написанное «скифскими письменами».

[Стас]

А какие были у скифов письмена?

[Акскл]

Цитирую Менандера Протектора (конец 6-го века):

Henry Yule "Cathay and the Way Thither" v.1

p.206

Note VIII

From the Fragments of Menander Protector (end of sixth century)

...Then this second Turkish embassy arrived at the Persian court, the king, with the Persian ministers and Katulphus, came to the conclusion that it would be highly inexpedient for the Persians to enter into friendly relations with the Turks, for the whole race of the Scythians was one not to be trusted...

...Когда это второе тюркское посольство прибыло к персидскому двору, король вместе с министрами и Катульфусом пришли к заключению, что было бы крайне нецелесообразным для персов входить в дружеские отношения с тюрками, поскольку во всей расе скифов нет никого которому можно было бы доверять...

p.207

...The Emperor when he had by aid of the interpreters read the letter, which was written in Scythian, gave a gracious reception to the embassy, and then put questions to them about the government and country of the Turks...

...Император (Византии) когда прочел с помощью переводчиков это письмо, которое было написано по-скифски, милостиво принял это посольство, а затем задавал вопросы о правлении и стране тюрков...

...Now Justin, when the Turks, who were anciently called Sacae, had sent to arrange a treaty with him, resolved to send them an embassy also...

...Теперь Юстин, после того как тюрки, называвшиеся в древности сака, послали (людей) чтобы заключить с ним договор, решил тоже отправить к ним посольство...

[АксКерБорж]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80

Ему (Менандру Протектору — византийский дипломат и историк VI века) принадлежит первое сообщение о письменности тюрков. Описывая приём тюркского посла Маниаха византийским императором Юстином I, Менандр упоминает послание кагана, написанное «скифскими письменами».

До сих пор Маниях встречается у казахов в названиях родов - сырманақ и шуманақ и в качестве личных имен - Манақ, Манақбай, Манақбек и т.д.

[Стас]

1. Греки хорошо знали исторических скифов и саков середины 1 тыс. до н.э.

2. У них они не отмечают письменности.

3. Значит, "скифское письмо" через тысячу лет написанное тюрками, это новация, не имеющая отношения к старым знакомым.

4. Следовательно, "скифы" сер. 1 тыс. н.э. это анахронизм. Так и других "варваров" ромеи называли.